Украина и украинско-российские отношения
206,303,238
348,937
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 31 янв 2016 11:29:51 |
Тред №1052415
новая дискуссия Дискуссия 4.098
В Берлине снова ждут Петра Порошенко
31/01 08:08 В понедельник, 1 февраля, в Берлин снова приедет президент Украины. С канцлером ФРГ Ангелой Меркель (Angela Merkel) Петр Порошенко встречается регулярно, и главная тема переговоров всегда одна и та же: ход реализации минских договоренностей, достигнутых без малого год назад — 12 февраля 2015 года.
На переговорах в этот раз, говорят в Берлине, канцлер и президент намерены обсудить трудности, которые препятствуют выполнению целого ряда пунктов тех договоренностей. Более конкретно об этом пойдет речь на очередной встрече министров иностранных дел стран «нормандского формата» (Россия, Украина, Франция и Германия), которая состоится ближе к первой годовщине минских соглашений.
Посол уполномочен заявить
О позиции украинской стороны можно судить по заявлениям, с которыми выступил посол Украины Андрей Мельник в интервью столичной газете Berliner Zeitung за несколько дней до приезда Петра Порошенко. Мельник, в частности, назвал «абсурдными» российские утверждения о том, что именно Украина ответственна за то, что минские договоренности до сих пор не реализованы. По его словам, процесс блокируют «управляемые Россией сепаратисты» на востоке Украины.
Цель, которую при этом преследует Москва, по мнению посла, заключается в том, чтобы «партнеры Украины на Западе потеряли терпение» и снизили политический нажим на Россию, отменили санкции. «Мы и в самом деле с тревогой замечаем, что решимость как Германии, так и ЕС ослабевает,- заявил Мельник. — Логика проста: не будет нажима, не будет решения проблемы».
Посол считает правильным увязывать отмену санкций с реализацией минских договоренностей в полном объеме, а отказ от такого подхода называет «фатальным», а также приводит в пример историю санкций в отношении Ирана.
О санкциях — через полгода
В словах высокопоставленного украинского дипломата звучит явная критика немецкого правительства. Как оно отвечает на упрек, что Берлин, мол, перестал столь же решительно, как прежде, оказывать давление на Москву?
Официальный представитель МИД ФРГ Мартин Шефер (Martin Schäfer) не разделяет точку зрения посла, считая, что Германия и Франция по-прежнему выступают в роли посредников в деле урегулирования конфликта на востоке Украины. Шефер уверен в том, что «никто в немецком правительстве не снижает нажим на конфликтующие стороны, в том числе, на Москву».
Он напомнил о том, что как раз в последние дни переговоры в Москве и Киеве вновь вели внешнеполитический советник канцлера и статс-секретарь министерства иностранных дел. Но преодоление этого конфликта, добавил Шефер, возможно только в том случае, «если обе стороны, Россия и Украина, их правительства будут готовы придерживаться минских договоренностей и воплощать их в жизнь».
Неизменной остается, по его словам, и позиция ЕС, согласно которой об отмене санкций в отношении России можно будет говорить только после полной реализации Минска-2, а не поэтапно. Так что сейчас обсуждать эту тему преждевременно, тем более, напомнил Шефер, санкции уже продлены до конца июля. «У нас есть еще полгода, — заметил он, — и этого времени предостаточно для достижения существенного прогресса в деле реализации минского процесса».
Nord Stream-2 под вопросом
В интервью Berliner Zeitung Андрей Мельник высказался и еще по одной теме, которая, судя по всему, серьезно беспокоит украинское правительство. Речь идет о плане удвоить мощности североевропейского газопровода из России в Германию за счет сооружения Nord Stream-2, что позволит «Газпрому» практически полностью отказаться от транзита своего газа в Европу через территорию Украины.
Посол назвал этот проект «антиукраинским», подсчитал, что в результате его реализации Украина будет терять по два миллиарда долларов в год транзитных сборов. «Как может Германия объяснить, что она хочет помогать Украине и одновременно претворять в жизнь такой проект», — спрашивает посол. В самом деле, как?
Риторический вопрос посла корреспондент DW переадресовал в министерство экономики. Его представитель ответил, что Nord Stream-2 — это и одна из тем визита возглавляющего это министерство вице-канцлера Зигмара Габриэля (Sigmar Gabriel) в эту пятницу, 29 января, в Варшаву, которая, как известно, к этому проекту относится не менее критично, чем Киев.
Ранее же Габриэль неоднократно указывал на три условия, при соблюдении которых может быть построен второй газопровод по дну Балтийского моря. Первое из них, указал представитель Минэкономики, заключается в сохранении и после 2019 года транзита газа через Украину, второе — в гарантированном обеспечении энергетической безопасности стран Восточной Европы, и третье — в соответствии всего проекта правовым нормам ЕС.
Кроме того, подчеркивают в Минэкономики ФРГ, проект Nord Stream-2 пока находится только на самой начальной стадии, не решена проблема финансирования, а фирмы-участницы еще не приняли окончательных решений.
иносми
Небольшой дайджест .
Порось едет клянчить деньги и саботировать СП -2 .
Но я - таки ставлю на немцев , денег не будет ( Минск -2 заблокирован Куевом ) , а СП -2 слишком интересен немцам , чтоб обращать внимание на бабуинов и прочих поленьев .
31/01 08:08 В понедельник, 1 февраля, в Берлин снова приедет президент Украины. С канцлером ФРГ Ангелой Меркель (Angela Merkel) Петр Порошенко встречается регулярно, и главная тема переговоров всегда одна и та же: ход реализации минских договоренностей, достигнутых без малого год назад — 12 февраля 2015 года.
На переговорах в этот раз, говорят в Берлине, канцлер и президент намерены обсудить трудности, которые препятствуют выполнению целого ряда пунктов тех договоренностей. Более конкретно об этом пойдет речь на очередной встрече министров иностранных дел стран «нормандского формата» (Россия, Украина, Франция и Германия), которая состоится ближе к первой годовщине минских соглашений.
Посол уполномочен заявить
О позиции украинской стороны можно судить по заявлениям, с которыми выступил посол Украины Андрей Мельник в интервью столичной газете Berliner Zeitung за несколько дней до приезда Петра Порошенко. Мельник, в частности, назвал «абсурдными» российские утверждения о том, что именно Украина ответственна за то, что минские договоренности до сих пор не реализованы. По его словам, процесс блокируют «управляемые Россией сепаратисты» на востоке Украины.
Цель, которую при этом преследует Москва, по мнению посла, заключается в том, чтобы «партнеры Украины на Западе потеряли терпение» и снизили политический нажим на Россию, отменили санкции. «Мы и в самом деле с тревогой замечаем, что решимость как Германии, так и ЕС ослабевает,- заявил Мельник. — Логика проста: не будет нажима, не будет решения проблемы».
Посол считает правильным увязывать отмену санкций с реализацией минских договоренностей в полном объеме, а отказ от такого подхода называет «фатальным», а также приводит в пример историю санкций в отношении Ирана.
О санкциях — через полгода
В словах высокопоставленного украинского дипломата звучит явная критика немецкого правительства. Как оно отвечает на упрек, что Берлин, мол, перестал столь же решительно, как прежде, оказывать давление на Москву?
Официальный представитель МИД ФРГ Мартин Шефер (Martin Schäfer) не разделяет точку зрения посла, считая, что Германия и Франция по-прежнему выступают в роли посредников в деле урегулирования конфликта на востоке Украины. Шефер уверен в том, что «никто в немецком правительстве не снижает нажим на конфликтующие стороны, в том числе, на Москву».
Он напомнил о том, что как раз в последние дни переговоры в Москве и Киеве вновь вели внешнеполитический советник канцлера и статс-секретарь министерства иностранных дел. Но преодоление этого конфликта, добавил Шефер, возможно только в том случае, «если обе стороны, Россия и Украина, их правительства будут готовы придерживаться минских договоренностей и воплощать их в жизнь».
Неизменной остается, по его словам, и позиция ЕС, согласно которой об отмене санкций в отношении России можно будет говорить только после полной реализации Минска-2, а не поэтапно. Так что сейчас обсуждать эту тему преждевременно, тем более, напомнил Шефер, санкции уже продлены до конца июля. «У нас есть еще полгода, — заметил он, — и этого времени предостаточно для достижения существенного прогресса в деле реализации минского процесса».
Nord Stream-2 под вопросом
В интервью Berliner Zeitung Андрей Мельник высказался и еще по одной теме, которая, судя по всему, серьезно беспокоит украинское правительство. Речь идет о плане удвоить мощности североевропейского газопровода из России в Германию за счет сооружения Nord Stream-2, что позволит «Газпрому» практически полностью отказаться от транзита своего газа в Европу через территорию Украины.
Посол назвал этот проект «антиукраинским», подсчитал, что в результате его реализации Украина будет терять по два миллиарда долларов в год транзитных сборов. «Как может Германия объяснить, что она хочет помогать Украине и одновременно претворять в жизнь такой проект», — спрашивает посол. В самом деле, как?
Риторический вопрос посла корреспондент DW переадресовал в министерство экономики. Его представитель ответил, что Nord Stream-2 — это и одна из тем визита возглавляющего это министерство вице-канцлера Зигмара Габриэля (Sigmar Gabriel) в эту пятницу, 29 января, в Варшаву, которая, как известно, к этому проекту относится не менее критично, чем Киев.
Ранее же Габриэль неоднократно указывал на три условия, при соблюдении которых может быть построен второй газопровод по дну Балтийского моря. Первое из них, указал представитель Минэкономики, заключается в сохранении и после 2019 года транзита газа через Украину, второе — в гарантированном обеспечении энергетической безопасности стран Восточной Европы, и третье — в соответствии всего проекта правовым нормам ЕС.
Кроме того, подчеркивают в Минэкономики ФРГ, проект Nord Stream-2 пока находится только на самой начальной стадии, не решена проблема финансирования, а фирмы-участницы еще не приняли окончательных решений.
иносми
Небольшой дайджест .
Порось едет клянчить деньги и саботировать СП -2 .
Но я - таки ставлю на немцев , денег не будет ( Минск -2 заблокирован Куевом ) , а СП -2 слишком интересен немцам , чтоб обращать внимание на бабуинов и прочих поленьев .
Отредактировано: Алексей N - 31 янв 2016 11:41:00
ОТВЕТЫ (698)
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 12:32:32 |
Цитата: Алексей N от 31.01.2016 08:29:51
Учитывая насколько самоубийственно ведут себя немцы последние годы, в этом уже нельзя быть уверенным.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 12:40:06 |
Цитата: grizzly от 31.01.2016 09:32:32
ИМХО меркелиха будет продавливать те вещи, о которых договорились в формате нормандской четвёрки. Плюс конечно те вещи, о которых договорились Сурков и Нулланд.
Тут конечно надо подразделить интересы европейцев и американцев, в некоторой степени они пересекаются, но для немцев важно сохранить договороспособность с Россией относительно тех областей Украины, в которых есть и можно в последствии развивать промышленность. Им вообще по барабану кто будет у каклов во власти сидеть, Порошенко или баба Зина из соседнего с поросем подъезда.
Порось однозначно будет сидеть с кислой миной там
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 13:16:31 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 09:40:06
Да уже как-то ЯВНО Меркелиха работает против Германии.
Дойче-зрада
И беженцы и потоки и много по мелочи все для Америки и немцам на погибель.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 13:27:07 |
Цитата: завхоз от 31.01.2016 10:16:31
Скажу такую вещь, когда ещё начинались события на Украине, мне довелось прочитать немецкую справку, о прямых интересах Германии на Украине. Политической составляющией там было практически никакой, лишь заводы, земли и люди. Причём, ориентация была исключительно на восток 404. А это ясное дело чья зона влияния
Да и у Путина с ней до определённого момента были достаточно хорошие отношения, у них была активная переписка по всем событиям на Донбассе.
А насчёт того, что она против Германии работает. Это действительно отчасти так и есть, но только сейчас, когда стало окончательн понятно, что политика ХДС не доведёт Германию до добра. Предпосылки к этому появились уже давно, но их умело гасили различными способами.
И Меркель сейчас по сути стоит на распутье, либо кинуть все идеи своей партии, либо уйти.
А бешенцы лишь одна из составляющих переформатирования ЕС, НАТО и всего всего, что уже не приносит такой силы, которая требуется для противостояния с нами и Китаем. Впереди будет ещё веселее
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 14:33:43 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 10:27:07
Когда Германия строила планы на ассоциацию, учитывалась как покупательная способность внутри Украины, так и режим беспошлинной торговли с Россией и остальными странами ТС.
Интересы Германии очевидны. Поди плохо развернуть производство на базе существующего и, используя прекрасную логистику и низкую себестоимость (в частности, за счет дешевой раб. силы и избытка энергоресурсов), экспортировать продукцию в страны ТС?
Разговоры в российских СМИ о том, что при ассоциации основной объем евротовара пойдет транзитом через Украину, сильно преувеличен, а вот то, что товар был бы произведен на Востоке Украины(ВУ), более реалистичен. После перекрытия Россией границ и из-за нестабильности на ВУ, интерес Германии к Украине стал близок к 0.
Но теперь Украина повисла на ЕС и процесс будет только усугубляться - мировой рынок давно поделен и втиснуться туда Украине не с чем. Значит, рассуждая цинично, донорам ЕС Германии и Франции требуется по максимуму сбросить Украину с довольствия. И если Россия согласится взять какую-то часть Украины под свое крыло, особых возражений на Западе не встретит. Но для этого нужна федерализация.
Посему поводу представляю ярость Меркель, когда Рошен вместо того, чтобы на январской сессии в Раде менять Конституцию, затеял новые бюрократические игры. Результат - 1-го февраля Рошена вызвали на ковер в Берлин.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 15:24:05 |
Именно поэтому я и говорю всегда, что брать всю Украину назад для нас никакого смысла нет. Получается, что весь этот шабаш был за наш счёт. Пусть кое-кто давится западными территориями, а мы будем брать только то, что исторически было нашим и соответственно самые прибыльные куски
Определённо, что с процессом федерализации произойдёт окончательно понимание того, что под кем в итоге останется. Из-за этого как раз сейчас идут переговоры на различных уровнях, начиная от контактных групп заканчивая двусторонними отношениями России и Америки. Все хотят урвать для себя самые выгодные куски. ИМХО я для себя сделал уже некоторые выводы, которые подвергаются зачастую критике, но это сугубо мои мысли. Итак:
За нами с вероятностью в 99,9% остаётся вся восточная часть, за Европой западная. Главный вопрос заключается для меня в том, кому отойдёт какая часть центральных и южных территорий. И я думаю, что как раз по этим территориям идёт торг.
А насчёт цинично рассуждать, тут только так и надо, потому что это политика
ЗЫ ещё добавлю такую вещь, что немцы на тот же Донбасс уже лезут и им как бы плевать какая там власть, что показательно.
|
|
CCCR ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 15:36:21 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 12:24:05
Какой может быть торг с ворами за свою же собственность ? )))
У вас отжали кошелек на базаре, но вы вовремя схватили вора за руку - наглый вор предлагает разделить содержимое ВАШЕГО кошелька поровну во избежании конфликта. Вас устраивает подобный вариант?
|
Natpost ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 15:47:41 |
Цитата: CCCR от 31.01.2016 12:36:21
Действительно, какой торг с ворами.
Владимир Владимирович чётко сказал - нам нужна целая Украина.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 15:50:02 |
Цитата: CCCR от 31.01.2016 12:36:21
Немного неверный пример. Мы же всё-таки говорим о политике.
Давайте постараемся лучше оценить реальную обстановку сил на Украине и понять, куда нам следует ввязываться, а куда нет.
Сначала приведу цитату из одного из своих сообщений:"Из всего вышеописанного можно сделать вывод, что ситуация в западной части Украины достаточно тяжёлая, если рассматривать её с точки зрения российских интересов. Естественно, что ситуация с точность до наоборот была в восточной части страны, где наши интересы(политические, экономические) были чётко оформлены и поддерживались(поддерживаются) различными слоями общества. Сюда относятся Харьковская, Донецкая, Луганская области, некоторые ещё к этому списку добавляют Одесскую, но в Одессе сама по себе политическая ситуация была практически всегда такова, что у нас практически не было возможности зацепиться конкретно за этот регион. Но, когда в 2014 году дело дошло до действий, то все элиты, которые там правили, разом продались Киеву и отказались бороться за страну. Можно не боясь сказать, что на Украине произошло тотальное предательство. Вариантов какого-то нормального урегулирования ситуации, после этого быть не могло. Если верить камраду "Прохорофф", то в различных восточных областях были сформированы отряды самообороны из бывших и действующих сотрудников органов под руководством тогдашнего министра МВД Захарченко, которые в итоге и составили костяк сопротивления действиям хунты в этих областях. Только был один нюанс, в Донецке и Луганске им удалось власть прогнать и начать руководить самим, то в Харькове по непонятным причинам(но это с вероятностью 99% позиция Кернеса) этот процесс не произошёл, но кто сказал, что он не произойдёт сейчас или когда-то, когда это действительно понадобится? Я считаю, что для этого есть все силы и средства.
Теперь перейдём непосредственно к теме влияния: На мой взгляд, существуют две зоны влияния, где сила одной из сторон очевидна- это запад и восток страны. Есть ряд не определившихся областей, которые находятся на данный момент под контролем хунты и её хозяев, но где ситуация также может измениться при определённом раскладе. Под этим я понимаю процесс федерализации. По регионам это центральная и южная Украина. Я считаю, что именно за эти регионы идёт торг, так как они решают многие проблемы. Нужно ли расписывать то, сколько проблемы мы можем решить с учётом того, что мы будем контролировать этот регион?
И главный вопрос, который я задаю себе постоянно и не только себе. Зачем нам регионы, которые не будут решать для нас практически ничего, и которые будут приносить России пользу? Я не говорю о том, что их надо отдать просто так, но и цепляться за них из последних сил тоже не следует, так как у нас нет инструментов влияния на эти части страны. Главный мой аргумент, что в России совершенно не развит институт "мягкой" силы. Достаточно посмотреть на бюджет "Россотрудничества", чтобы понять, что тягаться нам будет очень сложно. К сравнению: Европейская и американская помощь в Белоруссию за 2012 год составила 115 млн. долларов, на Украину больше 200 млн., а у нас общий бюджет "Россотрудничества" на тот момент составлял чуть больше 3 млрд. рублей. И если кто-то думает, что ситуация в этой области изменилась, то того постигнет разочарование. Экономическое влияние? Где оно в тех областях? О политическом и вообще смешно говорить, нам надо признаться самим себе, что те регионы для нас практически чужие(на данный момент), как и стоит признаться полякам, америкосам и прочим, которые хотели взять наши территории под своё влияние, что у них ничего не получится. Поэтому я считаю, что в настоящий момент это предприятие для нас не является выгодным и мы не должны как тигры бороться за это, но использовать это всё для получения различных территориальных преференций просто обязаны.
И хочу заметить, что поляки, венгры также не будут физически(скорее всего) влиять на эти территории ещё долгое время(если вообще будут), но их влияние там будет несоизмеримо большим, чем наше и это все прекрасно понимают. Брать на себя физический контроль за такими территориями это очень затратно, трудно(даже при наличие таких скреп как церковь, язык, культура), это видно даже из примера Крыма, где мы тоже сталкиваемся с различными проблемами(тут я исключаю хохляцкий беспредел, просто внутренние причины), которые у нас отнимают и силы, и время.
Лично я жду, когда наконец запуститься процесс федерализации и вопрос Украины наконец-то действительно начнётся решаться."(с)
Когда эти воры пришли к нам в 90-ые, они проделали до настоящего такую колоссальную работу, что мозги у украинцев промыло настолько конкретно, что молодёжь киевская(мои знакомые) верят в то, что русские забрали у Украины все полезные ресурсы и вообще мы виновны во всех неудачах украинского народа. А сколько они предприятий под монастырь подели вместе с продажными вашими политиками? Всё это сейчас России в такую копейку встанет, что мы просто надорвёмся, если вернём себе всё и будем решать проблемы Украины в том объёме, в котором этого требует ситуация. А если мы их решать не будем, то будем получать у себя постоянные очаги нестабильности.
Одно можно сказать с уверенностью в этой ситуации, что мы не будем на себя возлагать неподъёмную ношу, которую на нас стремятся возложить.
|
|
CCCR ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 16:00:46 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 12:50:02
В целом согласен. Но это анализ и вывод на текущий сиюминутный момент. Завтра ситуация может измениться на все 100%.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 16:04:03 |
Цитата: CCCR от 31.01.2016 13:00:46
Ну и я рассуждаю именно с нынешних позиций, потому что завтра действительно может быть всё что угодно.
Но вот в чём я уверен на 100% так это в заинтересованности европейцев в Украине. Она была постоянной на протяжении последних 10-15, а то и свыше лет. И в один момент она явно не испарится. Так что бодаться будут однозначно, вопрос только за что.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 18:27:32 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 13:04:03
Она (заинтересованность). УЖЕ во многом испарилась. Интерес этот многоплановый был, но главный, сделать из окраины постоянный все возрастающий источник головной боли для России, и получить мощный плацдарм в ЧМ для проекции уже силовой составляющей на Россию в целом. Со вторым после крымнаш не просто облом, а полный афронт, теперь Россия значительно укрепила свое присутствие на черноморском ТВД, сделав его в силовом плане близким к монопольному. Более того, получив возможность уже из ЧМ прекцию своей силы значительно усилить и на средиземноморье, и на Южную и Центральную Европу.
Источник усиливающейся головной боли тоже во многом купирован. Удалость ситуацию гуляй-поля (все против всех) с проекцией всего негатива в Россию перевести в ситуацию противостояния. А это уже само по себе хаотизацию превращает в консолидацию. Наш вектор в этой консолидации меньше пока, но потенциал его наращивать кратно больше чем у заклятых партнеров. Их вектор будет только ослабляться, при этом все больше уже ИМ головной боли доставляя.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 18:51:55 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 15:27:32
Это вот Вы говорите об американской стратегии и это действительно всё так и было. У Европы были несколько иные планы и они шли на Украину прежде всего за ресурсами, а уже потом за всеми политическими интригами. Это вот надо чётко делить имхо. Именно это и объясняет формирование переговорного процесса по Украине без участия штатов, которые туда активно лезли. Наши предпочли договариваться с европейцами, у которых заинтересованность в 404 является более договороспособной для нас.
Естественно, что наш потенциал выше, чем у американцев, но та работа, которую они проводят явно не остановится и в дальнейшем, поэтому мы столкнёмся с определёнными трудностями. Да и "мягкая" сила у нас развивается очень медленными темпами, что также скажется на решение многих проблем. Тем более мозги у большей части населения Украины на место ещё не встали и вопрос когда встанут.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 янв 2016 20:43:34 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 15:27:32
А я вот что-то опять плохо не понимаю выделенного....
Не знаю, откуда взялся этот штамп о том, что Гуляй-Поле на Украине это для нас самый страшный вариант, но муссируют его регулярно. Можно коротенько пояснить, а чем же так России это Гуляй -Поле может навредить? Дайка сам прикину пару тройку вариантов...
1. Все против всех... - значит не до России и не до ЛНР, с ближайшими конкурентами разобраться бы...
2. Наверное усилится поддержка хохлов пиндосами и оружие польется рекой? Тоже вряд ли. т.к. поставлять будет по факту некому. Махновщина она такая....
3. Может быть обнищавшее население перестанет ездить в РФ гастерить и таким образом нанесет удар по нашей экономике? Так даже наоборот, появится возможность выбирать самых дешевых работников и экономить бюджет на фонде оплаты труда. Ведь сто процентов будут демпинговать на рынке труда.
4. Ну тогда оно массово хлынет через границу в поисках счастья - ну так на кой тогда граница? Хлынувших можно тормознуть и пропускать избирательно, исходя из имеющихся сведений и личной ценности. Надеюсь, что у форумчан ГА проблем в этом случае не будет.
И кстати, контролируемый прирост населения есть благо и очень большое. Все страны к этому стремятся.5. Хохлоармия усилится? Ха-ха 3 раза. Скорее разбежится без з\п и у ДЛНР появится реальная возможность расшириться минимум до границ областей, что будет справедливо, я считаю.
6. Ну что еще...? Скукожится рынок сбыта для нас? Так он и так падает каждый день в условиях взаимных санкций. А вот для ЕС Гуляй -Поле, как транзитная зона продвижения своих товаров, просто ночной кошмар.
7. Труба гикнется - европейсам придется забить на третий пакет и дать преференции ЮП или СП, или ТП, или всем этим П одновременно. Но без газа они из-за хохлов точно сидеть не будут.
8. Накроются 3 ярда долгу..... да и хрен бы с ними, лишь бы Хохланда у наших границ, откровенно враждебного и пропиндосского не было. говорят, 200 ярдов на это дело без толку потратили. Так три это копейки просто, если сравнить.
Но вот, по Вашим словам, мы таки от возможности Гуляй -Поля Укру избавили. Она теперь вся такая проамериканская и такая антироссийская. Что "превратило хаотизацию в консолидацию" (с)???
И на хрена нам эта консолидация?На самом деле, самая большая опасность Гуляй - Поля на Украине это увеличивающийся риск по возможности диверсии на АЭС, что нас в любом случае коснется, особенно, если крупнейшая в Европе Запорожская рванет. Ну так при Гуляй -Поле ее и под контроль можно будет взять... и даже европейцы не чирикнут, им ведь в центре Европы тоже катастрофа ни к чему.
Короче, я за Гуляй -Поле, т.к. считаю, что его появление нам только на пользу во всех смыслах. А Западу во вред. полностью обесценивает достижения печенек Нуланд - до нуля.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 17:51:08 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 12:24:05
Процесс федерализации это совсем не раздел окраины. Это ее переформатирование в удобный вид для последующих действий на ее территории для всех кто хочет на ней действовать. Но хотеть мало, надо еще и мочь.
Сам процесс федерализации тоже случится не вдруг. Он таки процесс будет, от во многом формального и декларативного объявления о нем, внесений изменений в законы... и постепенно (с разной скоростью в разных местах, где-то и быстро) будет развиваться в сторону абсолютно аморфной конфедерации, где сама "центральная власть" просто клоунский колпак, сохраняющий. внешнюю оболочку единого "субъекта международного права". Так всем удобнее просто. Иначе много гемороя переопределять участие Украины в разных международных институтах, международные договора, конвенции и другое переделывать, те же долги делить формализованно. Все это смысла ни малейшего не имеет. Окраина уже даже не ВГН, она уже де-факто не существующее государство.
А вот с отдельными ее кусками, как выше написал, играть могут все. Не столько именно с ними, сколько на них, и играть не с местными элитами (процесс их зачистки еще усилится при и так резко уже сжавшейся и дополнительно сжимающейся в процессе федерализаци кормовой базе), а с другими игроками. И играть эти акторы будут опираясь на свой потенциал для игр именно на этой территории. И разные цели преследуя, которые должны коррелировать с их же целями не только на территории окраины.
И вот здесь у России и потенциал для игр именно на этой территории самый большой и для собственных игр, и для сдерживания ретивых. И цели игры гораздо амбициознее чем у большинства акторов. И на ее границе находится, и естественное продолжение многих геополитических интересов России.
На отдельных участках Россия игру может и форсировать, уже идущая форсированная игра в ЛДНР, Харьков, северное причерноморье, Буджак даже отдельно выделю в силу важности. Неопределенность с ними тормозит и другие интересы России. Но в целом, надо спокойно и планомерно ставить в стойло ВСЮ окраину. Другой вопрос, что и стойло сильно разное может для разных кусков быть, где и вовсе может входные сени.
Еще раз, на глобус украины смотреть не надо. Страну они сами уже проскакали, даже то ВГН, которое имели. Несколько маленьких глобусиков но этом месте еще менее жизнеспособны, чем тот который был. При этом и игры на территории окраины с другими акторами не антогонистические (с полностью противополжными интересами). В геополитических, силовых аспектах, да... гораздо более антогонистические, чем кооперативные. Влияние на чуствительные перекрестки геополитки трудно делить, а вот в той же экономике гораздо более кооперативный характер эти игры могут иметь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 18:41:37 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 14:51:08
1)Если верить тому, что я слышал, то именно все эти процессы обсуждались на встрече Сурков-Нулланд
2)Вот с поставить в стойло всю Украину очень трудный вопрос. Потому что где они рычаги? Мы можем действительно это всё делать постепенно, но кто сказал, что мы будем это делать в спокойном и выгодном нам темпе?
3)Третий момент это кооперативный характер. Полностью согласен и это будет дальше ощущаться, что будет сформирована некая консолидация по той же экономике, потому что в развитие этого заинтересованы и мы, и Европа.
Ответьте мне вот на вопрос, зачем нам нужна вся Украина? Со всеми её и нашими нынешними проблемами.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 19:07:42 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 15:41:37
1) Они не на этой встрече обсуждались. На ней, да в таком составе, да в предверии выборов в США именно по этому вопросу только некоторые штрихи и ситуативные договоренности локального толка быть может затрагивались. Эта политика России осознанная и планомерная по списыванию в утиль временного государственного недоразумения. Первые штрихи ее начались после начала метаний богатоветкорного ловца шапок после вроде как вменяемого начала после его избрания и харьковских соглашений. А после уже не просто метаний, а начала системных действий в начале 13-го, индикатор в паблике таковых это метания между ТС и отсосацией, несущих траблы интересам России оформилась уже в системный курс именно политики РОССИИ. Все метания на майданах, скакония и прочие всего лишь мельтешение гопоты перед прущим танком. Дальше не начинать свою игру на окраине, ограничиваясь сдерживанием было нельзя. Россия уже в полный рост на других ТВД свою игру начала, и оукраина ее и ослабляла бы и в тылу России создавала бы раздувающийся постепенно фурункул. Предложение вступать в ТС было не крайним, оно было ПОСЛЕДНИМ, оставляющем ВГН некоторое место в играх, пусть при этом и в жесткой коалиции с уздой на вые, но некотопые варианты и для игр ее элит оставались.
Собсна и озвучиваться курс на федерализацию для окраины ВПР России начало сразу и делает это последовательно.
2). ... и без номера.
Именно потому нам в стойле нужна именно вся окраина, даже если не вдаваться во флеймопорождающие сентенции про то, что это наша земля и наш народ, просто из голимой прагматики даже. Чтобы все эти "ее проблемы" как Вы их мягонько назвали именно на нас НЕ ВЫВАЛИВАЛИСЬ. А для этого некоторые из них надо решать, некоторые купировать, а большинство в ней же и изолировать и решать на месте за ее же счет в основном, не спеша, но и клювом не щелкая. Если Вы думаете, что устранившись от УПРАВЛЕНИЯ (что совсем не означает именно кормления объекта управления) этими проблемами, путем раздела территорий или сфер влияния Вы частично хотя бы избавитесь от того дерьма, что из-за этих проблем к нам вываливается, то глубоко заблуждаетесь. Только усилится негативное их воздействие на нас. Это с точки зрения купирования проблем и обороны в целом в Большой Игре. С точки зрения активной уже нашей игры и атаки некоторые части территории представляют доя нас сильный интерес и позволяют уже кучу траблов заклятым партнерам создать, некоторые из них позволяют еще одну кочережку получить, что бы ею у них унутре ковырять когда надо. Тот же Буджак и ряд других, о которых в посту на который Вы отвечали писал.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 19:39:43 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 16:07:42
Так Буджак это юг, а я считаю, что юг должен всецело принадлежать нам
Не поленюсь ещё раз напишу, я отношу к нашим территориям весь восток, юг и часть центра. Тут мы бесспорно даже играть решающую роль во всём.У меня всё стопорится на западной части 404. За последние 25 лет мы там вообще не присутствовали от слова абсолютно. И я считаю, что было бы логично повесить эту ношу на наших западных партнёров. Заставить их платить той территории какие-то деньги, короче говоря содержать. Мне лично вообще не прельщает вариант с выплатой хоть каких-то средств ЗУ.
Ну я лично не считаю тех людей своим народом, постоянно когда в Крыму отдыхал, только с ними и ругался и в Германии цапался. Лично для меня они чужие, и может быть поэтому у меня такое отношение к этим территориям. Некоторые знакомые поехали на АТО оттуда, чудом никто не погиб, зато все как один инвалиды. Русских называют гнилью, какое у меня к ним отношение может быть?
Вы немного не поняли мою позицию, я не говорю, что мы должны устраняться, я говорю, что мы прежде всего должны взять своё и то, что будет приносить нам прибыль, а все следующие моменты мы должны решать по мере их поступления. И по максимуму вешать проблемы на всех остальных участников этого действа, чтобы не платить одним.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 20:02:10 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 16:39:43
Западная Украина скорее и будет именно на содержании не нашем. Им придется таки ее кормить, хоть какой-то буфер поддерживая для нашего сдерживания. Но вот принцип "кто ужинает девушку, тот ее и танцует" в геополитике часто обманчив
А держать ее в стойле можно и, привязав всю ее энергетику к себе, и все транзиты по ней, и доступом регулируемым на наш рынок труда. Но это не касается Закарпатья. Оно в перспективе очень интересно. Да и народ там проще. Если и когда все северное причемноморье будет геополитически жестко в нашей зоне влияния, экономически разные расклады могут быть, то естественное продолжение транспортных коридоров через него это Закарпатье, Словакия, дальше прямо, севернее и южнее. Очень интресная перспктива, подробней для ветки офтоп будет. И в траблы между евроэлитами по разным стратам очень хорошо ложится. У Ивано-Франковской области самый южный ее треугольник еще оттяпать надо будет. Но там немного, один район всего.
|
|
Ketan80 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 20:33:20 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 17:02:10
Сорри за офтоп, любопытно. А они разве не к Венгрии тяготеют? Там же венгров вроде 200 000?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 21:29:43 |
Цитата: Ketan80 от 31.01.2016 17:33:20
Это венгры к ним "тяготеют" и совсем не из братцких чуйств в их венгерской реинкарнации.
А примерно из тех же соображений, по которым мы им эти тяготелки обломаем, если дернутся. Узловая точка на потенциальных интересных торговых и транспортных коридорах в Европу., контролируя которую можно плюшки получать. Если еще и в какие-то трансконтинентальные коридоры как-то впишется будут очень пышные плюшки. Да и ядровым в Европе они там нафиг не нужны. Они не вместо нас будут, а в дополнение. Лишний рот и многовекторный прыщ.
|
viacher ( Специалист ) |
| 31 янв 2016 19:10:09 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 15:41:37
Про рычаги. Рычаг у нас один, но он заведомо выигрышный. Неньку границ 13-го года разделили на три части. Крым - это Россия. Донбасс - квазиРоссия. Остальное - НеРоссия. Страна может подтянуть до среднероссийского уровень жизни в Крыму. Обеспечить гуманитарную поддержку и предоставить свой рынок ЛДНР.
Остается наблюдать, как ЕС и США будут добровольно вкладывать в вороватые хохляцкие ручонки СОБСТВЕННЫЕ бабки. Если не давать хохлам бабло - конфуз с проектом цеевропы наступит довольно быстро. Если давать - тот же результат, но чуть позднее.
Это и есть тот самый "рычаг". Ничего другого выдумывать не надо. Как не надо и торопиться.
Про " зачем нам украина". А кто сказал, что мы ее вот так вот прям захватить должны и никуда не пущать. Наоборот, у нас сейчас руки развязаны. Вспомним, на чем держался СССР, чем он был привлекателен для лимитрофий. Банальным перекосом внутренних цен. Бочка нефти за одну дыню. Ведро картошки - за пару мандаринов. Условия "Союза 2.0" будут гораздо жестче. Приоткрытие нашего рынка уже должно считаться счастьем и редким везеньем. Всякий нациствующий хохол, грузин должен будет понимать, что за свой нацизм он прежде всего заплатит собственным благосостоянием. Кстати, турок это тоже касается, пусть и не так кардинально. Их мы тоже присоединять не собираемся. Но борзеть не позволим.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 19:42:31 |
Цитата: viacher от 31.01.2016 16:10:09
Вот они пускай сначала заплатят по полной, а потом мы уже будем говорить о приоткрытии нашего рынка для них. А то всё им слишком просто достаётся всегда. Туда метнулись сюда метнулись, нет уж.
мы всегда поступаем по доброте душевной, а о нас ноги вытирают, хватит уже.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 20:16:29 |
Цитата: viacher от 31.01.2016 16:10:09
Вообще-то Вы правы в главном.Но в частности,а где же нациствуюший еврей?Вы забываете.Опять им проканает?Может хватит?
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 21:15:25 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 15:41:37
Ты пошто земли государевы разбазариваешь? Эдак на тебя волостей не напасешься. (с) Хоть и сказано было, вроде как, отрицательным персонажем, но сказано было верно. Не то, что - берите суверенитета сколько унесете...
России нужна целая Украина. Примите это как данность. И землями русскими разбрасываться не следует. И если в каких границах Украина от СССР отломилась, то и вернуться должна в тех же границах. А лучше - с прибытком каким. Нефиг всяких поленьев с уграми землями кормить. Даже надежды у них быть не должно, что что-то от этих земель им обломиться может. Это наша корова. И доить её только мы будем.
|
|
mse ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 21:32:20 |
Ога. Даже железную дорогу, которая несколько десятков км идёт по этой "корове", переносят в Россию. Видать, слишком большого "прибытка" ждут.
ДБ(С)
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 21:42:22 |
Сообщение удалено
BUR
01 фев 2016 00:23:38
BUR
01 фев 2016 00:23:38
Отредактировано: BUR - 01 фев 2016 00:23:38
|
|
mse ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 21:56:06 |
Я-ж говорю, ДБ...
Контракт подписан 30.06.2015
Цитата: Цитата"Это стратегический проект, в сжатые сроки — до конца 2017 года — нам предстоит построить 122 километра двухпутной электрифицированной железной дороги, пять электроподстанций, 60 километров внешнего захода по электроснабжению
РИА Новости http://ria.ru/society/20150926/1283238311.html#ixzz3yqEj41Oc
Анализатор, ёпть... Два слова в Гугеле набрать не можешь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 22:58:01 |
Вы рассуждаете с позиции эмоций. На данный момент России нужно получить максимальную выгоду из ситуации, а не всю Украину.
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 21:29:16 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 15:41:37
Вы ошибаетесь в акцентах. Не Россия или кто-то еще будет решать нужна ему Украина или нет, а Украина будет доказывать что она нужна и, в зависимости от интересов России и кураторов, будет строиться разбивка по федеративным округам.
Для меня очевидно, что Донбасс Россия уже не выпустит, слишком большую цену заплатило население. Я также убежден, что не будет самостоятельного государства лднр, каким бы дружественным оно не казалось. Причина банальна: пока там руководство пророссийское, проблем нет. Но вероятность приходя к власти, пусть даже в результате выборов, гетмана Мазепы тоже существует, тогда ранее дружественное государство быстро станет враждебным.
Общаясь с разными работягами-молдаванами, часто слышал, что если бы у Молдавии была бы общая граница с Россией, политика Молдавии была бы кардинально иной. А так приходится выживать как получится. Мне кажется, Одесская область должна быть важной геополитческой целью России.
Я также уверен, что обязательно должен остаться федеральный округ "Заповедник гоблинов" (не путать с романом К.Саймака), куда съедут все свидомые, которым не нашлось места в Канаде.
|
|
Ketan80 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2016 19:33:16 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 14:51:08
Процесс федерализации в любом случае приведет к еще большему ослаблению центральной власти Киева в регионах. С учетом текущей ситуации и постоянных слухов (а слухи ведь не на пустом месте создаются) федерализация очень походит на подготовительные действия к переделу сфер влияния и переделу самой Украины между всеми заинтересованными сторонами, в качестве которых можно углядеть не только США и Россию. Будет ли это реально разделение Украины еще под вопросом, но передел сфер влияния на конкретные регионы Украины точно будет.
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 19:55:03 |
Цитата: Ketan80 от 31.01.2016 16:33:16
Похоже, что в Фашингтоне поняли, что Донбасс подавить не удастся, и решили разделить Украину. Раз всю взять не удалось, так хоть клок ухватить.
Но ВПР России был зарание просчитан и этот вариант. Отсюда и отказ от признания, и разговоры о единстве Украины.
Хохляндия нужна вся! Нечего русскими волостями разбрасываться!
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2016 20:03:31 |
Цитата: Боярин от 31.01.2016 16:55:03
Цитата: ЦитатаХохляндия нужна вся! Нечего русскими волостями разбрасываться!
Ну, чё решили и к чему придем - время покажет.
Курочка по зёрнышку клюёт, не обожраться бы.
Я лично за сбалансированное питание.
|
Сергей К ( Специалист ) |
| 31 янв 2016 21:07:02 |
Цитата: Боярин от 31.01.2016 16:55:03
А знаете почему нужна вся Украина?
Купировать гнойник.
Используя ресурсы самой Украины, обложить Галицию, и перенаправить вектор ненависти на Запад.
Образно - сама Украина это Тело. Этакий бестолковый увалень. Если это Тело грамотно опрокинуть, то перекроется весь Шлях на Восток. Останется только Захiд.
И пусть эти оголтелые нацисты портят кровь НАТО, Польше, кто у них там еще.
А Россия тут совершенно не при чем. И будет позже совершенно не при чем.
Надо всего лишь измотать это Тело.
Или Путин зря дзюдо занимался.
Хотя это я зря. Он знает что делает.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 31 янв 2016 21:19:05 |
Цитата: Сизиф от 31.01.2016 14:51:08
А вот это уже много интереснее, плюсую, пожалуй.... Покоментю отдельные места.
Выделенное...
Но ведь суть такой федерализации и есть попытка начать дробление Украины на куски. Первое время куски в рамках отведенных федерализацией границ. Но если пойдет процесс дальше (а видимо именно на это ставка и сделана), то сначала куски переформатируются под отдельных, контролирующих их олигархов, а потом пойдет такой дерибан, что не поучаствовать будет просто грешно. Минимум границы ДЛНР на первое время. Далее....
Цитата: ЦитатаСам процесс федерализации тоже случится не вдруг. Он таки процесс будет, от во многом формального и декларативного объявления о нем, внесений изменений в законы... и постепенно (с разной скоростью в разных местах, где-то и быстро) будет развиваться в сторону абсолютно аморфной конфедерации, где сама "центральная власть" просто клоунский колпак, сохраняющий. внешнюю оболочку единого "субъекта международного права".
Ну так я тоже так считаю, но совершенно не понимаю, как этот же самый человек в предыдущем комментарии писал...
Цитата: ЦитатаУдалость ситуацию гуляй-поля (все против всех) с проекцией всего негатива в Россию перевести в ситуацию противостояния. А это уже само по себе хаотизацию превращает в консолидацию.
Я в чем-то не въезжаю или где?
Далее..
Цитата: Цитата1. И вот здесь у России и потенциал для игр именно на этой территории самый большой и для собственных игр, и для сдерживания ретивых. И цели игры гораздо амбициознее чем у большинства акторов. И на ее границе находится, и естественное продолжение многих геополитических интересов России.
2.На отдельных участках Россия игру может и форсировать
И первое и второе - 100%.
Цитата: ЦитатаНо в целом, надо спокойно и планомерно ставить в стойло ВСЮ окраину. Другой вопрос, что и стойло сильно разное может для разных кусков быть, где и вовсе может входные сени.
Опять 25... А она вся нужна? На кой?
Сейчас ведь принципиальные товарищи напишут о том, что Вы снова пытаетесь повесить Украину нам на шею и т.п... Шутка - не напишут. Еще и плюсовать будут, т.к. у нас тут это вполне в порядке вещей.
По сути....
Вся Украина нам не нужна - хватит наступать на старые грабли. А то сегодня мы Сашу из Ровно последними словами полоскаем, а завтра тянем в РФ вместе со Львивом. Пусть уж наш откровенный товарищ сам порешает проблемы ЗУ, без РФ. "Не люблю много, слюшай, люблю качественно" (с) Скрипач не нужен.
Цитата: ЦитатаНесколько маленьких глобусиков но этом месте еще менее жизнеспособны, чем тот который был.
Факт. Так что там с "избежанием хаотизации и проявлением консолидации"?
Цитата: ЦитатаПри этом и игры на территории окраины с другими акторами не антогонистические (с полностью противополжными интересами).
С пиндосами антогонистические, кмк.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 21:56:48 |
Цитата: Карел от 31.01.2016 18:19:05
Не переформатируются именно в удельные княжества... Олигархи там и сейчас "не той системы", как и патроны у Верещагина, чтобы даже в удельном княжестве вертикаль власти выстроить, выдерживая прессинг и извне, и изнутри территории, и других аглигархов отгонять. И база не та, и порода-с. Сложится в миниатюре примерно тот же по структуре расклад, что сейчас на укре в целом. Столь же рыхлый и не связный. По структуре тот же, а вот по содержанию разный в разных кусках территории. В некоторых из них сильно разный. Очень удобное желе для переваривания с разными целями и темпами в разных местах.
Цитата: ЦитатаНу так я тоже так считаю, но совершенно не понимаю, как этот же самый человек в предыдущем комментарии писал...
Я в чем-то не въезжаю или где?
И предыдущий Ваш ответ мне с возражениями на мой тезис о том почему гуляй-поле в некоторых его вариациях один из самых плохих раскладов для нас на окраине. Лень отвечать. Я писал года четыре назад несколько постов про это, попробую найти и процитировать, даже интересно как в новых реалиях смотрятся. Если не найду, может позже отвечу.
Цитата: ЦитатаОпять 25... А она вся нужна? На кой?
Сейчас ведь принципиальные товарищи напишут о том, что Вы снова пытаетесь повесить Украину нам на шею и т.п... Шутка - не напишут. Еще и плюсовать будут, т.к. у нас тут это вполне в порядке вещей.
По сути....
Вся Украина нам не нужна - хватит наступать на старые грабли. А то сегодня мы Сашу из Ровно последними словами полоскаем, а завтра тянем в РФ вместе со Львивом. Пусть уж наш откровенный товарищ сам порешает проблемы ЗУ, без РФ. "Не люблю много, слюшай, люблю качественно" (с) Скрипач не нужен.
Я не писал про "повесить на шею", а писал ровно обратное даже с сугубо холодильниковой кочки если смотреть.
Взятие под контроль ("постановка в стойло") - это не затраты ресурсов, это минимизация затрат. А тратить при этом можно и нужно, но там и тогда, когда это ВЫГОДНО РОССИИ, только выигрыш надо мерить и косвенный на других ТВД от действий на этом. Он иной раз сильно больше.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 31 янв 2016 21:59:40 |
Цитата: Nate77 от 31.01.2016 09:40:06
ПМСМ сама Ангела Фюреровна продавливается пиндосами гораздо успешнее, чем она может продавить Вальцмана, надутого пиндосами же .
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 31 янв 2016 22:10:21 |
Цитата: grizzly от 31.01.2016 18:59:40
Однозначно.
Но заставить немцев помирать ДЛЯ Амерички ей труднее чем Пете укров.
Америка просто бесчинствует в немчуре.
То фольксваген штрафанет то банкиров (давят и банкиров и промышленников по беспределу) за Меркельшей следят возможно и в туалете.
Раз так давят значит немцы сопротивляются.
В итоге или их сломают или они взорвутся.
На Украине все проще.
Всех под нож и на метр в землю.
Индейцы