Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
479,323
4,050
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 03:16:56 |
Тред №1059407
новая дискуссия Дискуссия 1.583
Уважаемые коллеги, вопрос о доказательствах Монголии не корректно задан.
Разумеется монгольского нашествия не было, каким его нам сейчас рисуют дебилы айтишники, с другой стороны разумеется монгольское нашествие было. Это настолько очевидно, что я промолчу.
Полностью сожженные русские города, падение великого русского государства, так было. Андрей Рублев и все такое.
В великой русской истории были и великие поражения. 13 век - это век в целом поражений.
Фишка в том, что после 13-14 веков, русских не должно было остатьцо. Но русские не только выжили, но создали одну из самых могущественных культур и военную мощь.
Тут надо понять. что Достоевский - это не пропаганда и не информационные войны. Это мощь.
любой, близкий к реальной русской истории человек не может не заметить, что в середине 13 века - провал. Пизпец. Резня по белому.
но русский народ, не только это пережил, но и обогатился
Разумеется монгольского нашествия не было, каким его нам сейчас рисуют дебилы айтишники, с другой стороны разумеется монгольское нашествие было. Это настолько очевидно, что я промолчу.
Полностью сожженные русские города, падение великого русского государства, так было. Андрей Рублев и все такое.
В великой русской истории были и великие поражения. 13 век - это век в целом поражений.
Фишка в том, что после 13-14 веков, русских не должно было остатьцо. Но русские не только выжили, но создали одну из самых могущественных культур и военную мощь.
Тут надо понять. что Достоевский - это не пропаганда и не информационные войны. Это мощь.
любой, близкий к реальной русской истории человек не может не заметить, что в середине 13 века - провал. Пизпец. Резня по белому.
но русский народ, не только это пережил, но и обогатился
ОТВЕТЫ (160)
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 06:05:04 |
Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 00:16:56
Вы не молчите, пожалуйста.
Притащите хоть одного монгола. Или его потомков. Или следы. Ну, хоть копролит какой-нибудь завалящий.
Хочется очами увидеть.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 10:16:00 |
Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04
Приезжайте на историческую родину, посетите сответствующие музеи, пообщайтесь с историками, знающими тему, примите участие в раскопках. Через
Заодно проветритесь, вспомните детство золотое, а то совсем оторвались от нашей отечественной истории, да и от действительности тоже.
Решайтесь, отрывайте "багажник" от чужбины и возвращайтесь на родину!
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 12:42:29 |
Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04
Божеш мой. Ваще для этого придумана средняя школа, и ранее, в советские годы она нормально работала.
Давайте определимся сразу. Для того, чтобы обсуждать тему необходимо:
1) читать источники, хотя бы русские в оригинале, то есть на древнерусском языке
2) немного знать об археологии, в частности о том, что в 13 веке русская земля была испепелена
3) заткнуться и не выпячивать свое эго
4) задуматься, а почему, люди гораздо более умные, считали так, а не и иначе
Желательно ещо почитать иноязычные источники в оригинале: монгольские, арабские, европейские и т.д.
Потомки тех монголов живут в Монголии)) Бггг
Для упрощения ситуации, поясню, что "монгольское нашествие" - это очень сложный, многослойный пирог, от которого русские урвали самый вкусный и правильный кусок))
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 16:06:39 |
Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04
чтобы очами увидеть, я рекомендую Киев, который полностью снесен монголами, от и до в 13 веке.
Это был главнейший центр русского летописания, после монголов, не осталось ни одной летописи. Ни одной церкви, кроме Софии, все уничтожили. Ничего.
Ну типо, похоже на наши времена, варвары, в очередной раз заняли Рим и требуют признать их патрициями)))
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 00:45:49 |
Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 13:06:39
Киев, которого не стало, Вы показать, конечно, можете, а фотку монголов со спичками предъявить слабо?
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 11:12:33 |
Цитата: Ale_Khab от 17.02.2016 21:45:49
ну скажем по гравюрам голландцев, посетивших киев середины 17 века видны развалины церквей и стен 13 века и крепостной стены, так и не восстановленные поляками.
вот пример http://img-fotki.yan…388_XL.jpg
ну и классические из Карпини "...осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь».
|
|
Ale_Khab ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 12:38:49 |
Цитата: radson11 от 18.02.2016 08:12:33
Погибших людей, конечно, очень жаль.
Только монголов я так и не увидел.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 13:38:54 |
Цитата: Ale_Khab от 18.02.2016 09:38:49
«Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. (1239 г. н. э.) […] царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан»".
Цитирую по главе "Джамми ат Таварих" РАД.
В арабо и персидкоязычной литературе название Киева было Манкерт/Манкерман.
Взяли его (киев) штурмом за 9 дней монгольские царевичи из Джучидов: Бату, Орда, Берке и доугие монгольские царевичи из Чингисидов - Кайдан, Бури и Бучак.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:07:49 |
Цитата: Ale_Khab от 16.02.2016 03:05:04
раскопки Рязани, Изяслваля, Торческа и прочих дружинных городков по Роси и Суле как бы говорит, что города сожжены, люди перебиты полностью, трупы валялись по улицам непогребенными. Кто по Вашему в 1237-1241 году уничтожил эти города в ноль.?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:12:03 |
Цитата: radson11 от 16.02.2016 14:07:49
ОООООО, я лично болею с детства за Зенит)))) Люблю этот русский город
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:14:27 |
Цитата: radson11 от 16.02.2016 14:07:49
О, дык я об этом же. Русских очень сильно швырнули.
Но мы выжили)
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 15:51:43 |
Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 00:16:56
Если не впадать в агитки, то собственно говоря - что случилось то?
Псковская, Новгородская, Полоцкая и Смоленская земли уцелели. Разгромлены оказались порубежные со степняками княжества, а так же Ярославльское, Ростовское, Владимирское, куда в ту пору перешёл великокняжеский стол.
Русь 13 века состояла из набора княжеств, в которых правили Рюриковичи и двух республик - псковской и новгородской. Так что даже если рисовать ситуацию в самых мрачных тонах, то потенциал для существования и развития народа оставался весьма значительный.
К тому же в 13 веке были не только разгромы и погромы, но и вполне успешные войны против немцев, не говоря уж о менее резонансных стычках.
Русские князья сами себе подписали приговор, начав серию междоусобных войн, полностью истрепавших ресурсы княжеств. Русское население княжеств слишком мало обращало внимание на княжеские делишки, не сильно их касавшиеся, и не смогло оказать влияние на разброд.
В результате затянувшегося паскудства создалась смычка степняков с неустановленными на сегодняшний день персонажами, от которых остались оговорки вроде Пресвитера Иоанна или "бродников" к которым по ситуации примыкали алчущие уничтожения соперников князья.
Это привело к совместному со степняками набегу на южные и центральные княжества с их разгромом и переносу центра власти из стольного града в военную ставку союзной группировки.
В дальнейшем практика привлечения внешних карательных сил активно использовалась русскими князьями, что и привело к усиливающимуся разорению земель, придав вид вечного "татарского" погрома. Так и тянулось до конфликта набравшего на фискальном грабеже сил Московского князя с Мамаем.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 16:56:58 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43
Вроде до сих пор разумно рассуждали, а тут такую чушь понесли. Неустановленные степняки захватили Китай, Среднюю Азию, Кавказ, вышли в Северную Африку и Европу. Осталась масса летописных об этих событий у арабов, армян, грузин, турков, иранцев, среднеазиатских народов, в Европе - польские и венгерские документы, не считая других европейских государств вплоть до Франции. Относительно монгольской династии Юань вообще молчу.
Как-то вы упали в моих глазах.
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43
А это уже позже, после установления вассальной зависимости от монголов, которые, в свою очередь, не могли поделить власть между собой, как например, Каракорум и Сарай в 14-м веке.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 20:59:29 |
Цитата: osankin от 16.02.2016 13:56:58
Осталось понять, кто и о чём писал. С Европой более-менее всё просто, в деле оказались замешаны западнорусские князья со своими дружинами, легко допустить участие казанских татар и половцев, да и вообще пограбить Европу желающих хватало.
На Руси было междоусобье, которое прикрыли сказками про монголов.
Где был Каракорум и где был Сарай? Что это за города?
Просто какие-то "монголы" выглядят невероятно. Как и внезапный набег из каких-то степей. Нет потенциала для войны, никогда не было и никогда не появлялся. Это безлюдная территория. На её заселение не хватало ресурсов даже у СССР.
Единственный аналог - это крымские татары. Но крымские татары это не кочевники, это государство с таким укладом, как набеговая экономика. И характер их операций прекрасно понятен - мобилизация под свои бунчуки всех племён Кавказа и Дикого поля, в том числе наверняка казаков.
Описываемая историками могнольская империя не имела даже того, что имели крымские татары. Или историки тшательно скрывают тех, кто имел аналогичную набеговую экономику, прикрываясь именем монголов, что тоже сложно представить.
Но крымские татары, способные выставить якобы до ста тысяч сабель, не были способны громит государства и проводить многоэтапную агрессивную войну на покорение соседей.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 21:30:21 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 17:59:29
Как бы специалисты по Крымчакам (тот же В.В. Пенской) очень-очень сомневается в мобилизационном потенциале в 100 тыс. сабель в 16 веке при том же Девлет-Гирее.
Как бы не более 60 тыс (ЕМНИП) даже если мобилизовать детей и стариков
|
|
filosoff ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 02:46:45 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 17:59:29
Сарай…по моему на старых картах напротив Волгограда (но могу ошибаться)
А Каракорум (как мне кажется) был там же где сейчас Семикаракоры (просто: сем- прил. тихий, притихший…ну или семәю- гл. неперех. диал. присмиреть, затихать/затихнуть (от неудачи) )
Ну или еще одна моя версия кораки (с греческого) ворона…а рома (скорее всего) укрепленный город…. Воронеж?
Выбирайте...
|
Свой ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:35:44 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43
Почему "неустановленными"?
Зовут оного персонажа Ярослав Всеволодович, по результатам совместной с нукером Батыем операции он стал Великим князем всея Руси, а Батый -- царем тюркской половины обитаемого мира.
Поделили ойкумену, можно сказать, по-братски, на полтора столетия союза хватило -- пока Дмитрий Донской не напал на Орду и не отвоевал у нее Казанское ханство.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:47:11 |
Цитата: Свой от 16.02.2016 14:35:44
адепт Фоменко детектед???
Какое нахер Казанское ханство отвоеванное Дмитрием Иванычем, е@лись что-ли???
Дмитрий еле еле отполз после Куликова поля и последующего Тохтамыша 1382 года . какое Казанское ханство????
Батый -- царем тюркской половины обитаемого мира.?????? АХРЕНЕТЬ..... В улус Джучи, вообщето входили из тюрков только Дешт-и Кыпчак и часть Маверанахра, ни Айран, ни( владения в иране, туркмении, бухара) бывшая империя Хорезм-шаха , ни тюрки Алтая и Семиречья, ни тюрки и алтайцы Сибири не были подданными улуса Джучи.
Бату был только старшим в Золотом роде, да и только после смерти Угэдэя. у него были очень-очень серьезные конфлиты с Гуюком, а потом и с Мункэ.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 17:59:14 |
Цитата: radson11 от 16.02.2016 14:47:11
Армейское правило:"Не спорь с пьяным". С обкуренным - аналогично.
|
|
1a ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 18:22:52 |
Цитата: radson11 от 16.02.2016 14:47:11
Детект свидетеля методичек миллеров-ипр переписчиков истории.
Карт нет, текстов нет, А есть более поздние - с огромным количеством подделок и подтасовок. Но они уверены, что их методички не моут быть перепроверены и отказываются сопоставлять факты. Если на картах до Питера Первого Русь=Великая Тартария=Московская Татария и тп.., на иностранноговорящих картах тож.., то из это следует.. что нужно читать методичку 18 века, когда на наших глазах названия Величайших стран стирали и перевирали историю?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 18:30:56 |
Цитата: 1a от 16.02.2016 15:22:52
Там выше вам подобному посоветовали заткнуться и не выпячивать своё эго...
К вам это тоже относится.
К слову, вы такой древний, что помните 18 век?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 19:35:53 |
Цитата: radson11 от 16.02.2016 14:47:11
Специально для диких неучей, прогулявших школу:
Поход Руси на Волжскую Булгарию (1376)
Цитата: ЦитатаЗа время похода, в Волжской Булгарии было сожжено много сёл и перебито огромное количество людей[3].
16 марта русское войско подошло к Булгару. Хасан-хан вывел своё войско на встречу. Булгары использовали боевых верблюдов «…кони русских вой полошающе», а также «…стреляюще из луков и из самострелов (арбалетов)…»[4]. С городских стен по русским был открыт огонь из пушек (тюфяков), «…а иные гром пущающе з града, страшаще Русское воинство»[4]. Однако, по словам летописца, русские «…крепко противу сташа на бой, и устремишася единодушно на них»[3]. Под стенами города булгарское войско в ближнем бою потерпело поражение. Оставшиеся бежали в город и укрылись за крепостными стенами. Штурма города не произошло. Хасан-хан запросил мира, выплатив 5000 рублей (2000 князьям и 3000 воинам и воеводам)[2].
В Булгаре был посажен русский таможенник. Булгария также обязалась выплачивать ежегодную дань Московскому князю[~П 1]. Пушки были вывезены в Москву[5] и установлены на городских стенах
Вот на кой хрен вы лезете в дискуссию, если соображаете в истории не больше насквозь деревянных Осанкина с Ягмортом?
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 21:15:40 |
Цитата: Свой от 16.02.2016 16:35:53
"Поделили ойкумену, можно сказать, по-братски, на полтора столетия союза хватило -- пока Дмитрий Донской не напал на Орду и не отвоевал у нее Казанское ханство".
_____________________________
Это Ваши слова??? Каким образом связан ответный набег на Булгар 1376 года ( в рамках схваток пограничных варлордов) суздальско-нижегородской дружины с приданным им великим князем владимирским контингентом с "нападением на Орду" и "отвоеванием Казанского ханства"????
Связан ли ответный татарский поход 1377 года на Пьяну и 1378 года на Вожу ( в рамках тех же ограниченных стычек варлордов) с таким "завоеванием КАзанского ханства"????
И для дебилов/невежд в истории--- Казанское ханство (не Булгарский улус ЗО) как субъект существует исключительно с 1438 года!!!!!!, когда Улу-Мухаммед его основал.
Каким образом Вам,школоте, могло показаться, что Дмитрий завоевал Казанское ханство???? Может Дмитрий восстал из могилы и пришел завоевывать Казань??? Поясните, плиз
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 21:51:13 |
Цитата: Свой от 16.02.2016 14:35:44
Это версия достойная, хотя и малопонятная. Она по крайней мере закрывает много вопросов, касающихся материально-технического снабжения и базирования. Дмитрий Казань не отвоёвывал, это случилось при Грозном.
Орда стояла под Москвой или в самой Москве, если брать нынешние границы и никуда никому далеко ездить не надо было.
Проблема скорее в образе князя Андрея и в дальнейших событиях связанных с союзом татар против Москвы и потомков Ярослава Всеволодовича, с дележом ярлыков между Москвой и Тверью, с женитьбой Рюриковича на девке из Мамаевичей.
Не поступают так с победителем и даже с союзником или вассалом в западном понимании.
Непонятно и место указанных Осанкиным многочисленных стонов и плачей от монгольского набега со стороны как европейцев, так и азиатов. Если разгром княжеств они бы безусловно осилили, то насчёт дальнейшего - сомнительно.
Да и западнорусские князья вели себя не так как если бы оказались под рукой потомков Ярослава. Плевали они на этих потомков. А вот с Ордой имели тесные отношения, от постоянных погромов до совместных набегов.
Такое ощущение, что был кто-то третий, равноудалённый от этих инструментов и поддерживавший баланс, опираясь на какой-то контрольный пакет ресурсов.
Русский царь в итоге стал Царём Орды, она ему покорилась и признала, может быть в большей степени по родству с Мамаем, чем по ратным достижениям, не очень убедительным. Но остался ли при этом он Русским Царём? Было ли его государство государством Рюриковичей или государством Мамаевичей?
Вопрос не праздный, так как по смерти, оно просто рухнуло.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 16 фев 2016 22:52:09 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 18:51:13
Остался, конечно, русским царем...вон, Батый, что, не русский что ли?
и многие историки об этом знают (перечитайте ветку сначала, я там об этом подробно написал) и молчат, потому что принято считать его (и других ордынских царей) монгольскими ханами...
Правили имхо не Рюриковичи, а Тамерлановичи, ну и что?
После смерти да..наследники начали делить власть, данники начали потихоньку выходить из данников,а рухнуло оно окончательно, я думаю, в 1698 году при воцарении Петра Первого.
Вон какой желтый осколок на карте рисуют:
Europa Regnorum Provinciarum Regionum in iisdemque Religionis Christianae, morum artiumq, cultuomnium orbis terrarum partium praeltantisssima juxtra recentina exemplaria accuratissime excusa a Tob. Conra. Lotter Geographo August. Vindel.
Augsburg, Lotter, T.C. 1760
https://www.bergbook…Europa.htm
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 00:31:35 |
Может и не русский, мы не знаем слишком многого, чтобы что-то утверждать, можем лишь предполагать.
То, что Иван Грозный остался русским царём - есть сомнения. Всё-таки многое указывает на то, что мамаева кровь в нём брала верх и может быт своё отношение к рюриковичам он в глубине души считал мезальянсом, ненавидя их. Может и за дело, трудно судить.
Но безусловным фактом является то, что Грозный целенаправленно уничтожил почти всех Рюриковичей, чей род в итоге пресёкся, за исключением одной девицы, след которой потерялся в Дании.
Трудно объяснить иными мотивами и его ненависть к Новгороду и Пскову - истокам русской государственности и по легенде, родине Рюрика или его предков. А ему они были совершенно ненужны, наоборот - мешали до такой степени, что после разгрома новгородское население было вывезено и рассеяно, чтоб и духу не оставалось. Так с родиной предков не поступают.
Всё-таки карательная операция такого масштаба явно выбивается из категорий целесообразности. А последствия её были совершенно губительны для России.
Грозный слишком сильно отклоняется от образа русского царя или князя, и очень хорошо укладывается в образ того самого "монгольского" хана, чей беспредел ограничивается только удавкой. Я принимаю контраргументы, что в ту пору все были такие, но всё-таки для Руси образ Грозного слишком нехарактерен, нерыцарственен, он не витязь. Даже Генрих Восьмой, хоть и был совершенным бандитом, но всё-таки в первую очередь рыцарь, а Грозный, ни с какой стороны.
Не призвал бы Новгород и Псков такого на княженье 300 лет назад, отвернулись бы, не стали связываться. Это какой-то продукт именно ордынского происхождения, к тому же позднего, когда власть стала единственным обоснованием права на власть.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 02:03:19 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 21:31:35
Мамаева? Это кто вам сказал -- дочь сербской беженки?
Не будет ли так любезен многоуважаемый джин объяснить, каком образом перенос в 1571 году столицы России в Новгород (царская казна, семья, дети -- все было отправлено в Новгород и на время войны с Османской империей полностью передано на попечение любимых и преданных новгородцев) свидетельствует о ненависти Ивана IV к Новгороду?
Просто любопытно
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 02:52:22 |
Цитата: Свой от 16.02.2016 23:03:19
Цитата: ЦитатаПо сообщению русской повести о разгроме Новгорода[7], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке
Ну, хотя бы полюбопытствуйте тут
Это как раз 1569 год. Видать готовился к переезду. В несколько странной манере.
Вы видимо имеет ввиду бегство Ивана Грозного от крымского хана 1571 году, а не перенос столицы в войну с Османами, которой не было. Он с ними не воевал. Его Девлет-Гирей гонял и Москву сжёг. Так он до Новгорода не добежал, только до Ростова Великого.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 03:58:58 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 23:52:22
Страсти-то какие вы рассказываете....поневоле хочется поверить и в борьбу московитов с крымским ханом...и в династию Османов в 1571 году...
Я тут вот взял и прошел по Вашей ссылке 7, а там...
ЦитатаПовесть о разгроме Новгорода Иваном Грозным (в раннем варианте: «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича и како казнил Великий Новъгород, еже оприщина и разгром имянуется») — летописная повесть, рассказывающая об одном из трагических эпизодов правления Ивана Грозного, о Новгородском походе 1570 г...ла-ла-ла...трад-бла-бла....вот:
Историки, начиная с Н. М. Карамзина использовали П. в качестве достоверного источника при описании разгрома Новгорода в 1570 г., Действительно, рассказ П. подтверждается записками иностранцев-современников — Г. Штадена, А. Шлихтинга, И. Таубе и Э. Крузе, показаниями официального Синодика Ивана IV, другими документами.
http://www.pushkinsk…tabid=3118
А что же у нас до Карамзина все отечественные историки про новгородский погром дружно молчали, а после Карамзина вдруг дружно запели?
Разобраться надобно...
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 11:29:03 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 21:31:35
1. Новгород запирал торговые коридоры и в Балтику, и в Заволочье, и Западную Двину. "Обойти" его возможности не было. Именно этим, а не мифической "ненавистью к рюриковичам" объясняется необходимость держать его под контролем
2. Про "вывезено и рассеяно" - подробнее, пожалуйста - кто, сколько, когда и куда
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 12:51:49 |
Цитата: rat1111 от 17.02.2016 08:29:03
Не получится подробнее.
Для этого надо в РГАДе сидеть безвылазно минимум пару лет, чтобы сводить данные по росписям пятин и землевладению и совмещать с разрядными книгами, чтобы проследить кто из новгородских детей боярских и помещиков был переселен в Казанскую украину, кто перешел в "государственных крестьян", кто в кабалу продался.
Плюс надо накладывать данные о море 1565 (ЕМНИП), когда до трети новгородских домохозяйств опустело ввиду смерти владельцев.
Ноша неподъемная.....
Но зато поп@ть о ненависти Ивана 4 к Рюриковичам- это ж завсегда...
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 15:28:30 |
Цитата: rat1111 от 17.02.2016 08:29:03
Ничего Новгород не запирал. Всё было отпёрто, это торговый город и жил торговлей.
После разгрома Новгорода, действительно всё запёрлось, так как западные купцы оттуда сбежали, а своих поубивали. Когда на это наложилось поражение в Ливонской войне, то Россия реально оказалась отрезанной от внешней торговли по Балтике. Но винить в этом некого, кроме самого Грозного.
Отношение к населению Новгорода Царя, ближе к стилю Тохтамыша и Девлет-Гирея. Одна из вероятных версий "монгольского ига". Такого разгрома Новгород не видел никогда в своей истории.
|
|
radson11 ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 17:28:40 |
Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 12:28:30
Цифры приведете??? Хотя бы из очень нелюбящего Ивана 4 Р.Г.Скрынникова.
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 19:46:33 |
Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 12:28:30
Проблема в том, что археологические данные не зафиксировали никаких адских разгромов в Новгороде. Это как минимум говорит о том, что разгром Новгорода так-же преувеличен как и остальные "зверства" Грозного.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 20:03:14 |
Цитата: Kvazar от 17.02.2016 16:46:33
как человек знакомый с реальными археологическими данными, чуток поправлю. Монголы до Новгорода не дошли. По загадочной и не объяснимой причине остановились у Торжка. По-этому, никто не утверждает, что Новгород монголы сожгли. Не жгли. Это факт.
Иван 4, мудак такой один, в реале устроил массовые казни в Новгороде, ну он встречал конец света, и считал, что сварением в кипятке граждан, он поможет им в раю. Это особенности средневекового сознания.
Но Иван жесткий был дяденька, он только около 4 тысяч своего ближнего окружения вальнул, то есть практически всех. А у народа тогда было мощное несварение. короч, не добрый был царь. Вот так
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 20:48:04 |
Цитата: Kvazar от 17.02.2016 16:46:33
Если Вы пройдёте по ссылке на Вики, я не стал рыть дальше, тут все умные, если надо - сами найдут, то там совершенно чётко расписано, что Грозный устроил массовые казни, войдя в город. Он его не штурмовал, не сносил и не жёг. Он просто казнил по собственному поминальнику 2,5 тысячи человек, по другим источникам, с разной степенью ангажированности от 5 до 12. Так что ничего археологи найти не могут от тех событий, они не оставили понятных для них следов.
Разгром Новгорода хорошо известен и я удивлён, что это стало для кого-то новостью. Официальная историография относит буйство Грозного к якобы имевшемуся желанию новгородской старшины переметнуться под Польшу.
Нынче делают упор на подозрения новгородцев в заговоре князя Владимира Старицкого, последнего из прямых потомков Рюрика кроме самого Ивана. И террор Грозного связывают с его маниакальной подозрительностью и страхом перед заговорщиками.
Вторая версия выглядит понятнее, хотя и неубедительна. Так как даже для маньяка это чрезмерно. А вот холодный расчёт на уничтожение гнезда рюриковичей и вероятной фронды, отлично объясняет демонстративный ужас события. Это было послание. Имеющий глаза, да увидит.
Морально-нравственные параметры событий нет смысла обсуждать, никакой достоевщиной в ту пору и не пахло. Но даже приписываемые Грозному практичные соображения никак не выглядят убедительными.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 01:51:47 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43
дурак?))
вижу желание правду чернотой облить
Мудак?)))
Иди в школу))))
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 19:32:42 |
Цитата: Teiwaz от 16.02.2016 12:51:43
Что случилось? Бггг)))
Было уничтожено крупнейшее европейское государство. Потери убитыми и угнанными в полон измерялись сотнями тысяч, если не миллионами. Это была катастрофа.
Киев, как первый русский город перестал существовать, его сожгли полностью вместе с русскими людьми.
Киев больше не возродился, столица, русских перехала на окраину, в леса, в град Москов.
Киев - это центр русского летописания, но ни одна киевская летопись не сохранилась. Сохранились, Новгородские и Нижегородские, но киевских нет. Патаму что монголы сожгли все, всю русскую историю.
По-этому, вы сами понимаете, что вы человек на букву м.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 20:22:07 |
Цитата: Яг Морт от 17.02.2016 16:32:42
Хамлу даже отвечать не стану. Наплевать, какие у хама воззрения и кем он себя считает.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 фев 2016 20:30:13 |
Цитата: Teiwaz от 17.02.2016 17:22:07
ООООО, джентльмен, только если вы джентльмен и британский лорд, херню не говорите?))
давайте перейдем в более рациональные понятия)