Тред №1066134

Цитата: Русский из РБ от 01.03.2016 15:40:58Подумал, что я идиот. Смотрю на стр. 112. Таблица называется "Заводские заказы всех военных самолетов".  Общие итог - 299 тыс. с хвостиком.
 Страница 118, таблица "Заводские заказы армейских самолетов". Общий итог - 230 тыс. с хвостиком.
 Страница 127, таблица "Заводские поставки армейских самолетов". Общий итог - 296 тыс. В т.ч. армия - 159 тыс., флот - 74 тыс. округленно. Поставки на ленд-ли, как я и писал, округленно 50 тыс. машин.

 Отчего Вы считаете только самолеты в ВВС США, я понять не могу.

Цитата: Русский из РБ от 01.03.2016 15:40:58

 

 Потому что статистический сборник составлен и посвящен AAF. Флот только упоминается в некоторых таблицах Есть сборник по флоту, и я на него ссылку давал.
http://www.history.n…ar-ii.html
 Но там только боевая статистика, боевые операции. там есть боевые и небоевые потери, но только на фронте. 
 

• +0.00 / 0

Цитата: SMF от 01.03.2016 19:18:47Потому что статистический сборник составлен и посвящен AAF. Флот только упоминается в некоторых таблицах Есть сборник по флоту, и я на него ссылку давал.
http://www.history.n…ar-ii.html
 Но там только боевая статистика, боевые операции. там есть боевые и небоевые потери, но только на фронте.

Цитата: SMF от 01.03.2016 19:18:47

 

 Да какая разница. Я всегда считал, что, прежде, чем заниматься тензорами, надо освоить основные арифметические операции. У нас есть банальное уравнение: слева - произведено, справа - слагаемые.
 Произведено в Англии, США и Канаде: 380 000 машин (плюс-минус). В противостоящих им странах оси - порядка 120 000 машин. К концу войны у союзников в строю осталось порядка 130 000 машин по всем статьям. Примерно 20 000 ушли в СССР. Их противники израсходовали порядка 100 ... 120 000 машин, в общем, остались с нулем. Примерно.
 Итого имеем простое уравнение: "расход" машин союзниками составил: 380 000 - 130 000 - 20 000 = 230 000 машин.
 Их противники израсходовали не более примерно 120 000 машин.
 Отсюда следует простой вывод, что на 1 потерянную машину стран Оси пришлось 2 машины союзников.
 В объяснение невязки баланса "списанием" я не верю. Списать самолет по износу матчасти в условиях интенсивной войны - дело не очень умное. Б-52 произвели пол-века назад, но он до сих пор в строю. Износить самолет 4-х годов за 5 лет эксплуатации до состояния, когда его нельзя отремонтировать - это за гранью добра и зла.

• +0.00 / 0

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 07:41:16В объяснение невязки баланса "списанием" я не верю. Списать самолет по износу матчасти в условиях интенсивной войны - дело не очень умное. Б-52 произвели пол-века назад, но он до сих пор в строю. Износить самолет 4-х годов за 5 лет эксплуатации до состояния, когда его нельзя отремонтировать - это за гранью добра и зла.

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 07:41:16

 

Вы сравните годовой налет Б-52 (по великим праздникам, каждый вылет освещается в прессе) и налет самолетов во время войны + учтите стремительное устаревание матчасти (поколение за пару лет) + примите во внимание, что аккуратный, неторопливый ремонт с дефектацией на заводе и поспешное латание дырок на скорую руку в полевых условиях - разные вещи (2-3 таких полевых ремонта - и самолет списывать, бо ремонт обойдется дороже постройки нового). И еще учтите, что во время войны экономика ориентирована на выпуск нового оружия, а не на ремонт старого. 
Думаете у нас было по-другому? Неа. Потери самолетов ВВС РККА в 44-м: 
6245 (не вернулись с боевых заданий) + 645 (сбито в в/б) + 1049 (сбито з/а) + 97 (уничтожено на аэродромах) + 3750 (аварии и катастрофы) + 7593 (списано по износу, из них 343 - И-15) = 19 379 самолетов. Списание по износу равно боевым потерям.
http://www.reocities…pril_1.htm

• 0.00 / 2

Цитата: Юрген от 02.03.2016 08:46:31Вы сравните годовой налет Б-52 (по великим праздникам, каждый вылет освещается в прессе) и налет самолетов во время войны + учтите стремительное устаревание матчасти (поколение за пару лет) + примите во внимание, что аккуратный, неторопливый ремонт с дефектацией на заводе и поспешное латание дырок на скорую руку в полевых условиях - разные вещи (2-3 таких полевых ремонта - и самолет списывать, бо ремонт обойдется дороже постройки нового). И еще учтите, что во время войны экономика ориентирована на выпуск нового оружия, а не на ремонт старого. 
Думаете у нас было по-другому? Неа. Потери самолетов ВВС РККА в 44-м: 
6245 (не вернулись с боевых заданий) + 645 (сбито в в/б) + 1049 (сбито з/а) + 97 (уничтожено на аэродромах) + 3750 (аварии и катастрофы) + 7593 (списано по износу, из них 343 - И-15) = 19 379 самолетов. Списание по износу равно боевым потерям.
http://www.reocities…pril_1.htm

Цитата: Юрген от 02.03.2016 08:46:31

 

 Я прекрасно знаю, как было у нас. Я прекрасно знаю, что сравнивать зачастую цельнодеревянные самолеты типа Ил-2, у которого рассыхание оперения было обычным делом, с цельнометаллическим "Тандерболтом" крайне некорректно.
 Кроме того, Вы не обращаете внимание в своей выкладке на разный процент списания. Если, например, для более новых машин типа Як-3 он составляет в районе 10%, то для истребителей старых типов 80% пришлось на списание. Тоже касается бомбардировщиков.
 Наши старые машины были цельнодеревянными с посредственными моторами и у них срок службы куда меньше, чем у цельнометаллических в массе своей союзников.
 П.С. Если не устраивает В-52, то возьмите Ф-15, которому под 40 лет стукнуло или наши Миг-21, которые до сих пор летают. Или Ф-16.

• +0.01 / 1

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 09:01:55Я прекрасно знаю, как было у нас. Я прекрасно знаю, что сравнивать зачастую цельнодеревянные самолеты типа Ил-2, у которого рассыхание оперения было обычным делом, с цельнометаллическим "Тандерболтом" крайне некорректно.
 Кроме того, Вы не обращаете внимание в своей выкладке на разный процент списания. Если, например, для более новых машин типа Як-3 он составляет в районе 10%, то для истребителей старых типов 80% пришлось на списание. Тоже касается бомбардировщиков.
 Наши старые машины были цельнодеревянными с посредственными моторами и у них срок службы куда меньше, чем у цельнометаллических в массе своей союзников.
 П.С. Если не устраивает В-52, то возьмите Ф-15, которому под 40 лет стукнуло или наши Миг-21, которые до сих пор летают. Или Ф-16.

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 09:01:55

 

Хорошо, смотрите на ленд-лизовские истребители - "Спитфайры" поставили в феврале 1943, а в 1944 уже начали списывать по износу.
"Харрикейнов" списали 215 штук - при том что в бою потеряно 14. "Аэрокобр" списано 139 штук. Всего по ленд-лизовским истребителям потеряно в боях 523, списано 512. Опять половина.
Причины 1) Быстрое устаревание техники - в 1941 "хариккейны" были еще более-менее, в 1944 - безнадежное барахло
2) Условия эксплуатации - некачественный бензин, полевые аэродромы, низкая квалификация механиков и кривой ремонт.

• +0.06 / 3

Цитата: Юрген от 02.03.2016 09:19:30Хорошо, смотрите на ленд-лизовские истребители - "Спитфайры" поставили в феврале 1943, а в 1944 уже начали списывать по износу.
"Харрикейнов" списали 215 штук - при том что в бою потеряно 14. "Аэрокобр" списано 139 штук. Всего по ленд-лизовским истребителям потеряно в боях 523, списано 512. Опять половина.
Причины 1) Быстрое устаревание техники - в 1941 "хариккейны" были еще более-менее, в 1944 - безнадежное барахло
2) Условия эксплуатации - некачественный бензин, полевые аэродромы, низкая квалификация механиков и кривой ремонт.

Цитата: Юрген от 02.03.2016 09:19:30

 

 Логично. Но к союзникам это не относится либо относится в куда меньшей степени. Плюс проблема импортных машин - наши умели обращаться с нашими, а с буржуйскими хуже, отсюда и больше пошло под списание импортных машин.

• +0.00 / 0

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 07:41:16Да какая разница. Я всегда считал, что, прежде, чем заниматься тензорами, надо освоить основные арифметические операции. У нас есть банальное уравнение: слева - произведено, справа - слагаемые.
 Произведено в Англии, США и Канаде: 380 000 машин (плюс-минус). В противостоящих им странах оси - порядка 120 000 машин. К концу войны у союзников в строю осталось порядка 130 000 машин по всем статьям. Примерно 20 000 ушли в СССР. Их противники израсходовали порядка 100 ... 120 000 машин, в общем, остались с нулем. Примерно.
 Итого имеем простое уравнение: "расход" машин союзниками составил: 380 000 - 130 000 - 20 000 = 230 000 машин.
 Их противники израсходовали не более примерно 120 000 машин.
 Отсюда следует простой вывод, что на 1 потерянную машину стран Оси пришлось 2 машины союзников.
 В объяснение невязки баланса "списанием" я не верю. Списать самолет по износу матчасти в условиях интенсивной войны - дело не очень умное. Б-52 произвели пол-века назад, но он до сих пор в строю. Износить самолет 4-х годов за 5 лет эксплуатации до состояния, когда его нельзя отремонтировать - это за гранью добра и зла.

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 07:41:16

 

Потери летного состава :
СССР-------  34500
США--------   40061
Англия------  56821
Германия--  57137
Япония-----  60750

• +0.02 / 1

Цитата: sergant от 02.03.2016 08:52:37Потери летного состава :
СССР-------  34500
США--------   40061
Англия------  56821
Германия--  57137
Япония-----  60750

Цитата: sergant от 02.03.2016 08:52:37

 

 Вы хотите сказать тем самым, что союзники сбили больше своих супостатов, чем супостаты сбили союзников?
 Эти цифры не говорят ни о чем. У США на том же Тихом океане была отлично поставленная служба спасения пилотов, тогда как у Японии такого не было как класс.

• -0.02 / 1

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 09:03:42Вы хотите сказать тем самым, что союзники сбили больше своих супостатов, чем супостаты сбили союзников?
 Эти цифры не говорят ни о чем. У США на том же Тихом океане была отлично поставленная служба спасения пилотов, тогда как у Японии такого не было как класс.

Цитата: Русский из РБ от 02.03.2016 09:03:42

 

Я хочу намекнуть , что потери в авиации не всегда отражают соотношение сил.
Вот американцы потеряли во Въетнаме 4 тыс. самолётов и вертолётов - говорит ли это о превосходстве въетнамцев?
Самым массовым советским самолётом был штурмовик Ил-2. У него , уверен , отрицательный счет в боях против немецких истребителей - но он и решал другие задачи. И решил.
Мемуары немецких генералов прямо с 22 июня 1941 года просто пестрят сообщениями об авиаударах советской авиации, при вроде бы немецком превосходстве.
 Борьба Люфтваффе за сфероконическое господство - против жесткого подчинения действий авиации решению общих задач вооруженных сил.
Какая концепция победила - известно.

• +0.05 / 3

Цитата: sergant от 02.03.2016 10:37:31Я хочу намекнуть , что потери в авиации не всегда отражают соотношение сил.
Вот американцы потеряли во Въетнаме 4 тыс. самолётов и вертолётов - говорит ли это о превосходстве въетнамцев?
Самым массовым советским самолётом был штурмовик Ил-2. У него , уверен , отрицательный счет в боях против немецких истребителей - но он и решал другие задачи. И решил.
Мемуары немецких генералов прямо с 22 июня 1941 года просто пестрят сообщениями об авиаударах советской авиации, при вроде бы немецком превосходстве.
 Борьба Люфтваффе за сфероконическое господство - против жесткого подчинения действий авиации решению общих задач вооруженных сил.
Какая концепция победила - известно.

Цитата: sergant от 02.03.2016 10:37:31

 

  Совершенно логично. Но я плавно подвожу все к тому, что соотношение потерь к противнику что у нас, что у союзников оказалось примерно одинаковым.

• +0.00 / 0