2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,396 2,896
 

  Удаленный пользователь
14 мар 2016 10:59:27

Тред №1071330

новая дискуссия Дискуссия  263

 Вчера насмотрелся по "НГ" кино про охоту за "Бисмарком" и решил излить душу. Если нас справедливо пинают по поводу мифологизации Великой Отечественной, то пнуть наших союзников сам Бог велел. По пунктам.

 1. Англичане и Ко возвышают "Бисмарк" как чуть ли не самый супер-пупер мега линкор тех времен. В реальности это достаточно посредственный линкор, с устаревшей артиллерией и бронированием + имеющий ряд конструктивных косяков. На свой линкор немцы поставили артиллерию, которую англичане ставили на свои линкоры 20 лет назад. Плюс устаревшее бронирование. Если "Бисмарк" нес на себе 8 х 380-мм орудий, то его одногодка "Вашингтон" имел 9 х 406-мм стволов. Тот же "Литтторио" имел на себе 9 х 381-мм.
 2. Гибель "Худа". Откровенно набила оскомину мантра про слабое бронирование палуб "Худа". В реальности на той дистанции угол падения снарядов был не более 20 градусов и палубы "Худа" вполне им в таких условиях противостояли. Судя по современным исследованиям, причиной гибели "Худа" стал либо дефектный взрыватель у немецкого снаряда, либо в момент поворота "Худа" приоткрылась "щель" в бронировании шириной несколько метров. В пользу версии о дефекте взрывателя свидетельствует тот факт, что в "Принц оф Уэльс" попали 4 снаряда, из которых сработал только 1. Причем 4-й снаряд на линкоре даже не заметили и его вытащили из противоторпедной защиты только в доке, офигев от такого факта. Более того, снаряд вообще торчал" в бронировании дном вперед.
 3. Поются дифирамбы живучести "Бисмарка", что его расстреливали в упор, а он все не тонул. Авторы песен не в курсе, что корабль тонет, получив подводные пробоины, ему можно снести весь борт выше ватерлинии, но если в корпусе не будт подводных дыр, корабль останется на плаву. Англичане же лупили по линкору в упор и снаряды попадали в корпуса выше ватерлинии. Так что ничего сверхзагадочного в живучести "Бисмарка" нет, но союзники и Ко продолжают петь мантры.

 Оно как бы понятно - всей толпой забивали посредственный линкор, надо же преувеличить свои заслуги.  
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (32)
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
14 мар 2016 11:42:27


Незачем перехваливать противника, но незачем его и переопускать. Артиллерия Бисмарка была вполне на тогдашнем уровне. У самих англичан на крупной серии "Кинг Джорлж V" стояли 356 миллиметровки, в войну не успели достроить "Вэнгард" с такими же 8х381. Так же 8х381 имели французские Ришелье и Жан Бар, считаются одними из лучших.



Если бы нормально противостояли, то и не взорвался бы. К чему Худ перехваливать? Не линкор, а линейный крейсер, проект которого переделывали при постройке.



Бисмарк вообще то тонул, набирал воду. Только довольно медленно. Причины вы указали правильно.

 
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
14 мар 2016 11:58:54

 Ну мы же здесь разбираем мифы и факты. А миф заключается в том, что "Бисмарк" был эдаким супер-линкором, хотя в реальности он был вполне себе средним линкором и ничего выдающегося в нем не было. Немцы и англичане такие строили 20 лет назад.
 Мифу поспособствовала гибель "Худа", которую сложно назвать не иначе, как случайной. 
 И особо подчеркиваю, что миф раздувают англичане, из патриотических соображений.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
14 мар 2016 12:05:25

 Судя по современным исследованиям, снаряд с "Бисмарка" при тех условиях не мог пробить палубы и вертикальное бронирование "Худа". С той задержкой взрывателя снаряд должен был взорваться, пройдя в корпусе примерно метров 7, до погребов оставалось порядка 20 метров по любым из возможных траекторий, т.е. снаряд не дошел бы до бронирования барбета башни и погребов.
 Судя по всему, снаряд с "Бисмарка" был дефектным и взрыватель сработал с серьезной задержкой. Как писалось выше, ЕМНИП, в "Принц о Уэльс" попали 4 снаряда, из которых сработал только 1.
 Вторая версия, которая имеет место быть - "Худ" в момент попадания выполнял поворот и в какой-то момент на несколько секунд в его бронировании приоткрылась щель. В общем, опять дело сходится к невероятному стечению обстоятельств.
 Третья версия, которая также правдоподобна и объясняет показания очевидцев - что снаряд с "Принца Ойгена" вызвал воспламенение топлива для катеров на спардеке, горящее топливо протекло по трапам и так далее  в погреба. Но мне лично кажется маловероятным - погреба герментизированы + потушить такой пожар для команды корабля не составляет проблемы.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  part_ya ( Практикант )
15 мар 2016 00:21:59

Он чё как К-700 переломом корпуса в циркуляцию входил. Не могу понять что у него на бронепалубе могло так раздвинуться?
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  montazhnik ( Слушатель )
15 мар 2016 05:35:43

не "щель" в бронепалубе, а вероятно речь про броневой пояс..

при повороте был крен, броневой пояс при этом поднялся и под него залетел снаряд.
при нормальном положении снаряд бы в пояс ударился, да под углом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  marrakesh ( Специалист )
15 мар 2016 09:35:22

Вот идиоты-конструкторы кораблей, вместо бронепояса какие-то миниюбки на корабли ставят. Чуть корабль наклонился и сразу булки видно.Требующий

По ссылке - крупный рисунок.
И пояснение:
Подводный броневой пояс у подобных кораблей всегда сильнее, чем надводный, т.к. торпедная и минная опасность.
Например у Худа под водой толщина основного броневого пояса была 305 мм (47 позиция на картинке), да ещё и под наклоном 12о, а над водой -  178 мм (46 позиция на картинке). Кроме того, у Худа по нижней части корпуса был второй слой брони 127 мм, так называемый "буль" (45 позиция на картинке).
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 мар 2016 10:36:54

 Подводный бронепояс? Не пугайте меня. Есть основной бронепояс, идущий +-2 метра над и под водой. Иногда делается нижний пояс, под основным бронированием. Он всегда тоньше основного, т.к. вода серьезно тормозит снаряды + за ним идет противоторпедная перегородка.
 Над основным бронепоясом размещают главную бронепалубу, а по борту идет верхний пояс, он, само собой, тоньше основного, ибо метацентр растет.
 За основным поясом также могут ставить противоосколочную палубу со скосами.
 
 П.С. "Буль" - это не нижний пояс, это противоторпедные наделки на основном корпусе, своего рода вынесенная противоторпедная защита.
 
  • -0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 мар 2016 10:41:34

 Нет. Речь идет о том, что в разных ракурсах снарядам противостоит разная схема бронирования. Как окна в доме. Если смотреть на фасад строго перпендикулярно, то окна имеют одну "эффективную площадь". Если смотреть под углом 45 град., окна "видятся" совсем иначе.
 На "Худе" бронирование обеспечивало нормальную защиту в 99% ракурсов. Снаряд, угробивший "Худ", шел с носовых углов, корабль делал поворот. А корабль бронируется от попаданий, идущих с носа в нос, с кормы - в корму и так далее. А не от попаданий, идущих с носа в корму. Плюс сложная "кусочная" схема защиты.
  • -0.13 / 2
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
15 мар 2016 09:44:34

А чем они опровергли выводы А.Н. Крылова?

Цитата: ЦитатаКак мог снаряд проникнуть в пороховой погреб, несмотря на его добавочную защиту после боя 31 мая 1916 г.? Обратим внимание на палубное бронирование «Худа». В носу оно таково.

При дистанции 20 000 м угол падения снаряда составляет около 60°; очевидно, что 15-дюймовый снаряд все эти палубы пробьет как картон, и при такой дальности палубное бронирование «Худа» не соответствует его бортовому бронированию, особенно при косвенных курсовых углах.

Отсюда ясно, что для «Худа» бой на дальней дистанции не выгоден. Ему следовало пустить дымовую завесу и подойти до дистанции 10 000-8 000 м, где угол падения около 10° и снаряды отскакивали бы от 2-дюймовой палубы.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
15 мар 2016 10:51:26

 Да всем, на таких дистанциях угол падения снарядов калибра 380мм будет в районе 15 ... 20 град. Угол возвышения орудий "Бисмарка" составлял максимум 30 градусов, для предельной дистанции. На той дистанции боя угол возвышения орудий составлял градусов 15 максимум. Соответственно угол падения снарядов составлял в районе 20 градусов. Снаряд, попавший под таким углом в "Худ", должен был пробить несколько слоев вертикальной брони + пару бронепалуб + бронирование барбета. Расчеты показали, что снаряд должен был взорваться при прохождении через броню и т..д. на примерно 7 ... 8 метрах "пути", т.е не должен был дойти до погребов от слова "вообще".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
15 мар 2016 12:16:56
Сообщение удалено
AndreyK-AV
15 мар 2016 12:38:35
Отредактировано: AndreyK-AV - 15 мар 2016 12:38:35

  • +0.00
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 02:49:32

 Косяков у Бисмарка предостаточно , в первую очередь слабость конструкции корпуса ,  неудачные котлы , трехвальная КТУ и неуниверсальная вспомогательная артиллерия . Однако стоит отметить , что Вашингтон имеет меньшую скорость - 28 узлов , существенно слабее защищен - при  схеме "всё или ничего" всего 300 мм наружный вертикальный пояс и малая глубина ПТЗ. Следующая серия американских линкоров , типа  Саут Дакота , качественно лучше ( хотя и их ПТЗ - одна из слабейших )
. Кроме того - не самая современная схем размещения орудий ГК  на Бисмарке, по опыту Первой Мировой , обеспечивала наибольшее удобство управления огнем, что и подтвердил бой в Датском проливе.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 10:38:18

 Верно, но ведь американцы не возвышают свои "Вашингтоны" до вундервафель. Кстати говоря, то, что "Бисмарк" хорошо показал себя с точки зрения управления огнем в ходе боя в Датском проливе, не показатель. До этого англичане влепили в "Джулио Чезаре" чемодан с предельной дистанции. В вот парой дне позже "Бисмарк" не сделал ничего путного против англичан.
 Кстати говоря, в Ютландском сражении немцы также быстрее накрывали англичан в ходе пристрелки.
 
  • +0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 10:57:28

Так "Бисмарку" через 15 минут дальномерный пост разбили. А после этого эффективность стрельбы стремится к нулю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 11:01:46

 А этого чем они 15 минут немцы занимались? "Худ" утоптали гораздо быстрее. Плюс у башен есть свои дальномеры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 11:13:40

1) Немцы всю ночь перестреливались с английскими эсминцами - возможно сказалась усталость
2) С "Худом" просто повезло
3) Насколько помню, для пристрелки нужно минимум 4 ствола. Так что башни по отдельности мало куда могут попасть.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 12:07:05

В 1941 году могло попасть даже единичное орудие , правда с уменьшением числа орудий вероятность попадания падала.
 Где-то в 30-е годы , благодаря совершенствованию приборов управления стрельбой , главные калибры перестали пристреливать "по наблюдаемым  знакам всплесков" , для чего , действительно были нужны минимум 3-4 орудия в залпе, и перешли на наведение "по пеленгу и дистанции" , что позволило давать несколько выстрелов/залпов до падения первого ( так называемая пристрелка "уступом" ).
  • +0.29 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 12:29:40

 
 Вот про это я и толкую - "Худ" уложили случайно, в ту пору никто не выцеливал конкретно барбеты башен или палубы, а тупо стреляли по силуэту цели.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 11:40:35

Там меньше , 13 минут от открытия огня до разрушения главного КП . Англы пристреливались 15 мин :

08.44. Линкор обнаружен линкорами англичан King George V и Rodney. Скорость 7 узлов.

08.47. Линкор Rodney открывает огонь.
08.49. Башни "Anton" и "Bruno" Бисмарка открывают ответный огонь по Rodney.
09.02. Первое попадание в Бисмарк, выведен из строя верхний КП.
09.08. Носовой КП выведен из строя. Башни "Anton" и "Bruno" прекратили огонь.
09.13. Кормовой КП выведен из строя. Башни "Cеsar" и "Dora" продолжают огонь.
09.21. Башня "Dora" выведена из строя.
09.27. Какая-то из башен, "Anton" или "Bruno", делает последний залп.
09.31. Башня "Cеsar" делает последний залп и выходит из строя.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 12:02:03

 Да, я знаю это. Но если уж проводит аналогии, то японские "Хиэй" и "Кирисима" показали неменьшую живучесть - "Хиэй" лупили крейсера и эсминцы + добивали авиацией, "Кирисиму" насадил на 16-дюймовые снаряды "Вашингтон" + добавки от легкой артиллерии. И то, оба старых линейных крейсера затопили сами экипажи после многих часов борьбы за живучесть.
 Так что "Бисмарк" опять оказывается середнячком.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 12:11:47

Кстати - да!
 Японские прототипы "Тайгера" действительно показали куда большую живучесть , чем британские крейсера . То ли модернизации не прошли даром , то ли у британцев в ПМВ вопросы живучести были очень сильно запущены.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 12:26:33

 Там есть один нюанс - английские линейные крейсера имели врожденный порок - система подачи боеприпасов из погребов в башни. В общем, конструкцию там эффективные менеджеры придумали такую, что она беспрепятственно пропускала огонь в погреба со всем отсюда вытекающим. Только расковыряв сгоревшую башню "Лайона", конструкторы разобрались, что они - идиоты и начали принимать срочные меры.
 У немцев аналогичное имело место на "Зейдлице" при Доггер-банке, но они быстрее сделали выводы, чем англичане.
 Японцы свои корабли модернизировали уже значительно позже и с учетом вскрывшихся фактов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 13:49:54

Возможно , дело не только в конструкции. Британцы как-то обследовали крейсера Арбетнота - у всех не закрыты броневые двери и люка у орудий, видимо ради ускорения подачи боеприпасов.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 14:23:00

 
 Возможно, сыграли свою роль несколько факторов, как обычно бывает. На "Лайоне" двери успели закрыть и затопить погреба, на остальных - нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 16:14:05

После трагедии на Зейдлице немцы по тревоге закрывали "отсечные" двери в хозяйстве БЧ-2 на ключ.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
17 мар 2016 21:00:57


Вы ошибаетесь

Кирисима получила всего 9 чемоданов, уж меньше Бисмарка. 127 мм для линкора вообще должны быть дробинами.

Не надо слишком принижать немцев. Мощного противника завалили.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
18 мар 2016 11:13:08

 Само собой, но я снова напомню, что корабль тонет, получив подводные пробоины. Я не принижаю "Бисмарка", я только говорю, что он не продемонстрировал ничего сверхэдакого - стандартная живучесть крупного корабля, не получившего подводных пробоин.
 Его долго ушатывали просто потому, что "Бисмарк" не получал подводных попаданий.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 мар 2016 11:11:50

 Опять же , справедливости ради - под огнем Родни и Кинг Джорджа 5 немецкий линкор очень быстро утратил боеспособность , но американская Саут Дакота утратила боеспособность вообще от сотрясений , вызванных её собственным огнем и была бы потоплена японскими крейсерами , если бы не радар на Вашингтоне. Учитывая дистанции , на которых велась перестрелка , порядка 4000 - 5000 м , японцам традиционно не хватило 5 минут.

ЗЫ: по морской артиллерии есть хороший справочник http://www.navweaps.com
 Конкретно пушки Бисмарка - http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 мар 2016 11:18:55

 Да, совершенно верно. Но я снова повторюсь, что тема называется "Факты и мифы", и я конкретно пинаю англичан, которые из патриотических соображений возвышают "Бисмарк" на уровень сверхлинкора.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
18 мар 2016 14:15:41

в 1940 г ВСЕ линкоры ВСЕХ стран сильно уступали линкорам США по части СУО (как ГК так  и ПВО)
Даже британские и немецкие.. про остальные вообще говорить не приходится
На всех американских линкорах к 40-му году стояли новейшие СУО ГК, которые включали в себя продвинутые электромеханические вычислители Ford Mk I/II и весьма совершенные РЛС и стабилизированные дальномеры.
То же касается и системы ПВО - она тоже базировалась на электромеханических вычислителях и РЛС и очень хороших 127/38 универсальных полуавтоматических башенных установок с электроприводами, оснащенных снарядами с готовыми поражающими элементами и радиовзрывателями.
На месте Бисмарка ЛК Вашингтон скорее всего отбился бы  от устаревших торпедоносцев и ушел от погони..
Хотя и Родней и Бисмарк безусловно были бы очень опасным противником и для Вашингтона и для Саут Дакоты

P.S. Гангуты  то в ПВМ побоялись из базы выпустить.это ж корабли с бронированием как у линейного крейсера Куин Мэри..Непонимающий
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
18 мар 2016 15:17:51


Все так, но радиовзрыватели появились только в ходе войны, ИМХО в 1943 в массе
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
18 мар 2016 16:19:05

 Это немного не так
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
<< К вопросу об освобождении территорий
Тред №1071331 >>