2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,640
2,896
|
Удаленный пользователь |
| 17 мар 2016 17:21:50 |
Тред №1072963
новая дискуссия Дискуссия 356
Коль уж пошла такая "пьянка", мне интересно, сколько бы протянули в реальном бою наши "Севастополи" против того же "Бисмарка". Если "Куин Элизабет" против "Бисмарка" еще реально, они практически идентичны по вооружению и бронированию, то "Севастополи", ИМХО, обнять и заплакать навзрыд.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (61)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 03:40:59 |
Севастополи изначально не были шедеврами , опять же разница в водоизмещении - вдвое , в возрасте - 27 лет.
Севастополи были первым опытом .
Бисмарк же строили люди , имевшие опыт постойки Нассау и Кёнигов , Байерна и Лютцева , Макензена и Шарнхорта ; опыт реальной боевой службы 18 линкоров и 6 линейных крейсеров , включая мыс Сарыч , Доггер-банку , Ютландское сражение , Моонзунд...
При всем этом "Парижская коммуна" , после второй модернизации , в дуэльной ситуации была бы опасным противником даже для Бисмарка .
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 10:55:37 |
Цитата: sergant от 18.03.2016 00:40:59
???
Все таки поколения совсем разные.
Если бы даже война застала их в одном порту и стали палить друг в друга с 1 кабельтова, пробили бы орудия ПК пояс Бисмарка еще изучать надо.
Вот если бы война подзадержалась, немцы достроили бы свои Аш, а мы "Советский союз", бой был бы интересным, я бы поставил на Советский Союз.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 13:11:43 |
Цитата: mr_ttt от 18.03.2016 07:55:37
Пояс Бисмарка не пробил даже Родни , однако же это не очень-то Бисмарку помогло.
Толщина крыш башен ГК и броневых палуб после модернизаций у "Парижанки" даже побольше , чем у Бисмарка - 152 мм против 130 мм и 38+75+25 мм против 50+80 мм. Дальность стрельбы у обоих "до горизонта и чуть дальше" , но углы падения у 12" будут большими , на 23000 м примерно 40 градусов , т.е. с большей вероятностью пробития горизонтальных преград.
Учитывая полуторное превосходство в числе стволов и равную скорострельность на орудие , наконец-то доведенную до ума систему управления огнем и качественные снаряды - шанс ненулевой, хотя конечно и невеликий.
Да , насчет пояса Бисмарка и 1 кабельтова - британцы намеряли у 12"/52 орудия пробиваемость с 10,000 ярдов ( 9,140 м) - 352 мм. И это старым снарядом обр.1911 г. Снаряды образца 1915/28 г. их превосходили на дистанциях выше 75 кабельтовых примерно на 15% . Жаль , что не довели до ума "свертяжёлый" 580 кг снаряд , который , несмотря на уменьшение начальной скорости до 690 м/сек на испытаниях пробил 330 мм броню с 9 миль и на дистанциях 75-140 кб был особенно эффективен по горизонтальным преградам.
ЗЫ: о снарядах :
- 'British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 15:20:34 |
Цитата: sergant от 18.03.2016 00:40:59
Да причем здесь опыт? "Севастополи" на фоне своих одногодок типа "Куин Элизабет" выглядели убогими шлюпками. А все потому, что вместо тщательного продумывания и анализа конструкции, а затем уже воплощения в металле, строили непонятно что, с непонятно какой целью.
В итоге линкоры всю ПМВ коптили небо в гаванях.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 15:36:54 |
Мы изначально отставали на 5 лет - по тем временам в кораблестроении целая эпоха. В итоге, мы заложили в 1909 свой первый линкор, а англичане уже сменили несколько типов и на следующий год закладывали "Колоссусы" с 343 мм орудиями. А если учесть, что английские линкоры строились 2-3 года против 5 лет у нас, то отставание только выросло.
Нужно было, по-хорошему, не скромничать и делать дредноут предельных характеристик - тогда был шанс догнать.Только после Цусимы никто не хотел вкладываться во флот, потому что он оказался дорогой и бесполезной игрушкой.
То, что линкоры торчали в гаванях - это общая беда всех воюющих стран того времени. А ну как утопнет? Поэтому даже немецкие и английские линкоры не отличались особой активностью, а итальянцы, французы и балтийские "Севастополи" вообще боялись лишний раз отойти от стенки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 15:46:11 |
Цитата: Юрген от 18.03.2016 12:36:54
Да, для той эпохи 5 лет - много. Но надо было потратить эти 5 лет на на жевание соплей, а на анализ и обдумывание. Флот - это не танки, это штучный и очень дорогой товар.
А на выходе получили слабобронированную плавбатарею по факту, с низкой мореходностью и иными минусами типа тонкого бронирования, даже хуже, чем у "Лайонов".
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 17:03:27 |
"Куин Элизабет" - это шестая серия , третье поколение британских дредноутов.
Перед ними были Дредноут - 4 корабля , Сен-Винсент - 4 , Орион - 4 , Кинг Дж5 - 4 , Айрон Дюк - 4. Это - не считая линейных крейсеров и иностранных заказов. Опыт несравнимый. И чудовищный прогресс. Сравните весьма удачные немецкие линкоры типа Нассау , заложенные в 1907 году и Байерн , заложенный всего через шесть лет.
Российская Империя - отсталая страна , которая замахнулась на создание дредноутного флота не имея экономического и технического базиса. И сразу - огромные серии , без всякого опыта. После первых же стрельб Гангутов моряки потребовали отказаться в будущем от трехорудийных башен и перейти на симметричную линейно-возвышенную схему . А в постойке уже четыре измаила и четыре черноморских линкора. И ведь Николай был уже совсем неплох
Даже такая деталь - на британских , немецких и американских дредноутах первого поколения использовались башни ГК от броненосцев последних серий . А у России и тут была дыра - орудия и башни Славы , Ефстафия и Андрея Первозванного устарели ещё в 19 веке - так что с нуля пришлось осваивать и орудия , и башни , и турбины , и стальные корпуса с продольным набором .
Да ещё и отсутствие понимания приоритетов .
К чему сравнивать орудия или броню , если на Гангутах нет возвышенного КДП . Единый главный калибр есть , трехорудийные башни с довольно мощным 305/52 мм орудием есть, тяжелый снаряд , дающий приемущество на дальних дистанциях - есть , а возвышенного командно-дальномерного поста на корабле нет ! Как они собирались корректировать огонь на расстоянии 10-13 миль ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 17:24:48 |
Цитата: sergant от 18.03.2016 14:03:27
Так не надо было ерундой страдать, снова возвращаемся к предыдущей серии. Посмотреть по сторонам, кто и что строит, какие принимает решения, у кого удачно выходит, у кого неудачно.
Решить, наконец, что хотят от флота, для каких целей его строят.
У меня сложилось ощущение, что у нас линкоры строили из соображений престижа, а не из разумных оснований.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 мар 2016 21:28:18 |
Думаю - не нужно было пороть гарячку сразу с четырьмя Гангутами. Заложили бы пару , глядишь - и ввели бы в строй году так в 1912 г . Строительство тормозилось как раз производством брони , башен , турбин и т.д. Вынь да положь разом 16 башен с начинкой , 48 орудий нового типа и т.д. Да проект бы желательно более скромный , хотя бы как черноморские императрицы . После спуска первой пары, году так в 1911-м, заложили бы вторую пару , уже с учетом опыта расстрела "Чесмы" . Промышленность развивали бы , и опыт службы приобретали . Да и в строй вторую пару ввели бы , думаю , раньше Гангутов - примерно в 1914 г.
А по сторонам многое не высмотришь. Англы свои проекты уже вовсю секретят , вон как немцы с Блюхером обломались - даже калибр орудия был неизвестен. Когда строили Орионы 343-мм пушка в строительных документах проходила как "12-дюймовое орудие какого-там образца". У немцев - вообще Нассау и Остфрисланды с паровыми машинами и бортовыми башнями.
Это сейчас мы знаем что строили , и кто был прав . А тогда ...
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2016 21:41:17 |
Цитата: sergant от 18.03.2016 18:28:18
А я наоборот, думал что "императрицы" получше "Гангутов" будут. По крайней мере, в плане защиты.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 19 мар 2016 01:44:57 |
Цитата: Юрген от 18.03.2016 18:41:17
Защита лимитировалась толщиной плит , которые могли прокатать.
Первую отечественную плиту крупповской цементированной брони толщиной 262,5 мм изготовили в ноябре 1914 года. До этого максимум - 225 мм . Да , собственно , главной проблемой Гангутов была не толщина главного пояса , а слабость бронирования башен , барбетов и неудачное распределение горизонтальной брони по палубам . На первых черноморских линкорах резко усилили башни, особенно их крыши и барбеты , но с палубами всё осталось на уровне балтийцев.
Вот на Измаиле среднюю броневую палубу усили сразу в 2.5 раза , с 25 до 65 мм , а на Никалае её ещё и продлили до бортов и соединили с верхней кромкой главного пояса . Да и башни с барбетами ещё раз основательно усилили .
Зато силовая установка императриц была значительно проще и компактнее .
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 11:18:49 |
Цитата: sergant от 18.03.2016 18:28:18
Согласен, быть умными задним числом всегда легко. Но я полагаю, что многие вещи были очевидны тогда, просто мы повелись в начале 20 века на великую линкорную гонку
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 12:29:50 |
Флот все равно нужно было восстанавливать.
Мне думается, что вся беда в долгих сроках строительства и поздней закладке. Если заложить линкоры хотя б на год пораньше и строить их не 5 лет, а года 3 как в Англии-Германии, то уже к 1911 в строю получаем первое поколение. В 1910-1911 закладываем второе поколение - с учетом работы над ошибками. Допустим. пусть вооружение такое же, но лучшая бронезащита, силовая установка получше, другая система управления огнем - вот и получаем к началу первой мировой вполне нормальный, адекватный и не сильно уступающий современникам проект.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:11:55 |
Цитата: Юрген от 21.03.2016 09:29:50
Да, надо было. Но какой флот надо строить? Тот флот, что был построен, стоял в гаванях и коптил небо. Для Балтики нужен был флот поддержки приморского фланга армии - т.е. крейсера с артиллерией, близкой к гаубичной + эсминцы + подводные лодки + торпедные катера для утопления заблудших крупных кораблей противника.
Линкоры и броненосные крейсера оказались бесполезными.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:20:22 |
Они оказались бесполезными, потому что их боялись лишний раз с места сдвинуть. Броненосные крейсера можно было бы использовать на коммуникациях и топить транспорты со шведской рудой. В Рижском заливе за всех отдувались "Слава" и "Цесаревич", разве нельзя было выдвинуть им в помощь дредноуты?
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:28:14 |
Цитата: Юрген от 21.03.2016 11:20:22
Все верно. Так зачем строить тогда чудовищно дорогие корабли, если их нельзя пустить в дело (по любой причине - нет топлива, снарядов, страшно и так далее)?
Потому я и говорю - надо было построить лишний десяток броненосных / легких крейсеров, которых можно было реально использовать в боях без страха за потерю дорогостоящей шаланды.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 14:46:24 |
Тогда бы хохзеефлот в первый же месяц войны дошел бы до Дворцовой набережной Петербурга. Тупо некому бы было его остановить.
Примером тому Моонзунд - береговые батареи при поддержке старых броненосцев и крейсеров не смогли удержаться против линкоров.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:51:35 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:46:24
Хозеефлотт не собирался в Балтику от слова "совсем". У них нагличане были в приоритетах. А когда собрались, то неужели Вы думаете, что их смогли бы остановить 4 плавающие баржи с пушками?
Сотня торпедных катеров, организованных и подготовленных "как надо", отбила бы желание у дредноутов тевтонов плавать по Балтике надолго после десятка всаженных в борта торпед.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 14:56:22 |
Ну, смогли же выделить силы для Моонзунда, когда балтийский флот перестал представлять собой реальную силу. А если бы он не существовал в принципе, выделили бы намного раньше.
Торпедные катера с быстроходными и дальноходными торпедами это реалии другой войны. В первую мировую их вообще в упор не рассматривали всерьез, пока U-9 не потопила три броненосных крейсера.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:59:36 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:56:22
Так дредноуты роли не играли. Что в 1915, что в 1917 их с места не сдвинули. Воевали старые броненосцы да эсминцы с подлодками и канонерками.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:01:16 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 11:56:22
Что в 1915, что в 1917 году Балтийский флот немцам не был угрозой ни разу. Они его утопили бы что с 4 "Гангутами", что без них.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 15:07:42 |
На балтике и не планировалось второго ютланда, або доггер-банки. Стояла конкретная задача - маневренная оборона с опорой на минно-артиллерийские позиции. И в таком варианте Гангуты рулили.
А потом, когда революционная матросня начала митинговать, выясняя лучший рецепт балтийского чая, немцы прошли легко и непринужденно, потому что кидать в них чемоданами было некому.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:16:41 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 12:07:42
Снова повторюсь - 4 "Гангута" против 15 немецких линкоров не сделали бы ничего внятного, их просто забили бы ногами толпой. Без шансов. Куда опаснее для немцев были бы действия торпедоносцев всех видов - катера, подлодки и т.д.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 15:59:24 |
Да, но после этого забития немецким линкорам некуда было бы возвращаться, потому что в Киле и Вильгельмсхафене уже стояли бы английские линкоры. А парой линкоров и линейным крейсером не управишься.
Вот такой вот трехсторонний флит-ин-биинг.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:11:26 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 12:59:24
В 1917 году что-то не пришли стоять. Вообще. Хотя немецкий флот в массе своей был на Балтике. Знать бы, почему?
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:21:33 |
Сообщение удалено
Юрген
21 мар 2016 20:46:25
Юрген
21 мар 2016 20:46:25
Отредактировано: Юрген - 21 мар 2016 20:46:25
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 16:14:59 |
Самое опасное для немцев были мины. Подлодки тоже особых успехов не достигли, к сожалению.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:19:25 |
Цитата: mr_ttt от 21.03.2016 13:14:59
Так я про то и толкую, что немцев напрягала подводная опасность, а не 4 плабатареи. Да и то, когда немцам было реально надо, они протоптались через минно-артиллерийские позиции чуть ли не строевым шагом.
П.С. Турки в Дарданеллах остановили флот союзников.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:57:55 |
Не, флот должен быть сбалансированным конечно. Перед второй мировой увлечение торпедными катерами и "малютками" ни к чему хорошему тоже не привело.
Просто если вбухиваешь огромные деньги в оружие, оно должно воевать а не пылиться на складе (стоять у стенки). Это общая беда и закономерность всех воюющих держав в первой мировой. В результате опухшие от безделья матросики устроили революцию в Германии и увлеченно резали своих же офицеров в Кронштадте.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:03:55 |
Цитата: Юрген от 21.03.2016 11:57:55
Да, но у англичан хоть линкоры популяли в немцев при Ютланде, а наши всю войну кисли в базах.
Увлечение перед ВМВ торпедными катерами и малютками как раз было оправданным и осмысленным. Никто не прогнозировал ситуацию, когда Балтфлот окажется зажатым в Кронштадте. Но когда блокаду сняли и снабжение наладилось, то Балтфлот даже в условиях мелководной Балтики, набитой по плешку минами, смог себя весьма достойно показать. Да и во времена блокады ПЛ и катера лазили по заливу десятками. В общем, флот выжал из той ситуации все, что смог.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 15:10:57 |
Вот как раз к охотничьим рассказам наших подводников и катерников надо относиться с большим скепсисом. А то, случалось, заявляли разгром конвоя, а после войны, подняв немецкие данные, оказалось, что несчастный мотобот потопили. Не зря ж Папа Дениц своих проверял по сводкам ББС.
А уж такие славные достижения балтийцев, как таллинский переход или эвакуация курляндской группировки...
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:15:11 |
Цитата: Flugkater от 21.03.2016 12:10:57
1. Завышение потерь противника - совершенно нормальная ситуация. На войне врут все так, что уши заворачиваются. Что мы, что немцы, что англосаксы.
2. Никто не может сделать больше, чем он может. Таллинский переход вполне заслуженно может рассматриваться как значимое достижение в тех условиях - основное ядро флота было выведено в Кронштадт.
3. То, что БФ не смог сорвать эвакуацию из Курляндии, объясняется банальной нехваткой ресурсов и отсутствие вменяемых баз в зоне действия. Американцы тоже сплошь и рядом упускали японские гарнизоны на островах. Немцы вполне себе свалили из Сицилии.
Снова повторю - никто не может прыгнуть выше головы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:25:30 |
Конкретно "малютки" не потопили на Балтике ни одного корабля/судна. Лучше всего себя показали, как ни удивительно, крупные "элки", ну и "щуки" с "эсками".
В 1943 немцам удалось таки перекрыть нашим ПЛ кислород вплоть до самого выхода фиников из войны. Потом наши, конечно, оттоптались от души - "Густлов", "Штойнбен", "Гойя"...
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 15:29:26 |
Цитата: Юрген от 21.03.2016 12:25:30
Само собой, ведь не все концепции выдерживают проверку временем. Но главной причиной малой эффективности БФ до 1944 года была блокада и я уверен, что никакой другой флот не смог бы сделать больше, чем сделал БФ.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 12:42:44 |
Возможно , но ...
Судьба подарила Империи шанс. Начать с чистого листа и перевернуть позорную цусимскую страницу истории. Да , третий в мире броненосный флот уничтожен , но и уцелевшие броненсные эскадры других держав с появлением дредноутов вдруг превратились в "пятиминутные корабли". Упустить такой шанс без борьбы не могло даже пргнившее самодержавие.
Линкоры тогда - это и ВДВ , и ВКС , и СЯС - в одном флаконе. Мобильность , проекция силы , мощь...
В СССР всё было уже не так - набрала силы авиация и субмарины , малые кораблики вооружились минами и дальноходными торпедами и т.д.
Сейчас . кстати , не могу без улыбки читать споры о том - нужны ли России авианосцы или ракетные крейсера...
Боевые орбитальные станции - да, очевидно нужны , а вот авианосцы уже разделили судьбу дредноутов , броненосцев , мониторов , трехдечных парусных линкоров и т.д.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 14:18:04 |
Цитата: sergant от 21.03.2016 09:42:44
Сама проекция силы и так далее без четкого понимания вектора ее приложения есть бесполезная трата средств. Нашей бедой была не гибель флота в Цусиме и Порт-Артуре, нашей бедой было отсутствие четкого понимания задач, которые стоят перед флотом. Что должен сделать флот, какой ему должен противостоять противник, какие цели будет преследовать противник и так далее.
На Балтике было очевидно, что немецкий флот будет занят англичанами, а кроме немцев, на Балтике ни у кого нет нормального количества линкоров, только броненосцы той или иной степени годности. Значит, линкорам особо нечего будет делать. Мореходность у них никакая, дальше Балтики их не отправишь.
Значит, вместо 1 линкора можно за те же деньги построить пару броненосных крейсеров новых проектов, или пяток легких крейсеров, которые будет не так жалко гонять по морю и подставлять под вражеские снаряды.
По части авианосцев я придерживаюсь мнения, что РФ они нафиг не нужны. Вообще не нужны. Абсолютно. У нас нет интересов в районе Австралии, мы никуда суверенную демократию не несем и нести не собираемся. А вот нам ее постоянно навязывают. Значит, нам надо что-то, способное быстро и болезненно для носителей демократии утопить их плавучие аэродромы в пределах нашей зоны интересов. Значит, нам нужды дальние ПКР, дальние торпеды и так далее. А авианосцы не нужны.
Держим в строю "Кузю" - ну и чудесно, его хватает для поддержки навыков пилотирования у пилотов-палубников.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 мар 2016 15:40:25 |
Вам напомнить, как был условно УНИЧТОЖЕН пиндосами весь ТОФ, Владивосток, Южносахалинск и т.д.? Тогда УАС было обнаружено ТОЛЬКО после выполнения им своих задач. Когда режим максимальной скрытности они отменили и уже возвращались на базы. И НИХЕРА дальнобойные ПКР, дальноходные торпеды и береговая авиация сделать не могли в принципе. Потому как разведка флота их (пиндосов) проспала. И такое может повториться. Потому как противник во флотских делах не одну собаку съел. Не думаю, что наши флотамиводители настолько тупые, что не понимают своего счастья, раз меняют на "Орланах" "граниты" на менее дальнобойные "ониксы". НК и тем более АПЛ без НАДЁЖНОГО целеуказания не смогут применит свои дальнобойные ПКР. Причём внешнего целеуказания. А вот АВ сам себе и целеуказание и дальнобойное оружие. Потому как МиГ-29К с "ониксом" выстрелит дальше, чем просто "оникс". А тем более Су-33. А висящий на 10-18 км истребитель своим локатором увидит дальше , чем тот же "Орлан". Радиогоризонт знаете ли.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:10:33 |
Как все написанное связано с отсутствием у РФ необходимости строить авианосцы? Я полагаю, что никак.
Затем, ну уничтожили пиндосы ТОФ и прочее. Дальше то? Да, неприятно. Но задачу "Уничтожить РФ" это не решит ни разу и близко.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 16:11:46 |
Они даже такие вполне роль сыграли. Особенно на Черном море. На Балтике хуже, но все равно лучше чем совсем ничего.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2016 16:13:45 |
Цитата: mr_ttt от 21.03.2016 13:11:46
На Черном море еще куда бы то ни шло. А на Балтике что конкретно сделали линкоры в ПМВ? Немцев они не напугали ни разу, у тех просто не было интересов барахтаться на мелководье Балтики.