Были или нет американцы на Луне?
12,626,964 105,050
 

  OlegK russia
16 апр 2016 08:45:56

Тред №1084781

новая дискуссия Дискуссия  394

Ежели афера была бы в реале, то она рухнула бы после доставки советского грунта (о чем амы ессно не знали, т.к. не имели машины времени, а СССР ничего из своих космических программ не анонсировал) и публикации исследований по нему. Подмигивающий
  • -0.03 / 3
КОММЕНТАРИИ (42)
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 13:10:57
Цитата: OlegK от 16.04.2016 06:45:56Ежели афера была бы в реале, то она рухнула бы после доставки советского грунта (о чем амы ессно не знали, т.к. не имели машины времени, а СССР ничего из своих космических программ не анонсировал) и публикации исследований по нему. Подмигивающий


Она и рухнула. Просто некоторые все еще этого не заметили. Вы что думаете
если ~50% людей по всему миру уверены что это афера а другая половина
сильно сомневается это можно считать что такая афера не рухнула? Когда
я прошлый раз был в музее космонавтики в Вашингтоне то в разделе программы
Аполлон постоянно слышатся смешки и даже откровенный хохот простых американцев
у этих экспонатов и всякие язвительные комментарии. Это неплохой индикатор.

Сомневаюсь так же, что при возможностях разведки США в СССР было так уж
сложно ожидать или даже точно знать о планах СССР привезти грунт с Луны.
Это было совершенно очевидно и только вопрос времени. Думаю что скорее
всего в начале у них был какой то аналог лунного грунта в виде толченых лунных
метеоритов облученных на ускорителях который можно было осторожно выдавать
своим исследователям. Ну а затем когда получили настоящий советский тот
грунт заменили на настоящий. Это было бы вполне логично. Так что тот американский
грунт исследованиями которого в СССР вы тут так любите тыкать всем в нос скорее
всего тоже в основе своей советский с добавлением некоторого количества
толченых метеоритов.

 
Отредактировано: pmg - 16 апр 2016 13:17:07
  • +0.06 / 5
 
 
  михайло потапыч russia, санкт-петербург
16 апр 2016 15:06:11
Цитата: pmg от 16.04.2016 11:10:57Цитата: pmg от 16.04.2016 08:10:57
Она и рухнула. Просто некоторые все еще этого не заметили. Вы что думаете
если ~50% людей по всему миру уверены что это афера а другая половина
сильно сомневается это можно считать что такая афера не рухнула? Когда
я прошлый раз был в музее космонавтики в Вашингтоне то в разделе программы
Аполлон постоянно слышатся смешки и даже откровенный хохот простых американцев
у этих экспонатов и всякие язвительные комментарии. Это неплохой индикатор.

Сомневаюсь так же, что при возможностях разведки США в СССР было так уж
сложно ожидать или даже точно знать о планах СССР привезти грунт с Луны.
Это было совершенно очевидно и только вопрос времени. Думаю что скорее
всего в начале у них был какой то аналог лунного грунта в виде толченых лунных
метеоритов облученных на ускорителях который можно было осторожно выдавать
своим исследователям. Ну а затем когда получили настоящий советский тот
грунт заменили на настоящий. Это было бы вполне логично. Так что тот американский
грунт исследованиями которого в СССР вы тут так любите тыкать всем в нос скорее
всего тоже в основе своей советский с добавлением некоторого количества
толченых метеоритов.

А что мешало американцам привезти лунный грунт и даже камни а автоматическом режиме? 
  • +0.02 / 2
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:14:44
Цитата: михайло потапыч от 16.04.2016 13:06:11А что мешало американцам привезти лунный грунт и даже камни а автоматическом режиме?

Как версия - это обсуждаемо. Но утверждать на голубом глазу, что амовский грунт в СССР  вообще не изучали, когда в нос тычут тексты публикаций - это либо тупой троллизм, либо какой-то вывих мозга. Крутой 
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 15:23:25
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:14:44Как версия - это обсуждаемо. Но утверждать на голубом глазу, что амовский грунт в СССР  вообще не изучали, когда в нос тычут тексты публикаций - это либо тупой троллизм, либо какой-то вывих мозга. Крутой


Да нельзя отрицать. Но и терять из виду возможности выдачи модифицированного
советского грунта за американский или доставки американского грунта с помощью
автоматов это тоже "либо тупой троллизм, либо какой-то вывих мозга". В очках
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:42:57
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:23:25Да нельзя отрицать. Но и терять из виду возможности выдачи модифицированного
советского грунта за американский или доставки американского грунта с помощью
автоматов это тоже "либо тупой троллизм, либо какой-то вывих мозга". В очках

Еще раз. Советский грунт у амов появился в июне 1971 года. Причем амовский передали СССР ОДНОВРЕМЕННО с получением советского. Был обмен в АН СССР.   Грунт же А-11 раздали желающим в сентябре 1969 года.  Сэмуэль Толанский:

Чью статью я давал выше, не мог в январе 1970 года описывать советский грунт или производные на нем, т.к. в СССР он был доставлен только в сентябре 1970 года. 
Отредактировано: OlegK - 16 апр 2016 15:45:06
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 16:26:51
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:42:57Еще раз. Советский грунт у амов появился в июне 1971 года. Причем амовский передали СССР ОДНОВРЕМЕННО с получением советского. Был обмен в АН СССР.   Грунт же А-11 раздали желающим в сентябре 1969 года.  Сэмуэль Толанский:

Чью статью я давал выше, не мог в январе 1970 года описывать советский грунт или производные на нем, т.к. в СССР он был доставлен только в сентябре 1970 года.


Ну и что? Это вполне мог быть толченый метеорит или реголит доставленный автоматом.

Насчет того, что грунт передали одновременно это просто детский лепет. Во первых
передавали много раз и в том и в другом направлении. Доказывается хотя бы тем что
официально у нас имеются образцы грунта всех Аполлонов в том числе и поздних а
у них всех Лун. Значит были (не были... - есть!) рабочие отношения, доступ в хранилища,
личные контакты и договоренности. И кроме того мы ничего не знаем и знать не можем,
что и в какой точно последовательности делалось на переговорах при передаче грунта.
Масса вещей на любом уровне вообще делается неформально. Образцы на анализы
привозятся в карманах и вывозятся также на основе личных договоренностей. Обычно все
надо делать быстро а пока оформишь все бумаги на таможню все протухнет или вообще
уже будет неактуально. Некоторые совершенно невинные вещи вообще запрещено перевозить
в самолетах например, а что делать? И все это и тогда и сейчас делается именно так,
что может подтвердить любой кто когда либо участвовал в совместных проектах с иностранными
коллегами. Так что то протокольное фото из "Правды" чистая формальность. А что и как
там передавалось уже никто и вспомнит даже из участников.
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max russia, Омск
16 апр 2016 16:43:30
Цитата: pmg от 16.04.2016 14:26:51Ну и что? Это вполне мог быть толченый метеорит или реголит доставленный автоматом.

Тоесть, это вы сейчас так походя разбили советский приоритет в доставке грунта автоматом с небесного тела?
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 17:09:29
Цитата: bjaka_max от 16.04.2016 14:43:30Тоесть, это вы сейчас так походя разбили советский приоритет в доставке грунта автоматом с небесного тела?


Только официальное расследование по делу аферы НАСА, вашего подзащитного, это покажет.
Отредактировано: pmg - 16 апр 2016 17:10:15
  • +0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max russia, Омск
16 апр 2016 17:18:31
Цитата: pmg от 16.04.2016 15:09:29Только официальное расследование по делу аферы НАСА, вашего подзащитного, это покажет.

Владимир Владимирович против официального расследования. Но вот вы конкретно сейчас заявили, что у СССР нет приоритета в исследовании автоматами луны. Зачем принижаете достижения СССР в космической области?
  • -0.06 / 4
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 15:19:58
Цитата: михайло потапыч от 16.04.2016 13:06:11А что мешало американцам привезти лунный грунт и даже камни а автоматическом режиме?


Да ничто не мешало и не мешает. В том числе и камни а не только реголит.
Не в этом же дело. Просто некоторые тут напирают что американский грунт
исследовался во многих лабораториях в том числе и советских и никто ничего
такого о том что он сильно поддельный в научных журналах не печатает.
Хотя есть подозрительные французские данные по оптическим свойствам
отраженного света когда например с наземными измерениями совпадают
только советские образцы, но это вопрос довольно спорный. Возможны разные
объяснения. А так действительно исследуется и американские образцы более
менее нормальный лунный реголит. Что это доказывает в смысле высаживались
или нет? Да ничего! А я это к тому сказал, что наличие настоящего грунта
ничего не доказывает в смысле того что летали и высаживались. А вот наоборот
работает - отсутствие настоящего грунта однозначно доказало бы что нет не
высаживались.
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:34:08
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:19:58Хотя есть подозрительные французские данные по оптическим свойствам
отраженного света когда например с наземными измерениями совпадают
только советские образцы, но это вопрос довольно спорный.

Нет никаких подозрительных данных.  Мухин просто переврал статью.  Оригинал давался. 
  • -0.01 / 3
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:11:32
Цитата: pmg от 16.04.2016 11:10:57Думаю что скорее всего в начале у них был какой то аналог лунного грунта в виде толченых лунных
метеоритов облученных на ускорителях который можно было осторожно выдавать
своим исследователям. Ну а затем когда получили настоящий советский тот
грунт заменили на настоящий. Это было бы вполне логично. Так что тот американский
грунт исследованиями которого в СССР вы тут так любите тыкать всем в нос скорее
всего тоже в основе своей советский с добавлением некоторого количества
толченых метеоритов.

Советского грунта было ТРИ ГРАММА.   И он появился только в июне 1971 года.   А вот первая попавшаяся работа:


http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2463T

Нужные вещи подчеркнул. Реголита тут 5 грамм, статья представлена в начале 1970 года и выполнена в английском Royal Holloway College, который входит в университет Лондона.  Версия опять "не проходит".  
Видите ли, при знании английского и умении искать публикации по грунту сразу видно, что большинство предположений скептиков построено на песке.  Бякнул кто-то, что грунт Аполлонов вообще никому не выдавали до получения образцов советского и остальные это воспринимают как непреложный факт.  Это трудно что ли проверить? 
  • -0.03 / 3
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 15:33:26
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:11:32Советского грунта было ТРИ ГРАММА.   И он появился только в июне 1971 года.   А вот первая попавшаяся работа:


http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2463T

Нужные вещи подчеркнул. Реголита тут 5 грамм, статья представлена в начале 1970 года и выполнена в английском Royal Holloway College, который входит в университет Лондона.  Версия опять "не проходит".  
Видите ли, при знании английского и умении искать публикации по грунту сразу видно, что большинство предположений скептиков построено на песке.  Бякнул кто-то, что грунт Аполлонов вообще никому не выдавали до получения образцов советского и остальные это воспринимают как непреложный факт.  Это трудно что ли проверить?


1. Это мог быть толченый лунный метеорит облученный на ускорителе.
А что считать лунными метеоритами они определили по нейтронографическим
данным с Сювейреров. При этом совершенно неважно насколько это
действительно было так. Когда появились более точные данные исправились
наделали новых образцов.

2. Это мог мог быть настоящий лунный грунт доставленный автоматом.

И что это доказывает в смысле высадки? НИЧЕГО!
  • +0.05 / 5
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:36:43
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:33:261. Это мог быть толченый лунный метеорит облученный на ускорителе.
А что считать лунными метеоритами они определили по нейтронографическим
данным с Сювейреров. При этом совершенно неважно насколько это
действительно было так. Когда появились более точные данные исправились
наделали новых образцов.

Какой нафик толченный метеорит? Откройте саму статью.  Фото из публикации:


А теперь сравниваем с  А.В.Иванов, О.Д.Родэ, Ю.И.Стахеев, К.П.Флоренский - СИЛИКАТНЫЕ ШАРИКИ В ОБРАЗЦЕ РЕГОЛИТА, ДОСТАВЛЕННОМ АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16"
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaOHAzSEU3eG9ZaTQ/view

В метеоритах таких фигней просто нет. 
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 15:48:45
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:36:43Какой нафик толченный метеорит? Откройте саму статью.  Фото из публикации:


А теперь сравниваем с  А.В.Иванов, О.Д.Родэ, Ю.И.Стахеев, К.П.Флоренский - СИЛИКАТНЫЕ ШАРИКИ В ОБРАЗЦЕ РЕГОЛИТА, ДОСТАВЛЕННОМ АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16"
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaOHAzSEU3eG9ZaTQ/view

В метеоритах таких фигней просто нет.


Не надо ля-ля. Силикатные шарики встречаются во многих метеоритах.

http://44klada.ru/vi…f=17&t=523
http://tvoi-uvelirr.…eteoritax/

Нужные размеры тоже можно подобрать...
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:52:50
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:48:45Не надо ля-ля. Силикатные шарики встречаются во многих метеоритах.

http://44klada.ru/vi…f=17&t=523
http://tvoi-uvelirr.…eteoritax/

Нужные размеры тоже можно подобрать...

И где там это в  Ваших ссылках?
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 16:32:37
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:52:50И где там это в  Ваших ссылках?


"у каменных метеоритов - видны маленькие хондры (силикатные шарики) и вкрапление металла"
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 16:49:33
Цитата: pmg от 16.04.2016 14:32:37"у каменных метеоритов - видны маленькие хондры (силикатные шарики) и вкрапление металла"

Хондры это не стеклянные сферуллы. 
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
  ILPetr russia, Екатеринбург
16 апр 2016 19:53:49
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:48:45Не надо ля-ля. Силикатные шарики встречаются во многих метеоритах.

http://44klada.ru/vi…f=17&t=523
http://tvoi-uvelirr.…eteoritax/

Нужные размеры тоже можно подобрать...

Можно, если знать к чему. Подмигивающий
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 15:51:34
Цитата: pmg от 16.04.2016 13:33:26А что считать лунными метеоритами они определили по нейтронографическим
данным с Сювейреров.

Не определяют лунность метеоритов по элементарному составу Сервейеров. ДядяВася мне попенял, что я типа "статью для школьников" давал по этому поводу.   Нате диссертацию:

http://www.meteorites.ru/images/publication/demidova-avto.pdf

Цитата: ЦитатаЛунные метеориты представляют собой новый тип образцов, доступных для лабораторного изучения. Это фрагменты пород, которые были выброшены с поверхности Луны в результате ударных событий и выпали на Землю. Они легко определяются среди остальных типов метеоритов. Их главные диагностические признаки: характерная минералогия, брекчированная структура и Fe/Mn отношение в оливинах (≈89) и/или низкокальциевых пироксенах (≈54), которое в лунных метеоритах выше, чем в SNC и HED метеоритах. Дополнительными критериями лунного происхождения являются: земная изотопия кислорода, наличие Eu аномалии, находка типичных лунных акцессорных фаз (армолколит, пироксферроит, транквиллитит), специфический возраст формирования лунных пород и некоторые другие.
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 16:29:37
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:51:34Не определяют лунность метеоритов по элементарному составу Сервейеров. ДядяВася мне попенял, что я типа "статью для школьников" давал по этому поводу.   Нате диссертацию:
http://www.meteorites.ru/images/publication/demidova-avto.pdf


Вы меня просто поражаете. Сейчас так, тогда было по другому, завтра
опять поменяется... За неимением гербовой на чем пишут?
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 18:21:53
Цитата: pmg от 16.04.2016 14:29:37Вы меня просто поражаете. Сейчас так, тогда было по другому, завтра
опять поменяется... За неимением гербовой на чем пишут?

По сути также все было. Писали про содержание изотопов кислорода и редкие газы. Здесь более подробно.  Но ни в одном научном источнике нет указаний, что метеориты опеределяют как лунные по атомарному составу кислорода, кремния, алюминия, магния и натрия.  Это то, что достоверно (и с погрешностью!) намерили приборы Сервейера.  Речь идет, как показано выше, о минеральном составе, соотношении железо/марганец в некоторых соединениях  и о таких вещах как возраст формирования породы и данных по некоторым изотопам. Ничего из вышеперечисленного аппаратуре Сервееров было недоступно.  
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 18:41:19
Цитата: OlegK от 16.04.2016 16:21:53По сути также все было. Писали про содержание изотопов кислорода и редкие газы. Здесь более подробно.  Но ни в одном научном источнике нет указаний, что метеориты опеределяют как лунные по атомарному составу кислорода, кремния, алюминия, магния и натрия.  Это то, что достоверно (и с погрешностью!) намерили приборы Сервейера.  Речь идет, как показано выше, о минеральном составе, соотношении железо/марганец в некоторых соединениях  и о таких вещах как возраст формирования породы и данных по некоторым изотопам. Ничего из вышеперечисленного аппаратуре Сервееров было недоступно.


Все и всегда измеряется с погрешностью. С севейреров были грубые данные по изотопному
и элементному составу. То что кто там чего то не использовал и не публиковал не означает
что кто то другой (например НАСА) не возьмут свои данные и не используют их по прямому
назначению без всяких публикаций на эту тему. У вас какие то странные представления о
научном труде. По вашему получается что если не публиковалось то и использовать нельзя.
Вы не японец случайно? В Японии частенько сталкивался с таким подходом. Там многим
искренне не понятно откуда у людей сами собой могут появляться оригинальные идеи если
им никто ничего не рассказал и они это никак нигде не могли прочитать.
Отредактировано: pmg - 16 апр 2016 18:42:02
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 19:31:46
Цитата: pmg от 16.04.2016 16:41:19Все и всегда измеряется с погрешностью. С севейреров были грубые данные по изотопному
и элементному составу. То что кто там чего то не использовал и не публиковал не означает
что кто то другой (например НАСА) не возьмут свои данные и не используют их по прямому
назначению без всяких публикаций на эту тему. У вас какие то странные представления о
научном труде. По вашему получается что если не публиковалось то и использовать нельзя.

Никаких данных по изотопному составу Сервейры не измеряли. В отчетах Сервейеров опубликованы все виды экспериментов и элементы я брал оттуда. А гадать, что там что-то еще намерили - это надо иметь хоть какие-то основания. 
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
16 апр 2016 21:03:21
Цитата: OlegK от 16.04.2016 17:31:46Никаких данных по изотопному составу Сервейры не измеряли. В отчетах Сервейеров опубликованы все виды экспериментов и элементы я брал оттуда. А гадать, что там что-то еще намерили - это надо иметь хоть какие-то основания.


Да севейеры измеряли только элементный состав. И этого вполне достаточно для
дял грубой идентификации лунных метероитов. Более того лунные метеориты
успешно идентифицировались еще с начала 50-х годов и без всяких полетов
на Луну.

http://science.scien…/3663/1262

"Considerable evidence of diverse kinds has accumulated during the last 6 years
indicating that some or possibly most of the stone meteorites come from the moon.
Included in these may well be the carbonaceous chondrites of the Orgueil type"

"Значительное количество доказательств различных видов было накоплено
в течение последних 6 лет указывающих, что некоторые или, возможно,
большинство каменных метеоритов приходят с Луны. В частности такими
могут быть углеродистые хондриты типа Orgueil"

Или вот здесь есть соотношения хим элементов для лунных метеоритов.

Urey H.C. "The origin of some meteorites from the moon" // Naturwissenschaften. - 1968 - Vol. 55. - P. 49-57.

http://link.springer…BF00599478

Отредактировано: pmg - 16 апр 2016 21:04:21
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
17 апр 2016 06:22:02
Цитата: pmg от 16.04.2016 19:03:21Да севейеры измеряли только элементный состав. И этого вполне достаточно для
дял грубой идентификации лунных метероитов. Более того лунные метеориты
успешно идентифицировались еще с начала 50-х годов и без всяких полетов
на Луну.

http://science.scien…/3663/1262

"Considerable evidence of diverse kinds has accumulated during the last 6 years
indicating that some or possibly most of the stone meteorites come from the moon.
Included in these may well be the carbonaceous chondrites of the Orgueil type"

"Значительное количество доказательств различных видов было накоплено
в течение последних 6 лет указывающих, что некоторые или, возможно,
большинство каменных метеоритов приходят с Луны. В частности такими
могут быть углеродистые хондриты типа Orgueil"

Или вот здесь есть соотношения хим элементов для лунных метеоритов.

Urey H.C. "The origin of some meteorites from the moon" // Naturwissenschaften. - 1968 - Vol. 55. - P. 49-57.

Замечательный пример! И как же они это "успешно идентифицировали", ежели поминаемый метеорит Orgueil таки не лунный? Подмигивающий Если почитаете статью, то автор - Гарольд Ури указывает одним из признаков "лунности", что  на метеорите есть остатки органических соединений и воды. Продолжу Вашу цитату:

Цитата: ЦитатаIncluded in these may well be the carbonaceous chondrites of the Orgueil type and this indicates that contamination of the moon with terrestrial water has occurred.

Курсив Вы обрезали :и это указывает на то, что произошло загрязнение Луны с окружающей земной водой.
По мнению автора публикации (и тогда это была популярная гипотеза) Земля и Луна составляли ранее  единое целое и Луна после отделения могла захватить часть земной воды и фауны.  Вообще метеорит Orgueil очень широко изучен с момента находки во Франции в 1864 году и тогда в 60-х годах 20 века по нему был большой шум. Вот Вика:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orgueil_(meteorite)
Вкратце в 1962 году исследователь Надь заявил, что на метеорите были обнаружены органические соединения: пыльца и грибковые споры. Причем они содержались во внутреннем слое метеорита.  Как выяснилось позже, трава, которая дала пыльцу, произрастала в Южной Франции, а сама пыльца была смешана с угольной пылью. Причем поверхность метеорита была еще покрыта клеем дабы придать вид корки окаливания. Чья это была шутка (?) или мистификация - так и осталось невыясненным. Вот тут подробнее:
A Brief History of the Orgueil Meteorite
https://ferrisjabr.wordpress.com/2011/03/08/a-brief-history-of-the-orgueil-meteorite/ 
Вот Вам вода и органика, которые Ури посчитал квалифицирующим признаком лунности метеорита  Orgueil.  Напоминаю, что никто метеорит к Лунным не относит и в каталогах как таковой он не фигурирует. Крутой
Отредактировано: OlegK - 17 апр 2016 06:25:31
  • -0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg russia
17 апр 2016 12:44:25
Цитата: OlegK от 17.04.2016 04:22:02Замечательный пример! И как же они это "успешно идентифицировали", ежели поминаемый метеорит Orgueil таки не лунный? Подмигивающий Если почитаете статью, то автор - Гарольд Ури указывает одним из признаков "лунности", что  на метеорите есть остатки органических соединений и воды. Продолжу Вашу цитату:


Курсив Вы обрезали :и это указывает на то, что произошло загрязнение Луны с окружающей земной водой.
По мнению автора публикации (и тогда это была популярная гипотеза) Земля и Луна составляли ранее  единое целое и Луна после отделения могла захватить часть земной воды и фауны.  Вообще метеорит Orgueil очень широко изучен с момента находки во Франции в 1864 году и тогда в 60-х годах 20 века по нему был большой шум. Вот Вика:
https://en.wikipedia.org/wiki/Orgueil_(meteorite)
Вкратце в 1962 году исследователь Надь заявил, что на метеорите были обнаружены органические соединения: пыльца и грибковые споры. Причем они содержались во внутреннем слое метеорита.  Как выяснилось позже, трава, которая дала пыльцу, произрастала в Южной Франции, а сама пыльца была смешана с угольной пылью. Причем поверхность метеорита была еще покрыта клеем дабы придать вид корки окаливания. Чья это была шутка (?) или мистификация - так и осталось невыясненным. Вот тут подробнее:
A Brief History of the Orgueil Meteorite
https://ferrisjabr.wordpress.com/2011/03/08/a-brief-history-of-the-orgueil-meteorite/ 
Вот Вам вода и органика, которые Ури посчитал квалифицирующим признаком лунности метеорита  Orgueil.  Напоминаю, что никто метеорит к Лунным не относит и в каталогах как таковой он не фигурирует. Крутой


Тяжело с вами. В смысле тяжело доходит до вас. Все надо объяснять.
Я что ли сказал что они их правильно идентифицировали? Я сказал, что
они их идентифицировали с начала 50-х. Правильно или неправильно
это в данном случае не важно. Важно что они этим занимались и думали
что это правильно. Соответственно у них были метеориты, которые они,
возможно ошибочно, считали лунными и из них можно было наделать
сколько угодно "реголита".

Про воду и органику убрал потому что это в данном случае не имело
отношения к обсуждаемому вопросу.
  • +0.05 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
17 апр 2016 14:59:35
Цитата: pmg от 17.04.2016 10:44:25Тяжело с вами. В смысле тяжело доходит до вас. Все надо объяснять.
Я что ли сказал что они их правильно идентифицировали? Я сказал, что
они их идентифицировали с начала 50-х. Правильно или неправильно
это в данном случае не важно. Важно что они этим занимались и думали
что это правильно. Соответственно у них были метеориты, которые они,
возможно ошибочно, считали лунными и из них можно было наделать
сколько угодно "реголита".

Про воду и органику убрал потому что это в данном случае не имело
отношения к обсуждаемому вопросу.

Да в том-то и суть что не определяли, а гадали на кофейной гуще!  При этом использовали для этого весьма экзотические теории про воду и микроорганизмы.  При этом Гарольд Юри (автор Вашей статьи) был далеко не дурак и нобелевский лауреат. И впоследствии активно участвовал в изучении грунта Аполлонов. А если бы вместо реального лунного грунта "на шару" пихали любые левые меториты, то обман бы всплыл и безо всякого советского грунта. Вы с таким упоением рассказываете про "толчение" метеоритов, а на самом деле  механическую обработку выявить проще простого: у частиц будет соответствующая деформация. Ну и вдобавок неясно толком до каких размеров измельчать и как стратифицировать по глубине. 
  • -0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
16 апр 2016 19:40:11
Цитата: pmg от 16.04.2016 16:41:19Все и всегда измеряется с погрешностью.

У Сервейеров это несколько процентов по основным элементам. Это очень и очень грубо. Редкозем в реголите, тот же европий на который указывала Демидова, составляет ничтожные доли процента. 
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
16 апр 2016 21:22:51
Цитата: OlegK от 16.04.2016 17:40:11У Сервейеров это несколько процентов по основным элементам. Это очень и очень грубо. Редкозем в реголите, тот же европий на который указывала Демидова, составляет ничтожные доли процента.

Дело в том, что Сервейеры определили основные породообразующие элементы и их соотношение. Исходя из этого было определено (до всяких Аполлонов), что основные породы это изверженные базальты, чего и на Земле выше крыши. Что, в общем то, естественно, т.к. и Земля и Луна образовывалась из одного протопланетного облака. Естественно, что и составы пород в разных местах отличаются, как на Земле, так и на Луне.
Относительно "редкозёмов" они же рассеянные элементы, то и на Земле они рассеянные и содержатся также везде и в тех же микроколичествах, что то же естественно по причинам, указанным выше и определять их Сервейерами не было необходимости.
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
16 апр 2016 20:46:35
Цитата: OlegK от 16.04.2016 13:51:34Не определяют лунность метеоритов по элементарному составу Сервейеров. ДядяВася мне попенял, что я типа "статью для школьников" давал по этому поводу.   Нате диссертацию:
http://www.meteorites.ru/images/publication/demidova-avto.pdf

 Олег, в названии диссертации Вас зачаровало название ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ ЛУННОЙ КОРЫ (какой дебил вставил "вещественный", из вещей чтоль кора состоит, ну да ладно геохимики они такие).

На самом деле, диссертация посвящена изучению т.н. "лунных метеоритов", и на основе этого изучения рассуждение о предполагаемом составе Лунной коры. Не о поверхностном слое, данные о котором, вроде получены путём прямого изучения образцов, а "в мировом масштабе" всей Лунной коры, т.е. глубиной, сколько там, километров.

Внимательно читаем:
Цитата: ЦитатаЦель настоящей работы – определение вещественных характеристик лунной коры, основываясь на петрографическом, минеральном и химическом составе лунных метеоритов.


Для достижения поставленной цели решались следующие задачи:
-  исследование вещественного состава лунных метеоритов, найденных в провинции Дофар (Оман);
- оценка среднего состава лунной коры на основе полученных и литера турных данных о лунных метеоритах;
-  поиск глубинного вещества в лунных метеоритах и оценка условий его образования;
- установление генетических взаимоотношений фрагментов магматических пород в лунном морском метеорите Dhofar (Dh) 287.
  • +0.05 / 5
 
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет
17 апр 2016 01:04:05
Цитата: ДядяВася от 16.04.2016 18:46:35на основе этого изучения рассуждение о предполагаемом составе Лунной коры. Не о поверхностном слое, данные о котором, вроде получены путём прямого изучения образцов, а "в мировом масштабе" всей Лунной коры, т.е. глубиной, сколько там, километров.


Вы хотите сказать, что состав лунных метеоритов соответствует не поверхностному слою а глубине в несколько км.?
Я правильно понимаю это ваше сообщение?
  • -0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
17 апр 2016 16:31:32
Цитата: Пикейный жилет от 16.04.2016 23:04:05Вы хотите сказать, что состав лунных метеоритов соответствует не поверхностному слою а глубине в несколько км.?
Я правильно понимаю это ваше сообщение?

Это не я утверждаю, а авторы работы.

А Вы саму статью читали? Прочитайте, затем задавайте вопросы.
Отредактировано: ДядяВася - 17 апр 2016 16:36:42
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
17 апр 2016 17:29:34
Цитата: ДядяВася от 17.04.2016 14:31:32Это не я утверждаю, а авторы работы.

А Вы саму статью читали? Прочитайте, затем задавайте вопросы.

Ну автор диссертации в амовском грунте ни малейших сомнений не выражает. Более того, некоторые метеориты ближе к образцам Аполлонов, которые-таки шире представляют лунную геологию, чем советские пробы. 
 
Или вот еще:
Отредактировано: OlegK - 17 апр 2016 17:35:42
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
17 апр 2016 20:29:59
Цитата: OlegK от 17.04.2016 15:29:34Ну автор диссертации в амовском грунте ни малейших сомнений не выражает. Более того, некоторые метеориты ближе к образцам Аполлонов, которые-таки шире представляют лунную геологию, чем советские пробы.

Олег, не знаю как Вы, но я точно уже не ребёнок. 
Как Вы представляете автора диссертации в ГЕОХИ, который усомнился бы в лунном грунте Аполлонов (вопреки мнению старших товарищей).
  • +0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oneeye
17 апр 2016 22:00:17
Цитата: ДядяВася от 17.04.2016 18:29:59
Олег, не знаю как Вы, но я точно уже не ребёнок. 
Как Вы представляете автора диссертации в ГЕОХИ, который усомнился бы в лунном грунте Аполлонов (вопреки мнению старших товарищей).



Ну, есть экземпляры, которые и Ньютона клеймят. Другое дело, что в профильном учреждении их встретить сильно затруднительно. А на просторах интернета, при желании, можно найти таких целый заповедник.
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
17 апр 2016 05:49:18
Цитата: ДядяВася от 16.04.2016 18:46:35Олег, в названии диссертации Вас зачаровало название ВЕЩЕСТВЕННЫЙ СОСТАВ ЛУННОЙ КОРЫ (какой дебил вставил "вещественный", из вещей чтоль кора состоит, ну да ладно геохимики они такие).

На самом деле, диссертация посвящена изучению т.н. "лунных метеоритов", и на основе этого изучения рассуждение о предполагаемом составе Лунной коры. Не о поверхностном слое, данные о котором, вроде получены путём прямого изучения образцов, а "в мировом масштабе" всей Лунной коры, т.е. глубиной, сколько там, километров.

Внимательно читаем:

И что? Это как-то меняет те способы, которыми определяют лунный характер метеорита? 
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася russia, Москва
17 апр 2016 20:37:08
Цитата: OlegK от 17.04.2016 03:49:18И что? Это как-то меняет те способы, которыми определяют лунный характер метеорита?

Немного другими способами определяют и Марсианские метеориты, и даже не зная их состав (ну, на уровне Сюрвейеров).

Оман, вообще уникальное место - Ссылка :
Цитата: ЦитатаЧисло лунных метеоритов (в настоящее время известно около 70) примерно равно числу марсианских метеоритов, но, ни один метеорит лунного происхождения, не наблюдался в момент падения. В отличие от лунных метеоритов, четыре марсианских метеорита  (Chassigny, Shergotty, Nakhla и Zagami) упали в присутствии свидетелей этого события. Они представляют собой три основные подгруппы (Shergotty и Zagami очень похожи друг на друга). История падения этих метеоритов в 1815, 1865, 1911 и 1962 годах, хорошо описана в документах.

Вы предлагаете мне верить и в эти научные фантазии?
  • +0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK russia
17 апр 2016 22:25:40
Цитата: ДядяВася от 17.04.2016 18:37:08Немного другими способами определяют и Марсианские метеориты, и даже не зная их состав (ну, на уровне Сюрвейеров).

Марсианские метеориты определили благодаря данным "Викингов". Они идентифицируются по составу атмосферы Марса, а тоже не с бухты-барахты. 
  • -0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет
16 апр 2016 21:54:58
Цитата: pmg от 16.04.2016 11:10:57Она и рухнула. Просто некоторые все еще этого не заметили. Вы что думаете
если ~50% людей по всему миру уверены что это афера а другая половина
сильно сомневается это можно считать что такая афера не рухнула? Когда
я прошлый раз был в музее космонавтики в Вашингтоне то в разделе программы
Аполлон постоянно слышатся смешки и даже откровенный хохот простых американцев
у этих экспонатов и всякие язвительные комментарии. Это неплохой индикатор.

Сомневаюсь так же, что при возможностях разведки США в СССР было так уж
сложно ожидать или даже точно знать о планах СССР привезти грунт с Луны.
Это было совершенно очевидно и только вопрос времени. Думаю что скорее
всего в начале у них был какой то аналог лунного грунта в виде толченых лунных
метеоритов облученных на ускорителях который можно было осторожно выдавать
своим исследователям. Ну а затем когда получили настоящий советский тот
грунт заменили на настоящий. Это было бы вполне логично. Так что тот американский
грунт исследованиями которого в СССР вы тут так любите тыкать всем в нос скорее
всего тоже в основе своей советский с добавлением некоторого количества
толченых метеоритов.


ДЕМАГОГИЯ. Веселый

Но мне нравится.
"Все настолько примитивно и тупо..." ( Цитата из pmg)
Клиент ни фактов ни аргументов не имеет.
  • -0.07 / 6