завхоз | |
17 май 2016 13:24:37 |
А.Петровский | |
17 май 2016 14:30:17 |
Цитата: завхоз от 17.05.2016 11:24:37[movie=640,480]http://youtu.be/JnKcpV1_FDg[/movie]
Опубликовано: 15 мая 2016 г.
--------
Пока затишье на фронтах
Предлагаю осмысленный пацанский взгляд на Украину и " Шо це було"
И нахрен оно нам надо.
и почему именно Днепропетровск гнездо бесовщины итд.
Интересно.
Не отфильтрованные сказочки Романовых и коммунистов
завхоз | |
17 май 2016 15:36:19 |
Цитата: А.Петровский от 17.05.2016 12:30:17При всем уважении, но после слов "на самом деле Мазепа - не заслуженно забытый герой России, ценой своей жизни, своего имени спас Россию, ..." - дальше не стал слушать.
Я даже готов предположить, что это близко к правде. Но тогда многое придется вычеркнуть из своих мозгов с последующим их форматированием. А это довольно опасная процедура, поэтому делать не буду (я про форматирование мозгов).
Наверное, так начинали обрабатывать население Украины.
А.Петровский | |
17 май 2016 15:44:34 |
bvlad | |
17 май 2016 19:43:10 |
ВолкНH | |
17 май 2016 15:45:02 |
Цитата: А.Петровский от 17.05.2016 12:30:17При всем уважении, но после слов "на самом деле Мазепа - не заслуженно забытый герой России, ценой своей жизни, своего имени спас Россию, ..." - дальше не стал слушать.
Я даже готов предположить, что это близко к правде. Но тогда многое придется вычеркнуть из своих мозгов с последующим их форматированием. А это довольно опасная процедура, поэтому делать не буду (я про форматирование мозгов).
Наверное, так начинали обрабатывать население Украины.
А.Петровский | |
17 май 2016 16:33:17 |
Цитата: ВолкНH от 17.05.2016 13:45:02Тяжесть и перипетии войн со шведами, усмирение бандитствующего Запорожья - стоило подробного рассмотрения.
Объяснение знаменитой фразы Карла XII "Погубил ты меня, Мазепа, погубил" - просто вишенка.
Дотошно о войнах. Для меня вдруг сопоставилось, что Кутузов, 'провожая' Наполеона за Березину, использовал ту же тактику, что и Петр, ведя свое войско параллельно армии (остаткам армии) врага и не вступая в бой
Напомнилась история с орденом Иуды - нечетко написано в Вики: Пётр I предполагал вручить этот 5-килограммовый орден гетману Мазепе вместо ордена Андрея Первозванного после того, как гетман перешёл на сторону шведского короля Карла ХІІ. Впрочем, задумка не осуществилась и, впоследствии, этот орден на всепьянейшем, всешутейшем и сумасброднейшем соборе Петра І носил князь Юрий Фёдорович Шаховской. Все остальные изображения - реконструкции по разным и справедливым поводам.
Личное восприятие: заголовок слегка эпатажный. Кропотливая и дотошная работа историка - идеологической опасности не отмечено
А.Петровский | |
17 май 2016 18:36:42 |
завхоз | |
17 май 2016 18:54:40 |
Цитата: А.Петровский от 17.05.2016 16:36:42Мы можем обсуждать самые различные темы, но это будут наши обывательские суждения. Предлагаю довериться специалистам-историкам. Каждый из нас сам выбирает историков, которым доверяет.
А.Петровский | |
17 май 2016 19:05:39 |
Бешеный медведь | |
17 май 2016 19:01:48 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:48:03Я тоже не могу этого оценить, но разыграем некую сфероконину. Мысленный эксперимент. Вы - патриот России, и, при этом, Ваш общественный статус таков, что к Вашему слову прислушиваются все. И друзья и враги. То есть Ваше слово есть слово очень уважаемого всеми человека.
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:48:03Причем сильно не бедного (100 тысяч душ во владении - это крупнейший помещик того времени). И Вы попадаете в ситуацию, когда враг вторгся на территорию России, стоит уже под Смоленском и готов рвануться несокрушимой армадой на Москву. Вы знаете (в силу своего положения не знать не можете) реальную силу русского войска. Понимаете, что не то, что защищать Москву, просто принимать бой с такой армией оно еще не готово. Как поступать? Ринуться в бой против Карла, кинуть против него набранное ополчение? Так разве Карла это остановит? Как выиграть время необходимое для доукоплектования русских полков? Как защитить Москву?
И каков будет Ваш выбор в такой ситуации? Кинуться с шашкой наголо на шведские корпуса и сгинуть в бою? А если Мазепа поставил на кон свое доброе имя и этим выиграл стратегически у Карла? Выиграл для России время (ведь русская армия полгода сопровождала только, без боев), отвел удар от Москвы, уполовинил санитарными потерями шведских воев...
А как это выглядит со стороны России, как не предательство, к врагу переметнулся, гадина... А вот подумайте, зачем более чем обеспеченному человеку, считай самому богатому не только в России, но и в Европе, да еще в очень преклонных летах и царскому любимцу, переходить к врагу? Какие ему там ништяки могли обломиться кроме тех, что он и так имел? Неужели не понимал, что за этот самый перемёт его в самом махровом предательстве и обвинят (а заодно и обдерут как липку все его имения). Не мог не понимать. Самое логичное для него - занять нейтральную позицию, зачем старика тревожите, дайте помереть спокойно... Ан нет, вписался. И так вписался индивидуальным мастерством, что шведской армии не стало, а сам Карл чудом ноги унес.
Удаленный пользователь | |
17 май 2016 19:31:16 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:48:03И каков будет Ваш выбор в такой ситуации? Кинуться с шашкой наголо на шведские корпуса и сгинуть в бою? А если Мазепа поставил на кон свое доброе имя и этим выиграл стратегически у Карла? Выиграл для России время (ведь русская армия полгода сопровождала только, без боев), отвел удар от Москвы, уполовинил санитарными потерями шведских воев...
А как это выглядит со стороны России, как не предательство, к врагу переметнулся, гадина... А вот подумайте, зачем более чем обеспеченному человеку, считай самому богатому не только в России, но и в Европе, да еще в очень преклонных летах и царскому любимцу, переходить к врагу? Какие ему там ништяки могли обломиться кроме тех, что он и так имел? Неужели не понимал, что за этот самый перемёт его в самом махровом предательстве и обвинят (а заодно и обдерут как липку все его имения). Не мог не понимать. Самое логичное для него - занять нейтральную позицию, зачем старика тревожите, дайте помереть спокойно... Ан нет, вписался. И так вписался индивидуальным мастерством, что шведской армии не стало, а сам Карл чудом ноги унес.
алекс48096 | |
17 май 2016 19:34:21 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:48:03
Я тоже не могу этого оценить, но разыграем некую сфероконину. Мысленный эксперимент. Вы - патриот России, и, при этом, Ваш общественный статус таков, что к Вашему слову прислушиваются все. И друзья и враги. То есть Ваше слово есть слово очень уважаемого всеми человека. Причем сильно не бедного (100 тысяч душ во владении - это крупнейший помещик того времени). И Вы попадаете в ситуацию, когда враг вторгся на территорию России, стоит уже под Смоленском и готов рвануться несокрушимой армадой на Москву. Вы знаете (в силу своего положения не знать не можете) реальную силу русского войска. Понимаете, что не то, что защищать Москву, просто принимать бой с такой армией оно еще не готово. Как поступать? Ринуться в бой против Карла, кинуть против него набранное ополчение? Так разве Карла это остановит? Как выиграть время необходимое для доукоплектования русских полков? Как защитить Москву?
И каков будет Ваш выбор в такой ситуации? Кинуться с шашкой наголо на шведские корпуса и сгинуть в бою? А если Мазепа поставил на кон свое доброе имя и этим выиграл стратегически у Карла? Выиграл для России время (ведь русская армия полгода сопровождала только, без боев), отвел удар от Москвы, уполовинил санитарными потерями шведских воев...
А как это выглядит со стороны России, как не предательство, к врагу переметнулся, гадина...
А вот подумайте, зачем более чем обеспеченному человеку, считай самому богатому не только в России, но и в Европе, да еще в очень преклонных летах и царскому любимцу, переходить к врагу? Какие ему там ништяки могли обломиться кроме тех, что он и так имел? Неужели не понимал, что за этот самый перемёт его в самом махровом предательстве и обвинят (а заодно и обдерут как липку все его имения). Не мог не понимать. Самое логичное для него - занять нейтральную позицию, зачем старика тревожите, дайте помереть спокойно... Ан нет, вписался. И так вписался индивидуальным мастерством, что шведской армии не стало, а сам Карл чудом ноги унес.
Наблюдающий | |
17 май 2016 16:33:10 |
Цитата: А.Петровский от 17.05.2016 12:30:17При всем уважении, но после слов "на самом деле Мазепа - не заслуженно забытый герой России, ценой своей жизни, своего имени спас Россию, ..." - дальше не стал слушать.
А.Петровский | |
17 май 2016 16:38:53 |
Наблюдающий | |
17 май 2016 17:25:35 |
Цитата: А.Петровский от 17.05.2016 14:38:53Сам я легко внушаемый и впечатлительный, но даже я поражаюсь, как легко вы меняете мнение на противоположное после просмотра этого ролика.
завхоз | |
17 май 2016 17:34:27 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:25:35Я человек весьма логичный. И если против представленной логики я не могу ничего (на уровне логических же рассуждений, не эмоций) аргументированно противопоставить, то мне ничего не остается делать, как принять ту логику.
Сказано ведь - по делам их судите их. А какие реально дела у вполне престарелого Мазепы (70 лет это и сейчас много)? Карл слушает его совета и отказывается от похода на Москву (а у Петра для обороны Москвы силенок еще маловато), сворачивает от Смоленска в малонаселенные степи Украины. Представьте себе, что некто сфероконический уговаривает Наполеона на подобный манёвр? Москва спасена была бы от разорения. Как нам относиться к этому сферокническому "некту"? Почему надо относиться иначе к конкретному Мазепе? Это раз. Мазепа водит войско Карла по этой, считай, пустыне всю зиму
(а выдалась она, в этом заслуги Мазепы нет) чрезвычайно холодной, более того - лютой. Карл был первым, кто познакомился с нашим первейшим генералом... А теперь пусть этот наш "некто" так же водит армию Наполеона в течение полугода по степям Украины. Причем не просто водит, а выводит к пожженым чуть ранее городкам. Якобы там ждут с радостью и припасом... А вот фигушки, только пепелище... И на каждом таком переходе армия теряет по нескольку тыщ человек. Вот такой человек при Наполеоне кем бы был для нас? А почему мы отрицаем такого же значения для Мазепы? А ведь в этих зимних метаниях Карл потерял половину своей армии. Половину и без боя. Кто выводит того же Карла к хорошо укрепленной Полтаве, причем тогда, когда её успели уже укрепить и посадить в укреплении крепкий гарнизон? Который вполне успешно отбивает все карловы приступы. А Карл крепости брать умел...
Что такое полтавская битва? 40 тыщ достаточно изможденных шведов, без особого военного снаряжения и обозов, при 4 пушках, на каждую из которых всего по несколько выстрелов, против 70-ти тысячной русской армии со 100 пушками. При всём их героизме и военном мастерстве они были в этом сражении заранее обречены. А как шведы дошли до такого состояния? Или кто довел шведов до такого состояния? Что помешало шведам отскочить обратно в Польшу? И если в этом есть хоть малая доля заслуги Мазепы, если он причастен к тому, что шведская армия за зиму уполовинилась - то кто он?
Кто своим предательством увел за собой к Карлу всю нелояльную России казацкую старшину и дал России вполне себе чистый юридически повод зачистить разбойное гнездо, которое называлось Запорожской сечью? Опять же Мазепа. Выявил и увел за собой особо буйных и упоротых (где те и сгинули), остальных русские войска без особых проблем за Дунай высадили.
Так что если смотреть - в чьих интересах действовал Мазепа, то получается, что исключительно Карлу и запорожской старшине головы дурил, причем дурил в пользу российскую.
А что можно противопоставить против этого? Только то, что Мазепа предатель? А что еще? Петровкий орден Иуды? А если посмотреть на него с чуть иным акцентом - кому шпион, а кому и разведчик... И наши разведчики - это лучшие иуды той стороны. И почему орден Иуды не должен быть высшим орденом нашему засланцу на вражью сторону?
Факты в том ролике подобраны очень логично и логично увязаны между собой и хорошо вписаны в обычаи, отношения, того времени. Так что исключать того, что изложенная версия близка к истинной я бы не стал.
IvanP | |
17 май 2016 17:36:05 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 15:25:35Я человек весьма логичный. И если против представленной логики я не могу ничего (на уровне логических же рассуждений, не эмоций) аргументированно противопоставить, то мне ничего не остается делать, как принять ту логику.
Сказано ведь - по делам их судите их. А какие реально дела у вполне престарелого Мазепы (70 лет это и сейчас много)? Карл слушает его совета и отказывается от похода на Москву (а у Петра для обороны Москвы силенок еще маловато), сворачивает от Смоленска в малонаселенные степи Украины. Представьте себе, что некто сфероконический уговаривает Наполеона на подобный манёвр? Москва спасена была бы от разорения. Как нам относиться к этому сферокническому "некту"? Почему надо относиться иначе к конкретному Мазепе? Это раз. Мазепа водит войско Карла по этой, считай, пустыне всю зиму (а выдалась она, в этом заслуги Мазепы нет) чрезвычайно холодной, более того - лютой. Карл был первым, кто познакомился с нашим первейшим генералом... А теперь пусть этот наш "некто" так же водит армию Наполеона в течение полугода по степям Украины. Причем не просто водит, а выводит к пожженым чуть ранее городкам. Якобы там ждут с радостью и припасом... А вот фигушки, только пепелище... И на каждом таком переходе армия теряет по нескольку тыщ человек. Вот такой человек при Наполеоне кем бы был для нас? А почему мы отрицаем такого же значения для Мазепы? А ведь в этих зимних метаниях Карл потерял половину своей армии. Половину и без боя. Кто выводит того же Карла к хорошо укрепленной Полтаве, причем тогда, когда её успели уже укрепить и посадить в укреплении крепкий гарнизон? Который вполне успешно отбивает все карловы приступы. А Карл крепости брать умел...
Что такое полтавская битва? 40 тыщ достаточно изможденных шведов, без особого военного снаряжения и обозов, при 4 пушках, на каждую из которых всего по несколько выстрелов, против 70-ти тысячной русской армии со 100 пушками. При всём их героизме и военном мастерстве они были в этом сражении заранее обречены. А как шведы дошли до такого состояния? Или кто довел шведов до такого состояния? Что помешало шведам отскочить обратно в Польшу? И если в этом есть хоть малая доля заслуги Мазепы, если он причастен к тому, что шведская армия за зиму уполовинилась - то кто он?
Кто своим предательством увел за собой к Карлу всю нелояльную России казацкую старшину и дал России вполне себе чистый юридически повод зачистить разбойное гнездо, которое называлось Запорожской сечью? Опять же Мазепа. Выявил и увел за собой особо буйных и упоротых (где те и сгинули), остальных русские войска без особых проблем за Дунай высадили.
Так что если смотреть - в чьих интересах действовал Мазепа, то получается, что исключительно Карлу и запорожской старшине головы дурил, причем дурил в пользу российскую.
А что можно противопоставить против этого? Только то, что Мазепа предатель? А что еще? Петровкий орден Иуды? А если посмотреть на него с чуть иным акцентом - кому шпион, а кому и разведчик... И наши разведчики - это лучшие иуды той стороны. И почему орден Иуды не должен быть высшим орденом нашему засланцу на вражью сторону?
Факты в том ролике подобраны очень логично и логично увязаны между собой и хорошо вписаны в обычаи, отношения, того времени. Так что исключать того, что изложенная версия близка к истинной я бы не стал.
завхоз | |
17 май 2016 17:46:25 |
Цитата: IvanP от 17.05.2016 15:36:05Дурацкий вопрос.
Если Мазепа был весь из себя такой Штирлиц, то на фига он свалил после разгрома Шведов к Туркам, а не принял Триумф в Москве ?
И Петр требовал его выдачи, чему САМ МАзепа крайне сопротивлялся.
Неуж и Турков под Полтаву заманить ему задание было ?
Удаленный пользователь | |
17 май 2016 17:48:16 |
IvanP | |
17 май 2016 17:54:52 |
Цитата: Император Вселенной от 17.05.2016 15:48:16Гы, а разве Штирлиц в 1945 принял триумф в Москве?
А.Петровский | |
17 май 2016 18:19:17 |
завхоз | |
17 май 2016 17:25:46 |
Цитата: Cheen от 17.05.2016 14:43:37а порошенко в курсе? а то он, бедняга, памятник Мазепе открыл и даже не знает что это снова зрада подкралась...
Удаленный пользователь | |
17 май 2016 18:52:38 |
Удаленный пользователь | |
17 май 2016 16:49:15 |
Старый циник | |
17 май 2016 18:09:31 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 16:01:41А Мазепа, это не хрен с горы, а фигура стоящая вровень Карлу.
ус1 | |
17 май 2016 16:58:42 |
Цитата: Наблюдающий от 17.05.2016 14:33:10А напрасно. Там, действительно, очень логичное построение. Возразить против которого ну никак. Самый главный вопрос - какого рожна Карл поперся из под Смоленска, когда ему прямой путь на Москву открыт (со всеми складами по дороге), в северную и центральную Украину. Где степь голимая. Да не просто поперся, а на зиму глядя... И что ему там с этого похода обломилось...
Так что, может лектор и не совсем не прав. Есть старое правило при разборе полетов - "ищи кому выгодно". Так и получается, что Россия не только ничего не потеряла, но и массу выгод приобрела от того предательства. А если предположить, что казачок был засланный, то многое становится на свои места. И Мазепа своим добрым именем заплатил за выгоды российские.
ivan2 | |
17 май 2016 15:17:03 |
Цитата: завхоз от 17.05.2016 11:24:37[movie=640,480]http://youtu.be/JnKcpV1_FDg[/movie]
Опубликовано: 15 мая 2016 г.
--------
Пока затишье на фронтах
Предлагаю осмысленный пацанский взгляд на Украину и " Шо це було"
И нахрен оно нам надо.
и почему именно Днепропетровск гнездо бесовщины итд.
Интересно.
Не отфильтрованные сказочки Романовых и коммунистов
Кормат | |
18 май 2016 13:00:47 |
Цитата: starmextotsamyj от 18.05.2016 10:27:44Ерунда это. Я читал, что одним из развед. признаков того что гитлер не будет нападать на СССР было отсутсвие массовых закупок теплых вещей, зимних масел и топлива Германией.
Цитата: ЦитатаГитлер планировал победить СССР за три недели.Но на побежденной территории надо было бы оставить оккупационные войска и не малые так эта территория была бы огромной.А их что эти войска надо было оставить в летней форме?
Гэндзи | |
17 май 2016 16:54:38 |
Цитата: завхоз от 17.05.2016 11:24:37Опубликовано: 15 мая 2016 г.
--------
Пока затишье на фронтах
Предлагаю осмысленный пацанский взгляд на Украину и " Шо це було"
И нахрен оно нам надо.
и почему именно Днепропетровск гнездо бесовщины итд.
Интересно.
Не отфильтрованные сказочки Романовых и коммунистов