Перспективы развития России
25,451,109 131,066
 

  AndreyK-AV ( Специалист )
20 май 2009 14:36:31

Тред №111116

новая дискуссия Дискуссия  232

Цитата: Рашпиль
Я выдвинул посыл, что кризис не может быть купирован значительными производственными мощностями, поскольку наличие больших произвосдвенных мощностей самих по себе не создает платежеспособного спроса. Вы рассказали про прорыв в атомной энергетике. Из этого следовало, что в этом залог успеха. Мой вопрос прост. Вы считаете, что доходы от деятельности Росатома и прочих предприятий через государственные расходы начнут стимулировать спрос? Вы считаете, что заказы таких предприятий как Росатом смогут обеспечить работой всю Россию и через занятость создать спрос? Иными словами откуда возьмется совокупный спрос во всей России?


Вы как-то однобоко все понимаете. Причем Росатом и госрасходы???.
Инвестиции в эту корпорацию приводят к росту квалифицированных рабочих мест, да и не очень квалифицированных тоже, а следовательно увеличению платежеспособного спроса.
Продукция востребованна как на внешнем рынке, так и на внутреннем.
Тысячи(десятки тысяч) рабочих мест, доходы в казну, мировое лидерство! Что Вы в этом видите плохого?
Вот пример из другой отрасли, есть предприятие УМПО, делает двигатели для СУшек, почти все зарубеж, примерно ~95% в 8году. Это что плохо? На самом УМПО работают более двадцати тысяч человек, получают зарплату тратят ее. Для УМПО работают десятки заводов смежников, КБ и НИИ, это еще десятки тысяч работающих создающий спрос.
Как бы вот так.
Понимаете, для меня это аксиома, и для Добряка наверное тоже где-то так.
И стоит прежде чем наезжать, малость почитать да на мир посмотреть, что-то реальное произвести, и такие вещи станут сами собой разумеющимися.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 15:18:49

Я ничего в этом плохого не вижу. Я в этом вижу только хорошее. И искренне рад тому, что в России есть места в которых царит процветание.

Видимо я как-то неправильно формулирую вопрос, что мне не на него отвечают, а на что-то другое.Грустный Вы действительно не понимате о чем я спрашивал?
Попытаюсь привети пример. Есть Алтайвагон завод. Выпускает ж/д вагоны. Есть ПГК (Первая Грузовая Компания). Она эксплуатирует вагоны. Изношенность парка ПГК бъет все рекорды. Соответственно есть потребность в покупке подвижного состава. Кризис. Доходность перевозок упала. Денег в ПКГ нет, а значит при имеющейся потребности спроса на вагоны не стало. Цех алтайвагонзавода встал. Дальше начинаеют вставать металлурги и дальше поцепочке.
Вот и получается, что мощности есть, а спроса нет, за то растет безработитца. Вопрос откуда взять спрос, чтобы это все заработало? Из поста Добряка я понял, что государство заработав денег на Росатоме и аналогичных предприятиях будет их лить в такие цепочки создавая спрос государственными деньгами. Попросил уточнить так ли я его понял. В ответ получаю пост про окопШокированный Вот и весь спор.

Я не накого не наезжал. Просто попросил придерживаться уважительного тона в беседе, чтобы вместо обсуждения не заниматься флеймом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 май 2009 15:46:08


К сожалению, нынешняя экономическая стратегия дает только один ответ - экспорт. Цепочка следующая:

Рост чистого экспорта -> увеличение денежной массы на руках у экспортеров -> рост закупок необходимого оборудования -> предприятия обслуживающие экспортный сектор получают заказы, выплачивают задолженности по з/п и делают заказы своим поставщикам и т.д. по цепочке деньги доходят до всех участников экономики.

Плюс к этому увеличение денежной базы способствует росту количества "лишних" (свободных) денег, которые можно выдать в виде кредитов, что подстегивает экономическое восстановление.

На мой взгляд, ситуация весьма печальная и уязвимая. И если говорить о перспективах развития России, то на мой взгляд, нужно переходить к таргетированию инфляции (контролю денежной массы путем регуляции потоков капитала в/из старны).

Второй аспект, позволяющий экономике стабильно развиваться, это создание механизма справедливого распределения средств. Не секрет, что классический капитализм способствует концентрации богатств у богатых же людей. В конечном итоге это приводит общество к сильнейшей зависимости от настроения узкой группы лиц. Когда они охотно тратят деньги (инвестируют, покупают, дают в долг), экономика растет. Как только они садятся на бабки - кризис...

пардон, скоро продолжу…
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 16:51:43

Получается что нам надо ждать роста экспорта. При чем есть некая вероятность, что экспортер не сильно захочет тащить деньги в страну. Никто ему не помешает часть выручки оствить за бугром. Собственно не секрет, что так все и делают.
Второй вариант, справедливое распределение средств, вообще себе не представляю. Это повышение налогов на бизнес с паралельным увеличением зарплат бюджетникам? Плохо себе это представляю. Причем поймите, _справедливость_ распределения существующих средств не влияет на совокупный спрос. Оно может влиять только на его структуру. Система ведь замкнута. Дополнительных доходов бюджета больше не будет. Выполнить бы этот без лишнего дефицита.
Возможен еще один вариант, который почему-то в серьез здесь не рассматривается. Проход этого системного кризиса в лоб. Череда дефолтов бизнеса и заемщиков. Соответствующее кидалово банков. Банки в свою очередь обанкротятся и кинут тех, кто захомячил бабло на депозитах. Тех кто успеет выйти в кеш добъет инфляция с девальвацией, когда государство начнет затыкать дыры свеженапечатанными рублями. После того, как все будет в руинах начнется подъем. Деньги то ведь никуда не делись, не сгорели, не исчезли. Они у кого-то есть. Вот и перераспределят. Безусловно этот сценарий кошмарен. Но задницей чувствую, что не стоит сбрасывать его со счетов. Знатоки переубедите меня скорее.
Я сочувствую правительству, если они сумеют из этой ситуации вырулить достойно им можно будет памятник при жизни ставить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Bobik3 ( Слушатель )
20 май 2009 17:08:58



Я коротко отвечу:
Возьмите к примеру группу топ компаний у совокупный годовой оборот (объем продаж) - от 1 млрд. долларов. Например топ-50 даст (+\- километр) сколько от общего объема ВВП ? Я думаю минимум процентов 20 - хочу все посчитать, некогда пока.
Так вот, из этого топа, вчера в прессе (Комерсант, Ведомости, Эксперт) - удалось выяснить что в 1 квартале 2009 года:
РЖД
Северсталь
Алроса
ГАЗ
АВТОВАЗ
Сбербанк
ВТБ
и хватит пока..

В ЗАДНИЦЕ по показателям по МСФО (прибыльность)...
Ох.енный убытки от операционной деятельности у Всех!

Н, пока не паникуем. Представим, что у локомотивов экономиеи это временно - на волне "дна" кризиса. А если это не дно? А если дно в 2010 году?
Есть ли у нас Уверенность что они не объявят о банкротствах после "дна" в 2010 году?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 17:40:28


За всех не скажу. Не в теме. Могу прокомментировать только РЖД. Убыток по I кварталу 26 млрд. рублей. По году уже ожидается около 100 млрд. Займов много. Операционная деятельность и раньше не много дохода приносила. В абсолюте конечно цифры были большие, но если привести к активам то менее 1% в квартал. Что значительно меньше инфляции, а значит активы не могут нормально возобновляться и проедаются. Это по третьему кварталу 2008 года. и это в самый подъем рынка ж/д перевозок перед кризисом. Долго думал почему им займы дают. Потом понял. Активы огромные. Всегда есть что забрать. Да и государство не даст буржуям за долги железку прикарманить. Будет на ладан дышать, а долги за РЖД погасит. Но ведь это прожирание наследства доставшегося нам от советского союза. Фонды стареют. Обновлять не на что. Сейчас РЖД просит влить денег. Много. Причем для них важно, чтобы эти деньги как доходы показать. Чтобы еще больше займов сделать на свободном рынке.
Возможно это не полностью вина менеджмента, хотя бабло сливается из компании рекой. Чего стоит закупка сименсовских скоростных поездов "Сапсан" на миллиарды ЕВРО вместо закупки отечественного поезда "Сокол" с созданием рабочих мест в отчизне. Но надо учитывать что ссудный процент, в структуре себестоимости железной дороги, хорошо если меньше 95%, а по подвижному составу точно больше. Так что наше РЖД работает на капитал, а не на страну.
Сколько это может продолжаться? Рано или поздно приедем, если не начнем ситуацию менять.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 май 2009 17:52:13


Структура очень сильно влияет на совокупный спрос. Причина проста. Богатые люди тратят деньги не так, как большинство людей. Они покупают брюлики, яхты, недвигу. Яхту строят рабочие. Недвигу обставляют модные дизайнеры. Полученные деньги тратят на еду, одежду, комуналку и т.д. Все хорошо. И тут БАЦ! Кризис! Покупку очередной яхты придется отложить. Недвигу тоже покупать не стоит. В результате, яхтостроительная компания дышит на ладан. Строительный сектор в агонии, рабочие без зарплат, дизайнер лепит пельмени, продажи всего падают, в общем, картина маслом "здравствуй кризис!".

Теперь смотрим, что будет с обществом, более равномерно распределяющим доход. Основной спрос создается не в сфере сверхдорогих предметов роскоши, а повседневные товары и услуги. Качественная еда, хорошая одежда, любимый театр и т.д. Это то, от чего трудно отказаться, даже если случился кризис. Так как деньги распределяются равномерно, у всех есть хороший запас в виде банковских вкладов. Менять привычный образ жизни никто не станет, просто потому, что по телеку сказали "кризис". А это в свою очередь позволяет экономике обойтись без шока, связанного с отсутствием спроса. Что обеспечивает всех людей работой, круговоротом денег и кризис обходит экономику стороной, потому что равномерное распределение дает устойчивость системе.

Что касается механизмов. Это должен быть целый комплекс мер. Тут и прогрессивная шкала налогообложения. И налог на роскошь. Можно ввести законодательное ограничение на размеры зарплат руководства компаний. Т.е. поставить их в зависимость от зарплаты рабочих. И т.д.



Если Вы про Россию, то это не системный кризис. Череда дефолтов не вылечит систему, а просто откинет страну в развитии на несколько (возможно даже десятков) лет назад. Нынешняя проблема связанна с сжатием денежного предложения, возникшее в результате оттока капитала и падения цены на нефть. Лечить это чередой дефолтов, все равно, что лечить простуду купанием в проруби. Сомнительный рецепт.

Лучше переходить к регуляции денежной массы, путем ввода ограничений операций с валютой всем, кому не лень.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 18:11:43
Структура очень сильно влияет на совокупный спрос

Соглашусь но только от части. В том то и фишка _совокупного_ спроса, что его бесполезно раскладывать на составные части. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

Что касается механизмов. Это должен быть целый комплекс мер. Тут и прогрессивная шкала налогообложения. И налог на роскошь. Можно ввести законодательное ограничение на размеры зарплат руководства компаний. Т.е. поставить их в зависимость от зарплаты рабочих. И т.д.
Предлагаю переместится с этими тезисами в Новую парадигму. Так как раз начинает разгораться дискусия. Ваша точка зрения будет интересна и полезна. Тут могут и забанить.

Если Вы про Россию, то это не системный кризис. Череда дефолтов не вылечит систему, а просто откинет страну в развитии на несколько (возможно даже десятков) лет назад. Нынешняя проблема связанна с сжатием денежного предложения, возникшее в результате оттока капитала и падения цены на нефть. Лечить это чередой дефолтов, все равно, что лечить простуду купанием в проруби. Сомнительный рецепт.
Тут прошу растолковать подробнее. Серьезного сжатия денежных агрегатов, если я не ошибаюсь, небыло. Деньги в системе есть. Где они? Почему не работают?
Кстати, я не предлагаю лечение. Не знаю как лечить и возможно ли это в принципе. Я пытаюсь представить всевозможные пути развития ситуации, чтобы оценить риски.

Лучше переходить к регуляции денежной массы, путем ввода ограничений операций с валютой всем, кому не лень.
Совершенно согласен. Думаю, что просто не стоило отменять жесткий валютный контроль в 2006 году. Сейчас бы небыло этой вакханалии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 май 2009 19:26:14


Я видимо плохо выразил свою мысль. Попробую иначе. Потребности большинства людей очень сильно отличаются от потребностей очень богатых людей. Структура спроса рабочего класса, очень сильно отличается от структуры спроса топ-менеджеров финансовой корпорации. Я думаю, это очевидно?

В результате мы имеем весьма разнородную структуру спроса. Тут и китайские пуховики+макдональдс, и версаче+ресторан Прага.

Теперь выравниваем доходы обоих групп граждан. Топам меньше, рабочим больше. Поменяется ли структура спроса? Несомненно. Китайские пуховики уже не нужны, нужен качественный производитель, но не дерущий бешеные деньги за марку. Брюлики, яхты и особняки тоже не нужны (в прежнем количестве). Спрос будет иметь совсем другую структуру. Причем гораздо более устойчивую при кризисах, так как от предметов роскоши в период проблем богачи отказываются без проблем. В результате обслуживающий их народ остается без денег. Что в свою очередь бьет по тем, кто обеспечивал этих рабочих и т.д., по цепочке падение спроса распространяется на всех участников экономической деятельности.

Совсем другое дело, когда структура спроса распределена более равномерно. Одно дело отказаться от покупки третей яхты, а другое дело не пойти на концерт любимой группы. Или вместо мяса купить дешевую колбасу. И т.д. В общем иная структура совокупного спроса дает иную динамику спада при кризисе. Гораздо более стабильную и устойчивую.



ок



Ничего себе не было! База на 20 с лишним процентов усохла! Вы думаете это несерьезно? ФРС увеличила на 100%, и все с кризисом не может справиться, а ЦБРФ на 20% снизил. А ведь кредиты нужно отдавать, а денег меньше. Для нормального развития денег должно быть все время чуть больше, а никак не рывки то в сторону раздувания, то наоборот сжатия.



Они есть, но их мало. Если пояснить на простой ситуации с островом, на котором есть три жителя:

1) Пекарь (всех кормит)
2) Портной (всех одевает)
3) Клоун (всех развлекает)

Пусть пекарь продает 60 булок в месяц, по рублю штука (клоуну и портнотму по пирожку в день). Пусть портной продает 2 платья в месяц, по 30 рублей штука. А клоун дает один концерт в месяц, по 30 рублей за билет.

В результате 60 рублей способны обслужить экономику острова без каких-либо проблем. А если сжать денежную базу на 20%? Что будет? Пекарь не сможет продать часть пирожков. А значит не сможет купить платье. В результате портной не пойдет на представление клоуна. А тот в свою очередь не купит пирожков. Т.е. замкнутый круг. Выход тут, или дефляция, чтобы цены упали до такого уровня, чтобы денежная база могла их покрыть, или допечатать денег. Дефляция это очень плохо. А допечатать ЦБ может только в случае роста экспортной выручки или притока инвестиций. Вот такие пироги.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 20:10:57


Да. Согласен.



Рабочему деватся некуда и он по любому будет _тратить_ деньги. Он не может положить их под подушку. А люди с высоким достатком способны в момент кризиса сократить потребление для увеличения накоплений. Тогда деньги будут изъяты из оборота. Спрос еще больше сожмется. Далее дефляционная спираль. Вы это имели в виду? Если да, то я согласен.



Да, Вы правы. Я не смотрел еще данные за 2009г. Сейчас проверил. Действительно так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 май 2009 20:28:05


Да, именно это я и имел в виду. Рад, что мы поняли друг другаУлыбающийся

Еще несколько слов на эту тему. Возьмем сферу строительства. В период роста богатые граждане покупают по несколько квартир в инвестиционных целях. С одной стороны это раздувает цены и делает жилье недоступным обычным гражданам, но с другой стороны дает работу и создает спрос. Вроде как плюсы уравновешивают минусы. Но вот только когда начинается кризис, они перестают покупать и наоборот продают, кучи людей оказываются без работы, кризис распространяется на смежные сферы и в результате мы имеем кучу проблем. А если бы доходы были бы более уравновешены (меньше богачей, способных купить пару-тройку квартир для перепродажи), то ажиотажного спроса в спекулятивных целях не было бы. Экономика бы не "затачивалась" под строительную сферу, а переориентировалась бы под другие сферы, обслуживающие более широкий слой населения. Тогда в условиях кризиса не возникало бы резкого сжатия спроса, так как драйвером строительства являлось бы не кучка спекулянтов, а многочисленные семьи, желающие жить в своей собственной квартире. Такой спрос гораздо более стабилен и обеспечивает более устойчивое развитие экономики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Рашпиль ( Слушатель )
20 май 2009 21:22:28


Не обратили внимание, что как ни крути простым рабочим дешевого жилья не видать? Но это так, комментарий в слух.

Вы все правильно рассказали. Именно так все и работает. Причем если Вы внимательно изучите этот вопрос, то поймете, что в глубине этих процессов, как ни странно, лежит не расслоение доходов по группам населения. А ссудный процент на капитал. В российской действительности все еще больше усугубляется, возможностью прилива/отлива зарубежного капитала. Именно приток зарубежного капитала не без оснований склоненны обвинять в инфляции последних нескольких лет, пузыре недвижимости и фондового рынка. Даже на рынке железнодорожного подвижного состава умудрились его надуть. Именно его иностранного капитала движение обратно, спровоцировало спад осенью. Про это много говорили и это очевидно. Однако почему-то никто не обращает внимание на наш, отечественный капитал. Он ведь движется по тем же законам. И усиливает проблемы созданные иностранцами. Сейчас наш отечественный капитал прячется изо всех сил в сундуки, еще больше сжимая денежную массу и усиливая дефляционную спираль.
Причем, понятны проблемы Медвепутов. Дашь денег, все бросятся делать деньги из денег. Где это проще? Правильно, на валютном рынке, играя против рубля. Не дашь денег, загнется море народа. А капиталу-то на это напевать. Он будет сидеть по норам, пока у простого народа деньги не появятся. И большие производственные мощности тут мало помогут. Зерно тоже. Вывезут его забугор и деньги там оставят. Все равно здесь денег не будет. чтобы его покупать.
Выход. Нужно замесить деньги в низ иерархической пирамиды. Пока это не будет сделано кризис в России не кончится.
Замесить деньги в низ иерархической пирамиды можно либо пределом собственности (дефолты, банкротства), либо государственными вливаниями, либо, такой модной, кредитной иглой. Сейчас идет попытка пройти каким-то средним путем. Кого-то обанкротить, кому-то дать денег в долг, где-то влить субсидии.
Но поскольку проблема не в банках, а в капитале, то вряд ли этот фокус прокатит. Русский народ не хочет подсаживаться на кредитную иглу. Не хочет закладывать последние штаны, чтобы оживить спрос. Мы стрелянные воробьи.
Единственный грамотный замес денег в низ пирамиды, как Вы и сказали, можно сделать через гос расходы. Но для этого надо коренным образом изменить фискальную политику уменьшив налог на бедных и радикально увеличив его на богатых. На этом пути нас поджидает несколько проблем:
1. Капитал уже спрятался. Оборотными и т.п. налогами его не достанешь. Налог на богатство не введешь, это долго и сложно хотя, возможно, что выход. Частичным решением может быть налог на имущество. Сейчас как раз об этом много пошло разговоров.
2. Те, товарищи, которых надо заставить поделиться капиталом, близки к власти или ей являются. Можно подумать для того они бабло нахапали, чтоб поделиться? Естственно будет саботаж на всех уровнях власти.
3. Даже если начать собирать деньги, то как их в низ пирамиды засунуть? Чтобы не разворовали 80% от этой суммы те, у кого собственно этот капитал отнимали. Это еще одна плохо решаемая проблема. Честных людей в каналах распределения нет.

Предположим. что Медвепуты порядочные люди и искренне радеют за страну. Понимаю, с какой силой они должны сейчас рвать не себе волосы, что жили в эйфории и позволяля всяческим прихлебателями оккупировать места во власти. Ведь со всей очевидностью можно утверждать, что коррупция - бомба заложенная именно под них. Есть еще один выход из сложившеййся, непростой ситуации. Переход к новой парадигме. Но что это, какая она должна быть - тема другой ветки.
Да. чуть не забыл. необходимо _обязательно_ ограничение движения капитала через границу. Иначе что не делай, все в песок уйдет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pustota ( Слушатель )
20 май 2009 22:33:12


А вот и нет. К примеру в Норвегии рекордные по Европе 86% имеет свое собственное жилье (http://www.oknatut.ru/news/43691.html). И это логично, рост доходов простых людей делает жилье более доступным. Особенно когда богачи не задирают цены спекулятивным спросом.



Любопытно, как это я "все правильно рассказал", хотя на самом деле "в глубине этих процессов, лежит не расслоение доходов".

Аргументируйте, пожалуйста. А то сказать-то сказали, и тут же переключились на другое.

Что касается:




Я бы заменил слово расходы словом перераспределение. Например, запретить директорам и менеджменту получить более чем в 10 раз, чем средний рабочий на своем предприятии.

Обложить покупку особняка/вертолета/яхты обязательством построить/отремонтировать/оборудовать школу/больницу/детский дом.

И т.д. в общем, вопрос не в том, возможно ли это в принципе. Все детали можно обдумать. Важней другое. Общество должно осознать саму концепцию. Мой опыт общения показывает, что большинство не готово принять даже саму идею. Приходится писать о том, почему это правильно. А вот когда правильность данного подхода будет понята большинством, сам собой сформируется общественный запрос общества к власти. И начнется реализация. А до тех пор можно не бежать впереди паровоза. Ничего из богачей не выцарапать, если 90% населения в принципе считает что все, в общем-то, в порядке. Хотя это не значит, что нужно сидеть и ждать у моря погоды. Когда там общество созреет не известно. Нужно начинать что-то делать, хотя бы попытаться донести плюсы до сознания ближнего своего. Тот другому скажет и т.д. А там глядишь, и закон какой-нибудь в нужном направлении примут. Пусть не все сразу. Важен вектор. Вон, Норвегия не всегда социалистическим раем была. Дело в намерении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №111115
Тред №111117 >>