Тред №111118

Цитата: НЕкрутой экономист от 20.05.2009 14:39:08
Ув.Рашпиль, вот Вам ответ Форума - в МЭК Савва ответил:Так что - другого Вы, боюсь, не дождетесь

Цитата: НЕкрутой экономист от 20.05.2009 14:39:08

 

Неплохо Савва написал, но с точки зрения непосредственнго участника экономических процессов, данная писанина подойдет например для журнала "Огонек", или "Коммунист". Цифр нет - а без цифр, это просто мнение, а не анализ.
Замечу, мы это уже проходили.  И мысли у советских проект-менеджеров были индентичными в период 1975-1985гг. Именно тогда началось форсированное перевооружение основных фондов промышленности, направленной на  рядового потребителя. Неуспели. знаете почему? Потому что во первых времени нехватило - попали в период когда народу жрать нечего стало, а во вторых, советские проект-менеджеры совершили стратегическую ошибку (существует несколько мнений на этот счет) они думали что управятся за 2-3 пятилетки, а на самом деле - нужно времени раза в два больше. Кстати, импортного оборудования на складах и дворах промпредприятий в 1990-1991 году, которое потом продали на металлолом, было на миллиарды долларов (читал про цифры в 40 млрд долл).

Сейчас,ситуация полегче на местах и темпы обновления фонндов и запуска новых предприятий в сферах направленных на рядового потребителя были больше в разы. Да и собственник не государсто - а бизнес, что само по себе важно для общей эффективности. Только опять же нехватка времени. Если бы не кризис. то году 2012-му мы имели бы производствеенный потреб. сектор, которому не страшны были бы внешние товарные конкуренты - Китай, ЕС, страны ЮВА. При условии что если бы не вступили в ВТО.
Но не успели с перевооружением.- что будет дальше, х.з. Но риски попасть в ситуацию в которой оказался СССР (по перевооруженю) - не низки. Определяющими будут 2009-2010 годы. Упадут потреб рынки на два порядка (что реально вполне), придетс начианть перевооружение фактически с чистого нуля.

• +0.00 / 0

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46
Неплохо Савва написал, но с точки зрения непосредственнго участника экономических процессов, данная писанина подойдет например для журнала "Огонек", или "Коммунист". Цифр нет - а без цифр, это просто мнение, а не анализ.
Замечу, мы это уже проходили.  И мысли у советских проект-менеджеров были индентичными в период 1975-1985гг. Именно тогда началось форсированное перевооружение основных фондов промышленности, направленной на  рядового потребителя. Неуспели. знаете почему? Потому что во первых времени нехватило - попали в период когда народу жрать нечего стало, а во вторых, советские проект-менеджеры совершили стратегическую ошибку (существует несколько мнений на этот счет) они думали что управятся за 2-3 пятилетки, а на самом деле - нужно времени раза в два больше. Кстати, импортного оборудования на складах и дворах промпредприятий в 1990-1991 году, которое потом продали на металлолом, было на миллиарды долларов (читал про цифры в 40 млрд долл).

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46

 

Да в общем обсуждение там хилое было:

Цитата: msk
Да, производство обуви (и колодок) и фурнитуры - по Вашему поднимет экономику России?
Десятки фабрик по производству обуви и все сопуствующие производства - максимум, что могут сделать в устойчивой и БЛАГОПРИЯТСВУЮЩЕЙ развитию бизнеса экономике - это вывести какую-нибудь область в лидеры.
А судя по Вашему загадочному посту я так понял - миллион предпринимателей у Вас копили деньги 20 лет, утрясали кровные планы взаимодействия, подготавливали рынок для сбыта, пробивали законы под себя, назначали везде нужных им людей - чтобы не мешали (или программировали вторые личности у всех ключевых чиновников - чтобы разбудить, только дай кодовое слово) - и вот сейчас, зимой 2010, наступит час Х и они выйдут из тени и тут же лавина крепкого и проверенного бизнеса захлестнет Россию. Массонская ложа, не иначе.
Да, и где хранилось все "импортозамещающее обородувание", а также кто осуществлял охрану, оплату хранения и простой (с амортизацией - все-таки годами стоит) этого оборудования? Я так думаю - речь идет об оборудовании в сотни тысяч тонн весом, а уж по деньгам - вообще представить боюсь (елки! так вот куда несколько триллионов баксов США загнало, которое сейчас у них во внешнем долге! суммы как раз сопоставимы).

Мне вот тоже интересно, уважаемый Bobik3 - где тысячи затаившихся предпринимателей, и оборудование на миллиарды долларов в каких пещерах спрятано?

• +0.00 / 0

Цитата: Несогласный от 20.05.2009 15:51:02
Да в общем обсуждение там хилое было:Мне вот тоже интересно, уважаемый Bobik3 - где тысячи затаившихся предпринимателей, и оборудование на миллиарды долларов в каких пещерах спрятано?

Цитата: Несогласный от 20.05.2009 15:51:02

 

Есть такие исследования, которые получают участники рынка (ритейл, дистрибьютры\ дилеры, производители, консалтеры. Авторитеты в области рыночных исследований - AC Nielsen, РБК-консалтинг, Бизнес-Аналитика и еще несколько других.
Вот там  участники рынка черпают данные. Практически любые, которые касаются потребительского рынка России и СНГ. Отмечу, что эти товарищи очень хорошо считают теневой секор (по своим методикам). И кстати присовокупляют к "белым" сегментам и игрокам рынка... Стоят такие штуки дорого. Например, что бы купит детальное исследование по сегменту рынка (например молочный рынок РФ) где будут данные по брендам\ТМ, по территориям (каждая область РФ), по каналамм продаж в разрезе дистрибуции, офф тэйка, оборчиваемсти - то нужно заплатить 10-50 тыс. баксов. Я по работе, эти исследования использую (компания покупает)
Часть доступных можно найти здесь - правая сторона странички(на 90% картина честная) - http://marketing.rbc…3852.shtml
Или вот так:
http://marketing.rbc…market_all
Только речь идет о отраслевых исследованиях. В целом по макроэкономике -там пурги много.

Теперь по сути вопроса.
В сегменте FMCG, емкость рынка которого в РФ по оценкам в 2008 году составила 200-220 млрд. долларов (цифр точных пока нет - ждем летом), по некоторым оценкам, современность основных фондов - до 80%. И обновление фондов в 2003-2008 годах . было выше, чем в например в Германии, Франции, Италии (это авторитетные дая FMCG-рынка страны).
Что касается других потреб сегментов (мебель, электорника, автомобили) -  я не скажу, так как не интересуюсь. Можно пинтересвоаться у форумистов, которые в этой каше варятся. Знаю, что у мебельшиков обновление больше 50% - читал давно.
Кстати, оборудование и фонды в основном импортные, причем, если бы не большая доля отчесественного автопарка в FMCG - компаниях, то можно было предположить (и обоснованно) что как минимум 80% новых фондов - импортные.

• +0.00 / 0

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46
...Именно тогда началось форсированное перевооружение основных фондов промышленности, направленной на  рядового потребителя. Неуспели. знаете почему? Потому что во первых времени нехватило - попали в период когда народу жрать нечего стало, а во вторых, советские проект-менеджеры совершили стратегическую ошибку (существует несколько мнений на этот счет) они думали что управятся за 2-3 пятилетки, а на самом деле - нужно времени раза в два больше...

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46

 

Согласен! Добавлю еще, что это было время холодной (информационной) войны. Местами присутствовал саботаж...

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46
...Сейчас,ситуация полегче на местах и темпы обновления фондов и запуска новых предприятий в сферах направленных на рядового потребителя были больше в разы. Да и собственник не государство - а бизнес, что само по себе важно для общей эффективности...

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46

 

Не вижу никаких преимуществ в том, что "собственник не государство - а бизнес".

• +0.00 / 0

Цитата: wonderer от 20.05.2009 16:04:50

Не вижу никаких преимуществ в том, что "собственник не государство - а бизнес".

Цитата: wonderer от 20.05.2009 16:04:50

 

Преимущества есть. И отсутствие этих преимуществ во многом не позволило «позднему СССР» успеть воспользоваться плодами модернизации.

Для объяснения приведу один пример. Когда-то давным-давно в начале 80-х смотрела я по телевизору одну передачку . Главный герой, уже очень пожилой человек, не то американский, не то английский ученый, был поклонником СССР по убеждениям и велению души, и даже стал работать на советскую разведку. Потом дома его вычислили, и то ли обменяли, толи сам сбежал, но очутился он в СССР. Встретили его как героя, дали большую квартиру, машину, дачу, короче, полное социалистическое счастье, а работать поставили ни много ни мало директором научно-исследовательского института. Причем, учитывая западное прошлое, дали определенную свободу действий в отношении персонала, каковой у обычных совслужащих не было. В качестве примера герой приводил, что у него в НИИ было 6 ставок дворников, которые все были заполнены, а территория вся замусорена. Тогда герой сделал то, что никто на его месте права в СССР не имел, а именно: уволил пятерых дворников, а шестому сказал «Я буду платить тебе одному 6 зарплат, но чтоб территория была чистой». И все стало прекрасно, дворник стал получать бешеные по тем временам деньги, которые он не смог бы заработать нигде больше, а территория была с тех пор всегда вылизана, как у кота принадлежность.

Но это присказка, а сказка впереди. Герой работал по основному направлению, а творческий зуд по всяким-разным мелочам его не оставлял. И вот герой между делом в свободное от работы время изобрел устройство, позволяющее избегать образования наледи в морозилке.  Представляете? Это сейчас ненамораживающие холодильники в порядке вещей, а в те времена (60-е годы) это была революция. Герой хотел было внедрить в производство, но через свой институт не мог, так как усовершенствование морозилок не входило в тематику института. Помыкавшись пару раз по инстанциям, герой понял, что для того, чтобы «пробить» свое изобретение, ему пришлось бы положить на это несколько лет жизни, оббить сотни порогов, поклониться сотне бюрократов, и, возможно, полностью забросить основную работу, и поэтому потерять все уже имеющиеся у него немалые по тем временам блага и ничего не приобрести взамен, поэтому он просто плюнул на это дело, сварганил дома на кухне свое устройство и поставил его на свой собственный холодильник, и на том и успокоился. Во время съемок передачи дед попытался было подробно на камеру рассказать суть своего устройства, но ведущего это не интересовало, так как передача была посвящена не морозилкам, а преимуществам советского образа жизни, что даже видные ученые перебираются из своего капиталистического ада в наш социалистический рай. И первые ненамораживающие холодильники мы получили не с наших заводов, а по импорту.

Мораль сей басни такова: бизнес, в погоне за прибылью, способствует развитию прогресса в сфере производства ширпотреба, тогда как госрегулирование приводит к стагнации в этой области. Госчиновнику лично не нужно париться, внедряя новые виды ширпотреба, особенно если и старые покупают. Ничего он с этого не поимеет, кроме головной боли.  Но в то же время госрегулирование необходимо для развития наукоемких стратегических отраслей, потому как бизнесмен, приватизировавший за копейки по случаю завод по производству ядерных реакторов, в погоне за прибылью скорей продаст этот завод на металлолом и с чемоданом денег смоется на райские острова, чем будет иметь геморрой с производством. Именно поэтому СССР мог запустить первый космический спутник, человека в космос, построить первый атомный ледокол, но не мог сгоношить удобный утюг или швейную машинку. Мог сделать уникальный космический скафандр, но не мог наладить производство лифчиков с кружавчиками.  Мог создать лучший в мире танк, но не мог – нормальный легковой автомобиль. Проблемы парадигмы-с.
Поэтому, считаю, Медвепуты правильно все делают. Пусть реакторы строят госкорпорации, а  трусы шьют – частники. и ни в коем случае не наоборот. А то будем и без реакторов и без трусов

• +0.00 / 0

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30
...И отсутствие этих преимуществ во многом не позволило «позднему СССР» успеть воспользоваться плодами модернизации...

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30

 

Спасибо за подробный пост - я абсолютно со всем согласен, но хочу подчеркнуть из цитаты выше: именно «позднему СССР» - это важно!

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30
...Тогда герой сделал то, что никто на его месте права в СССР не имел, а именно: уволил пятерых дворников, а шестому сказал «Я буду платить тебе одному 6 зарплат, но чтоб территория была чистой»...
...Мораль сей басни такова: бизнес, в погоне за прибылью, способствует развитию прогресса в сфере производства ширпотреба, тогда как госрегулирование приводит к стагнации в этой области...

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30

 

Тогда это называлось материальным стимулированием, однако могу заметить, что бизнес не только "способствует развитию прогресса в сфере производства ширпотреба", но и способствует безработице и появлению "лишних людей".

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30
...Поэтому, считаю, Медвепуты правильно все делают. Пусть реакторы строят госкорпорации, а  трусы шьют – частники. и ни в коем случае не наоборот. А то будем и без реакторов и без трусов...

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 16:48:30

 

Вот здесь я с Вами полностью солидарен и тоже очень надеюсь, что все делается правильно - очень хотелось бы верить.

Я уже отвечал на подобные замечания: http://glav.su/forum…#msg320333
И продолжаю утверждать, что дело не в материальных стимулах а в совести или ее отсутствии. Если изменятся люди, составляющие общество, то общество измениться само собой.

• +0.00 / 0

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29
........, однако могу заметить, что бизнес не только "способствует развитию прогресса в сфере производства ширпотреба", но и способствует безработице и появлению "лишних людей".

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29

 

А с этим ничего не сделаешь. И в том же СССР была так называемая «скрытая безработица». Тот же приведенный пример с дворниками это подтверждает. Было 6 человек, которые балду гоняли за мизерные бабки – это и есть плата за отсутствие «лишних людей». Потому что никто и нигде в СССР на государственном предприятии не мог платить одному человеку 6 зарплат, даже бы если этот человек и работал за шестерых. А тот дедок смог, и нате получите одного высокооплачиваемого трудягу и 5 безработных.
Другой пример «скрытой безработицы»: сельское хозяйство, растениеводство. Ну невозможно просто содержать целый колхоз с колхозниками (включая детсад и школу для их детей, почту, магазин, медпункт, колхозный клуб и прочую немудреную инфраструктуру) лишь для того, чтобы по весне посеять, а по осени убрать. И так как в промежутках делать в колхозе было нечего, людей какой только фигней не занимали, разрешали заниматься подсобными хозяйствами, а платили в колхозах очень мало, так как среднегодовая зарплата «размазывалась» на в общем-то три продуктивных месяца в году. Более того, несмотря на слова по телевизору, на самом деле на высшем уровне умышленно сдерживалось внедрение новых  автоматизированных технологий в сельском хозяйстве – чтоб у людей работа была. И все равно проблема оставалась. Весной и летом все вроде бы при деле, в зимний период – куча лишних людей, в осенний – острая нехватка рабочих рук. Во всем мире  эта проблема решалась и решается при помощи сезонных рабочих. В СССР тоже. Здесь на форуме много людей, которые учились в ВУЗах или работали в науке во времена СССР. Выезды «на картошку» все помнят? А моя подруга из Узбекистана рассказывала, что их вывозили «на хлопок». Прикольно, да? Студенты, инженеры, ученые весь октябрь каждый год, бросив свою собственную работу, ехали в «подшефный» колхоз и ковырялись лопатами в земле. Правда, так как за это им практически не платили, то они в отличие от настоящих сезонных рабочих, особо и не напрягались, а сейчас по прошествии 20 лет все эти «картошки» воспринимаются как веселое питие водки «на пленэре», тем не менее картошечку-то копали….И весело было не всегда. У нас в институте парня выгнали из комсомола и института, за то, что приехавший проверяющий из райкома обнаружил его не стоящим раком в поле, а сидящим у костерка в ближайшем лесочке и пекущим эту самую картошку  :( . Сейчас эту проблему решают при помощи таджиков, узбеков, вьетнамцев и прочих сезонных мигрантов. «Лишних» людей…

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29 уже отвечал на подобные замечания......... что дело не в материальных стимулах а в совести или ее отсутствии.

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29

 

Совесть – это, конечно, хорошо, но психология нас учит, что есть вещи, в рамках одной личности несовместимые. Те личностные качества, которые необходимы человеку для того, чтобы прорваться к большим карьерным высотам (будь то при социализме или капитализме) исключают «совестность»  единоличного пользования сверхдоходами (капитализм) или особыми привилегиями (социализм). Так как на пути к вершине приходится очень многих «убить и съесть». Для чего, они, по-Вашему, к вершинам рвались? Из любви к искусству что ль? Исключения встречаются, но настолько редко, что лишь подтверждают правила.

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29Если изменятся люди, составляющие общество, то общество измениться само собой.

Цитата: wonderer от 20.05.2009 18:01:29

 

Об этом люди (точнее, отдельные мыслители) мечтали во все времена. Самой большаой проблемой всех писателей-утопистов и фантастов  было придумать, а как же заставить людей «жить по совести». Джонотан Свифт, например, вообще плюнул на людей, и его «идеальное общество» населяли разумные лошади. Николай Бухарин придумал homo soveticus, и «штамповать их как на фабриках»(ц) Братья Стругацкие придумали Башни-излучатели…. Ох, Боже упаси

• +0.00 / 0

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 20:28:08

Ну невозможно просто содержать целый колхоз с колхозниками (включая детсад и школу для их детей, почту, магазин, медпункт, колхозный клуб и прочую немудреную инфраструктуру) лишь для того, чтобы по весне посеять, а по осени убрать. И так как в промежутках делать в колхозе было нечего, людей

Цитата: RadioKat от 20.05.2009 20:28:08

 

хех не сочтите за грубость но Вы деревню толькопо телевизору походу видели, в мультике "Простоквашино"
делать между весной и осенью колхозникам нечего было... бугага
т.е. охрененых свиноферм, коровников, птицефабрик и т.д. не было в принципе? а! зимой живность ничо не ест в спячку впадает
и еще куча дел была помимо..
в нашей деревне например была звероферма на котрой и песцы голубые были и чернобурки и хрен еще знает какие звери...

оффтоп,сорри, но бесят мать их такие знатоки-теортики, такие походу и сейчас рулят, поэтому и живем непойми как

• +0.00 / 0

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46

Неплохо Савва написал, но с точки зрения непосредственнго участника экономических процессов, данная писанина подойдет например для журнала "Огонек", или "Коммунист". Цифр нет - а без цифр, это просто мнение, а не анализ.
Замечу, мы это уже проходили.   Да и собственник не государсто - а бизнес, что само по себе важно для общей эффективности. Только опять же нехватка времени. Если бы не кризис.

Цитата: Bobik3 от 20.05.2009 15:43:46

 

Сталин И.В. Cочинения. Т. 14.
Правда. 12 сентября 1938 года


...Но, развив до колоссальных размеров производительные силы, капитализм запутался в неразрешимых для него противоречиях. Производя все больше и больше товаров и снижая цены на товары, капитализм обостряет конкуренцию, разоряет массу мелких и средних частных собственников, обращает их в пролетариев и понижает их покупательную способность, ввиду чего сбыт произведенных товаров становится невозможным. Расширяя же производство и собирая на громадных фабриках и заводах миллионы рабочих, капитализм придает процессу производства общественный характер и подрывает тем самым свою собственную базу, так как общественный характер процесса производства требует общественной собственности на средства производства, между тем как собственность на средства производства остается частнокапиталистической, несовместимой с общественным характером процесса производства.

   Эти непримиримые противоречия между характером производительных сил и производственными отношениями дают знать о себе в периодических кризисах перепроизводства, когда капиталисты, не находя платежеспособного спроса ввиду ими же учиненного разорения массы населения, вынуждены сжигать [c.276] продукты, уничтожать готовые товары, приостанавливать производство, разрушать производительные силы, когда миллионы населения вынуждены терпеть безработицу и голод не из-за того, что товаров не хватает, а из-за того, что товаров произведено слишком много.

  Это значит, что капиталистические производственные отношения перестали соответствовать состоянию производительных сил общества и стали в непримиримое противоречие с ними.

  Это значит, что капитализм чреват революцией, призванной заменить нынешнюю капиталистическую собственность на средства производства социалистической собственностью.

...

• +0.00 / 0