Были или нет американцы на Луне?
13,342,780 110,284
 

  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 18:59:33

Вероятность успешного посещения Луны по однопусковой схеме

новая дискуссия Дискуссия  878

Предлагаю обсудить вероятность успешного выполнения всех этапов посещения Луны по однопусковой схеме НАСА.
Любому инженеру очевидно, что однопусковая схема покорения Луны отличается крайне низкой надежностью, так как состоит из множества последовательных этапов. Без дублирования невыполнение любого этапа срывает всю миссию и приводит к гибели экипажа.


№
этапа
 
Описание этапа однопусковой схемы пилотируемой экспедиции
посещения Луны от НАСА в 1969-1972 г.г.
 
Максимальная
вероятность успеха
1
Старт “Сатурна-5″
0,94
2
Выход на околоземную орбиту
0,8(3)
3
Полёт на опорной околоземной орбите
0,84615
4
Выполнение манёвра разгона к Луне
0,6854
5
Полёт к Луне
0,(8)
6
Отстыковка командного модуля
0,9412
7
Пристыковка командного модуля другой стороной
0,6
8
Отстыковка третьей ступени “Сатурна-5″
0,9412
9
Выполнение манёвра выхода на орбиту Луны
0,8846
10
Отстыковка командного модуля
0,9412
11
Выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны
0,923
12
Мягкое прилунение
0,846
13
Выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов
0,9801
14
Старт с поверхности Луны
0,9
15
Выход на орбиту Луны
0,99
16
Поиск, сближение и стыковка с командным модулем
0,6
17
Переход экипажа в командный модуль и его отстыковка
0,9412
18
Выполнение манёвра разгона к Земле
0,99
19
Полёт к Земле
0,99
20
Отстыковка спускаемого аппарата
0,9412
21
Торможение в атмосфере Земли
0,9
22
Мягкое приземление
0,(8)
 
Итого (произведение):
0,05 или 5%


Источник:  Ещё раз о бароне Мюнхгаузене
Отредактировано: Бузук - 05 июл 2016 19:00:07
  • +0.04 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (53)
 
 
  Емпти ( Слушатель )
05 июл 2016 19:03:52


Предлагаю вместо этого обсудить техническую возможность посадки на голограмму. А то уже 2к страниц настрочили не о том. Люди не идиоты.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
  BomBarDir ( Слушатель )
05 июл 2016 19:32:29


Источник стрёмный...А потому у меня сразу вопрос...Из чего, любому инженеру очевидно? Что это за параметр(ы) из которого вытекает очевидность?

Например...ни одного расчета матожидания я нигде не нашёл...только декларации о низкой вероятности...Это туфта...где расчеты и что там очевидного?
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2016 19:48:17




Цифры откуда?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 20:16:40

Там же ссылка на говносайт. Улыбающийся Для "скептиков"  этого вполне достаточно. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 20:52:02

Вероятность успешного посещения Луны по однопусковой схеме, по официальным данным НАСА и по реальным полетам.
Цифры из: Ещё раз о бароне Мюнхгаузене
 

№ этапа
Описание этапа однопусковой схемы
Макс. вероятность успеха
Комментарий
1
Старт “Сатурна-5″
0,94
7 взрывов на 115 пусков в СССР и США к 1969г
2
Выход на околоземную орбиту
0,8(3)
10 из 12 успешных вывода Сатурн-5 на НОО
3
Полёт на опорной околоземной орбите
0,84615
Третья ступень: 11 из 13 (4 тестовых и 9 лунных)
4
Выполнение манёвра разгона к Луне
0,6854
Повторное включение J2: 9 из 13
5
Полёт к Луне
0,(8)
8 из 9 аполлонов
6
Отстыковка командного модуля
0,9412
16 из 17 по статистике СССР на 1972
7
Пристыковка командного модуля другой стороной
0,6
3 из 5 - статистика стыковок Союза на 1971г
8
Отстыковка третьей ступени “Сатурна-5″
0,9412
16 из 17 по статистике СССР на 1972
9
Выполнение манёвра выхода на орбиту Луны
0,8846
23 из 26 по статистике Луна и Сервейер на 1972
10
Отстыковка командного модуля
0,9412
16 из 17 по статистике СССР на 1972
11
Выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны
0,923
12 из 13 - Сервейеры и Аполлоны
12
Мягкое прилунение
0,846
11 из 13 - Сервейеры и Аполлоны
13
Выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов
0,9801
0.99х0.99=0.98 - пилотируемый облет Луны и пребывание на Луне
14
Старт с поверхности Луны
0,9
9 из 10 - Луны и Аполлоны
15
Выход на орбиту Луны
0,99
Статистики нет, принимаем 0.99
16
Поиск, сближение и стыковка с командным модулем
0,6
3 из 5 - статистика стыковок Союза на 1971г
17
Переход экипажа в командный модуль и его отстыковка
0,9412
16 из 17 по статистике СССР на 1972
18
Выполнение манёвра разгона к Земле
0,99
Статистики нет, принимаем 0.99
19
Полёт к Земле
0,99
Статистики нет, принимаем 0.99
20
Отстыковка спускаемого аппарата
0,9412
16 из 17 по статистике СССР на 1972
21
Торможение в атмосфере Земли
0,9
9 из 10 - эмпирически
22
Мягкое приземление
0,(8)
16 из 18 - Восток, Восход, Союз до 1972
 
Итого:
0.05 или 5%
 
  • +0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2016 21:01:35

Так ведь очевидная чушь. Веселый
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  _wildcat_ ( Слушатель )
05 июл 2016 21:03:26


11 и 12 - а чего наши Луны не учтены? Цифры были бы гораздо "вкуснее".

13 - так они все-таки выходили на эту самую "поверхность Луны"? Улыбающийся

В целом по ссылке бред даже не антинаучный, просто клинический.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 21:18:11

11 и 12 - Луны не учтены, так как берется максимальная вероятность, там уж совсем страшная статистика...
13 - выходили по официальной версии НАСА
В чем антинаучность-то?
  • +0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 21:27:18

Аварийность техники так вообще не считается.  Ну и Вам уже объяснили: Ваша ссылка - это блог анонима. С таким же успехом можно ссылаться на посты Вьювера.  Улыбающийся
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 21:39:39

Ага, аварийность американской космической техники 0%, доказано Шаттлом (с).
Пост был не про аварийность техники, а про вероятность успеха миссии полета на Луну в те годы.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 21:50:28

Вам объяснять элементарные вещи?  Ну вот с какого перепоя аффтар считает так:
Цитата: Цитата
7
Пристыковка командного модуля другой стороной
0,6
3 из 5 - статистика стыковок Союза на 1971г



Это РАЗНЫЕ вещи, на разных аппаратах и у разных стран.   Вам объясняют, что высеры невесть кого (автор не представился и не объясняет какое у него образование и сфера деятельности) на собственном блоге обсуждать смысла нет вообще.  Можно придумать еще пятьсот операций и также от балды считать "вероятности". 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Емпти ( Слушатель )
05 июл 2016 21:55:07

  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:09:03
Цитата: ЦитатаЦитата: Емпти от 05.07.2016 16:55:07
[Картинка со следом]



  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Емпти ( Слушатель )
05 июл 2016 22:12:03

В Голом Вуде в то время Советский Флаг наверное сложно было найти.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:17:22
Цитата: ЦитатаЕмпти


Ну, по хулиганили, и хватит.
Рекомендую ознакомиться с правилами форума.
http://glav.su/privacy/
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 22:06:22

Олег, а что ж такие эмоции-то и грубость.
По стыковке единственная реальная статистика была у Союзов, вот автор ее и использует.
Правильно я понимаю, что тестовых запусков с отладкой стыковки в космосе у Аполлона не было?
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Емпти ( Слушатель )
05 июл 2016 22:08:06

Человек хоть один тут есть или всю эту ботву Гугол генерирует?
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 22:14:08

Я в адрес аффтора.   И понимаете неправильно. Статистика стыковок есть и амов на Джемини, и с ЛМ было три тестовых полета. 
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:15:03

Про стыковку сложный вопрос, Не понятно, что вы понимаете под словом "реальная".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аполлон-9
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2016 22:25:15

А это ничего, что первую а мире стыковку выполнил Армстронг в 1966 году? Веселый
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 22:27:39

Он об этом даже не подозревает. Как и о том, что ЛМ на стыковки-расстыковки в космосе испытывался до высадки на Луне. Улыбающийся
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:34:54

Ну, вообще-то, Бузук, возжелал именно Аполло. 
Примеров ему накатили чуть выше. Очень любезно, я считаю.

А то что  не понятно с какой логики у него возникло требование предоставить пример именно Аполло,  (то есть почему он так просто игнорирует и вычеркивает из статистики  опыт с Джемини), я уже здесь привык к непонятным требованиям.

Опыт Джемини кончено же интенсивно использовался в дальнейшем и в стыковках в программе Аполло.

И с Джемини, возможно, основная сложность, что считать под словом "реальный" по Бузуку.
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2016 22:39:54




И учтя опыт Союзов (в том числе и Союзов в личине Космосов (186 и 188))?  Веселый
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
06 июл 2016, 12:47:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey
06 июл 2016, 19:28:37
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
06 июл 2016, 12:40:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:03:25

Пост был не просто про вероятность, а предоставлен расчет.
Выше, я описал в чем там основные ошибки. 
http://glav.su/forum…age3896128
На мой взгляд без их исправления обсуждать что либо дальше не имеет смысла.
И совсем не в тему, так как это чисто лично по моим ощущением, если интересно, но по моим очень грубым оценкам, я представляю вероятность не успеха (аварии с жертвами) во всех 7 американских миссиях где-то 40%.
Причем для первой, процентов 20%. В основном она складывается из рисков в: мягкой посадке на Луну, нахождения на поверхности, взлет. Все остальное намного меньше, так испытано и отработано с надлежащими выводами.
Для остальных шести миссий уже меньше, но не нулевая, конечно.
Но вот вероятность "неуспеха" (с жертвами)  в нашей программе одного полета c посадкой, если бы мы запустили скажем в 1971-74 году, по моим ощущениям, очень большая, больше 75%. В некоторых областях в нашей программе было достаточно хорошо поставлены методика испытаний, но в некоторых областях нет. Это с учетом того, что мы планировали перед этим на Луну доставить запасной КА для дублирования возврата.
Это все на уровне разговоров мнений, не настаиваю, спорить не буду.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Емпти ( Слушатель )
05 июл 2016 22:05:06

Sailor MOON
Именно на неё высаживались американские сейлорнавты:

https://www.youtube.com/watch?v=UJI8bj_uiYI
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  _wildcat_ ( Слушатель )
05 июл 2016 21:36:48

Всё перечислять - мои пальчики устанут. Улыбающийся Например, этот самый 13 пункт - "вычислять" вероятность события "выхода на поверхность", учитывая Аполлон-13, где и до орбиты вокруг Луны дело не дошло - бред.

Тут, в общем, классическая задача о блужданиях по ориентированному графу с начальной и целевыми вершинами, а не набор независимых случайных событий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Бузук ( Слушатель )
05 июл 2016 21:42:33

Как раз в пункте 13 "Выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов" взята максимальная надежность 0.99 по причине отсутствия статистики.
И при чем здесь ориентированный граф? Не понимаю.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  _wildcat_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:06:39

Вот есть у вас система - Сатурн-5+Аполлон-11, выкаченная из МИКа на стартовый стол. Дальше с ней начинают происходить разные вещи - заправка, различные тесты, посадка астронавтов, зажигание и т.д. В результате каждого события система переходит в новое состояние. Эти состояния - вершины графа, события - ребра. Поскольку в нашем мире обычно действия необратимы, то граф - ориентированный. Некоторые вершины помечены, как "mission fail", некоторые - "mission success". Находясь в какой-либо вершине Вы перемещаетесь в следующую в зависимости от вероятности наступления событий, чьи ребра исходят из этой вершины. Нужно посчитать, с какой вероятностью вы закончите свой путь в вершине со значком "mission success" - "астронавты обмывают свое возвращение с Луны в компании Никсона".

Можно начать с просой модели, типа, как у Вас в табличке, и если для какого-то события посчитать вероятность нетривиально, то детализировать модель в этом месте, задаваясь вопросом, "а что здесь вообще может пойти не так ?" Улыбающийся
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кот Мудраго ( Слушатель )
05 июл 2016 22:27:57

Дело в том, что ваш автор использует для расчета ПРОИЗВЕДЕНИЕ событий, а должен был использовать СУММУ событий.
---
СУММОЙ двух событий А и В называется такое третье событие С, которое состоит в наступлении или события А, или события В, или в наступлении событий А и В. Для обозначения суммы событий применяется запись С = А + В.
---
ПРОИЗВЕДЕНИЕМ двух событий А и В называется такое третье событие С, которое состоит в наступлении и события А, и события В, 
 Для обозначения произведения событий применяется запись С = А В.
---
Любому инженеру очевидно, что невозможно невыполнение СРАЗУ ВСЕХ событий перечисленных в вашем списке, тем более если любое из них может привести к аварии или гибели астронавтов.
Поэтому вероятность успешного выполнения всех этапов посещения Луны по однопусковой схеме должна была считаться по СУММЕ событий.
Сумма 19,153 / 22 = 0,87
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 22:40:21

Не согласен.
На самом деле не верно, что сумма и тем более ср. арифметическое.
С вероятностью  не так все просто, как кажется на первый взгляд. 
Вон, выше даже про ориентированные графы упомянули...
Весь список не смотрел, на предмет изучения где события зависимые а где нет, Там по разному все может быть. 
А не смотрел, так как сами исходные данные, если двумя словами (чтоб не повторятся) "высосаны из пальца".
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 июл 2016 22:43:43

Да я тоже не согласен, но события имеют взаимную зависимость. Поэтому простое перемножение вероятностей уже мимо тазика. Тем более, что вероятнотсть успешного исхода каждого из приведена исходя из крайне сомнительных источников. Подмигивающий
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
05 июл 2016 23:03:05


Множат и суммируют не вероятности, а математические ожидания каждой случайной величины...
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 23:43:46

Оффтопик, чтоб было понятней и чтоб неясные утверждения не оставались без ответа.
Мат ожидание это характеристика случайно величины. Одна из (есть еще дисперсия, медиана, мода и др)
Очень грубая аналогия, можно представить что МО это центр тяжести какой-то  фигуры. Другие характеристики фигуры тоже есть (моменты инерции, и др)
Можно работать и с центрами тяжестями, ели нужно вычислять их. Но иногда лучше учитывать и форму (распределение случайной величины) и части формы (вероятность, что событие выпадет на определенной часть формы).
Когда вы говорите "суммируют ... математические ожидания каждой случайной величины...", (независимых) то это лишь следствие выводимое из предыдущих определений. Аналогично как в механике.  Легко выводится следствие из определений, что центр тяжести (вектор) суммы двух фигур (наложенных друг на друга фигур), есть сумма центров тяжестей этих фигур. Но иногда работают напрямую с вероятностями (площадь части фигуры) события (часть фигуры) случайной величины (все различные точки фигуры).
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  _wildcat_ ( Слушатель )
05 июл 2016 23:02:33

Да, такие вопросы с кондачка не решаются Улыбающийся

Системы с человеком внутри проектируются так, чтобы гарантировать максимально возможную "выживаемость" системы (в заданных параметрах), при этом человек - отнюдь не тушка и не чучелко, а элемент, способный повысить надежность в разы (как и убить ее в ноль Улыбающийся)

При некоторой разнице в подходах, амеры отнюдь не идиоты и проектировать сложную и надежную технику умеют.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
05 июл 2016 22:55:47


Антинаучность в том, что вероятность, вообще то, считается через математическое ожидание, в строгом соответствии с теорией вероятностей.

Ежели монетку подкинуть 100 раз, то какова вероятность того, что 60 раз выпадет решка? Вот и надо сначала посчитать матожидание случайной величины..

Всё остальное от лукавого....Точнее ложь и шарлатанство.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пикейный жилет ( Слушатель )
05 июл 2016 23:50:05
Сообщение удалено
Пикейный жилет
06 июл 2016 16:16:37
Отредактировано: Пикейный жилет - 06 июл 2016 16:16:37

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
06 июл 2016 00:03:46

Классический случай. События независимые, их вероятность от их последовательности не зависит и вероятность произведения событий равна произведению вероятностей каждого события. 4 раза из 4 выкинуть восьмёрку, затем 3 раза из 3 выкинуть нужный цвет - (1/36)4*(1/2)3. 1 к 13436928.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
06 июл 2016, 02:50:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BomBarDir ( Слушатель )
05 июл 2016 21:03:28


Бред сивай кабылы в луннаю ночь...
  • -0.04 / 6
  • АУ
 
 
 
  OlegK ( Слушатель )
05 июл 2016 21:05:16

Что такое "Барон Мюнхгаузен"?  Я даже фамилии чеовека на его сайте не нашел.  Ессно также, что все цифры высосаны из пальца.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
  normalized_ ( Слушатель )
05 июл 2016 20:04:17

Для начала нужно оценить, насколько доверительны исходные цифры.
Взял последнюю п.22: Вероятность 0.8
Цитата: Цитатаhttp://otstoja.net/st2/37/

Будет ли удачным возвращение астронавтов на Землю, если не раскроется тормозной парашют в плотных слоях атмосферы или произойдёт разгерметизация спускаемого аппарата раньше времени?

Там их три. На Аполлоне-15 парашют не раскрылся.


 
На 14 не отделился, но это мелкая проблема.


Цитата: ЦитатаНо давайте посмотрим, как удавалось приземление в те годы в реальных космических полётах. На протяжении 1961-1971 годов всего было выполнено 18 пилотируемых полётов на космических кораблях серий «Восток», «Восход» и «Союз», два из которых закончились гибелью экипажей, причём не когда-нибудь, а именно на этапе спуска в нижних слоях атмосферы. «Союз-1» с Комаровым погиб по причине нераскрытия тормозного парашюта, а «Союз-11» с Добровольским, Волковым и Пацаевым – по причине несвоевременного срабатывания вентиляционного клапана.
 
       Таким образом, по состоянию на конец 1972 года надёжность выполнения мягкой посадки спускаемого аппарата с экипажем, возвращаемого из космоса с первой космической скоростью, составляла 16/18 = 0,(8). Мы примем это значение и для предлагаемых НАСА посадок пилотируемых космических кораблей, возвращаемых в атмосферу Земли со второй космической скоростью, поскольку их надёжность никак не может быть выше по вполне очевидным причинам.

Извините, это не серьезно.
1) Для такого расчета вероятности (апостериорно), нужно подбрасывать одну и туже монету. И дело даже не в том что "Союз" это не "Аполлон" и делать обзую статистику не корректно. А в том, что

2) В реальности после каждого испытания и эксперимента систему изменяли улучшали, работали над ошибками. Даже наш "Союз" комаровский это хорошо показывает.
Опять апостриорное измерение вероятности через общую примитивную статистку некорректно.

3) В реальности испытанием парашютной системы капсулы считалось не только реальные пилотируемы запуски Аполлонов с полным циклом, а испытание каждой системы отдельно. Испытания парашютной системы проводили отдельно много раз, и много типов. С учетом п.2

Извините, после массы ошибок далее обсуждать не серьезно.
Попробуйте где-нибудь опубликовать более серьезную версию, с исправлением указанных ошибок.
И внимательней поискать аналогичные ошибки в других разделах тоже.

Про отношение к испытаниям американцев (продумывали на два шага вперед) и наших (на один шаг) я уже не говорю.

И, на всякий случай, желательно изучить некоторые основы
https://ru.wikipedia…ероятность
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
<< И все таки Украина: Турецкие СМИ подтвердили причастность Украины к терактам в Стамбуле
Иракская армия освободила от боевиков ИГ район Зангура в провинции Анбар >>