Перспективы развития России
25,451,856
131,070
|
Bobik3 ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 12:45:02 |
Тред №111719
новая дискуссия Дискуссия 135
Уважаемые, Форумисты, позвольте вставить свои "пять копеек" но не по принципу личностей, а по принципу выдергивания фраз.
Авантюрист заявлял, собственно только:
1) В России нет фундаментальных предпосылок к кризису.
2) Если правительство примет правильные и своевременные меры, то кризис в России и ненаступит.
3) Правительство принимает - типа правильные меры.
4) ЗВР - достаточны, чтобы продолжать плавание, даже в шторм.
4А) Плохая ситуация только, в моногородах (+ прогноз alexworda по Москве). А в целом по России огромное количество незакрытых вакансий.
5) К концу мая, началу лета предприятия выработают политику поведеня в кризисном поле и все начнет по тихоньку востанавливаться. А вот у тех кто не производит продукта, тут скорее всего будет швах. Это было названо оздоровлением экономики.
Боюсь, что если средние цены на нефть, газ, продукцию металургии, будут в течении 2010 года ниже хотя бы на 50% чем среднегодовые в 2008г. то нам придется сказать что Авантюрист "ошибся". Потому как ясно, что эти фундаменты по прежнему драйверы для остальных сегментов экономики РФ.
По порядку:
1). Моментом понимания, как кажется, будет летом 2010 года. Пока сложно понять что сейчас - дно, или одна из низких фаз перед дном.
2). Кризис наступил. Финансовый перешел в экономический.
3). В принципе пока не без перекосов, но правительство работает "правильно" - одна финансовая стабилизация чего стоит. ;) Хотя, выводы будем делать задним числом, как это часто бывает.
4). Если кризис (самая низкая фаза) сейчас, то ЗВР хватит. Если в 2010 году. то нет - в 2011 году будут сверстаны все нац проекты и ключевые реформы. Если "дно" в 2011 году - скатимся в лучшем случае к 1998 году. В худшем к 1991-1993 гг.
4А). В целом по всей России видим снижение заработны плат на десятки процентов и рост безработицы, который услится (однозначно уже) осенью и зимой 2009\2010. И в моногородах и в больших с сегментированной экономикой. Практически везде безработица в одних пределах.
5). А где для этих предприятий платежеспособный спрос возьмется?
Наоборот, летом заканчиваются накопления домохозяйств и будет переход на режим строжайшей экономии - только комуналка и продукты питания.
Все просто Авантюрист перерос Хазина. Об этом целая ветка есть
Да все просто - Хазин это бизнес, а Авантюрист - это мессианерство.
Поэтому и качество у Авантюриста выше на несколько голов.
Ну не так это, хоть тресни. В с\х мы вроде бы даже крупнейший экспортер пшеницы. Одежды, обуви Российской немало. Фармацевтика развалена, согласен, но не на 100% уж точно. Может в Москве так? Не знаю. А в целом по России - вовсе нет. И как, и зачем спорить с таким вот максималистом-LEO? Ты ему статистику - он "Все фигня, мы ничего не производим Я ЗНАЮ, а статистика врет".
"Есть ( пока еще) нефть, газ, металл, уголь, лес. Но в момент кризиса все это будет стоить копейки, т.к. сырье, на фоне спада производства, и массовой безработицы на фиг никому не нужно."
Сырье всегда будет нужно. Другое дело, снижение спроса при значительном предложении сырья может обвалить цены ("будет стоить копейки") - с этим соглашусь. Но представим, например, потребление газа уменьшиться в 2 раза. Альтернативного Российскому газопроводу в Европе нет и (пока что) не предвидится! А сжиженый газ по морям возить - заметно дороже. Так что в этом плане будет плохо, но не катастрофически плохо.
Друзья, нам (РФ) элементарно нехватило времени, что бы в период высокой фазы перестроить экономику. Вот наша (РФ) главная проблема.
Она нас и будет преследовать весь МЭК.
Это х..во! Поэтому, как бы нам после кризиса не пришлось строить все заново.
Другая сторона медали: страны ЮВА. Когда-то на другом сайте на форуме, посвященном Дальнему Востоку, я писала о своих впечатлениях после ознакомления с неким обыденным южнокорейским рыбзаводом, о том, что не было там ничего высокотехнологичного, а был лишь ангар без кондера, но с мухами, в котором стояли примерно 500 вьетнамок и камбоджиек с досками и рыбными ножами и ручками чистили рыбу без перекуров и трепа за 5 долларов в день. И были счастливы безумно, что нашли такую замечательную и высокооплачиваемую работу, потому что альтернативой было по колено в воде сажать и полоть рис за 1,5 доллара в день. А в России мы сейчас найдем 500 человек, согласных на такую адову работу в таких условиях за 3 500 рублей в месяц? Нет, не найдем, у нас, конечно, кризис, но не настолько. (а у них, между прочим, не кризис, у них рост.). Поэтому честной конкуренции нам с этими странами тоже не выдержать, если только не загнать все население в такую нищету, что Вы и я были бы счастливы получить эту работу за эту зарплату. Опять таки приходится защищаться. Надо постоянно находить баланс между защитой отечественных производителей от «долларовых колонизаторов» и нищих азиатов с одной стороны, а с другой – не разогнать инфляцию до неприемлемых цифр, вздувая цены при помощи пошлин и девальваций.[/i]
Вы идеализируете и несколько примитивно мыслите. ;)
Суть в том, что в ЮВА (Вьетнам, Лаос,Кампучия, Мьянма, Индия, Филлипины) для домохозяйства, что бы продержаться (продукты, школа\садик для детишек\ электричество ди вода дял халупы и т.п) вполне хватит 20 баксов (в расчете на 1 члена семьи). Поэтому там и работают за 100 долларов и рады до попы.
А попробуйте в России содержать семью (4 человека) за 80 баксов. У нас эта цифра превратится минимум в 4-5 раз. Т.е. в 320-400 баксов.
Вот столько как раз и имеют в среднем семьи во "всяких" райцентрах и городках где нибудь в Курганской, Воронежской области, или Бурятии.
Насчет "честной конкуренции" - выдержать можно (и реально) в среднеценовых сегментах, которые наиболее массовые при развитой экономики. Там в принципе и росла Российская индустрия до кризиса.
Авантюрист заявлял, собственно только:
1) В России нет фундаментальных предпосылок к кризису.
2) Если правительство примет правильные и своевременные меры, то кризис в России и ненаступит.
3) Правительство принимает - типа правильные меры.
4) ЗВР - достаточны, чтобы продолжать плавание, даже в шторм.
4А) Плохая ситуация только, в моногородах (+ прогноз alexworda по Москве). А в целом по России огромное количество незакрытых вакансий.
5) К концу мая, началу лета предприятия выработают политику поведеня в кризисном поле и все начнет по тихоньку востанавливаться. А вот у тех кто не производит продукта, тут скорее всего будет швах. Это было названо оздоровлением экономики.
Боюсь, что если средние цены на нефть, газ, продукцию металургии, будут в течении 2010 года ниже хотя бы на 50% чем среднегодовые в 2008г. то нам придется сказать что Авантюрист "ошибся". Потому как ясно, что эти фундаменты по прежнему драйверы для остальных сегментов экономики РФ.
По порядку:
1). Моментом понимания, как кажется, будет летом 2010 года. Пока сложно понять что сейчас - дно, или одна из низких фаз перед дном.
2). Кризис наступил. Финансовый перешел в экономический.
3). В принципе пока не без перекосов, но правительство работает "правильно" - одна финансовая стабилизация чего стоит. ;) Хотя, выводы будем делать задним числом, как это часто бывает.
4). Если кризис (самая низкая фаза) сейчас, то ЗВР хватит. Если в 2010 году. то нет - в 2011 году будут сверстаны все нац проекты и ключевые реформы. Если "дно" в 2011 году - скатимся в лучшем случае к 1998 году. В худшем к 1991-1993 гг.
4А). В целом по всей России видим снижение заработны плат на десятки процентов и рост безработицы, который услится (однозначно уже) осенью и зимой 2009\2010. И в моногородах и в больших с сегментированной экономикой. Практически везде безработица в одних пределах.
5). А где для этих предприятий платежеспособный спрос возьмется?
Наоборот, летом заканчиваются накопления домохозяйств и будет переход на режим строжайшей экономии - только комуналка и продукты питания.
Все просто Авантюрист перерос Хазина. Об этом целая ветка есть
Да все просто - Хазин это бизнес, а Авантюрист - это мессианерство.
Поэтому и качество у Авантюриста выше на несколько голов.
Ну не так это, хоть тресни. В с\х мы вроде бы даже крупнейший экспортер пшеницы. Одежды, обуви Российской немало. Фармацевтика развалена, согласен, но не на 100% уж точно. Может в Москве так? Не знаю. А в целом по России - вовсе нет. И как, и зачем спорить с таким вот максималистом-LEO? Ты ему статистику - он "Все фигня, мы ничего не производим Я ЗНАЮ, а статистика врет".
"Есть ( пока еще) нефть, газ, металл, уголь, лес. Но в момент кризиса все это будет стоить копейки, т.к. сырье, на фоне спада производства, и массовой безработицы на фиг никому не нужно."
Сырье всегда будет нужно. Другое дело, снижение спроса при значительном предложении сырья может обвалить цены ("будет стоить копейки") - с этим соглашусь. Но представим, например, потребление газа уменьшиться в 2 раза. Альтернативного Российскому газопроводу в Европе нет и (пока что) не предвидится! А сжиженый газ по морям возить - заметно дороже. Так что в этом плане будет плохо, но не катастрофически плохо.
Друзья, нам (РФ) элементарно нехватило времени, что бы в период высокой фазы перестроить экономику. Вот наша (РФ) главная проблема.
Она нас и будет преследовать весь МЭК.
Это х..во! Поэтому, как бы нам после кризиса не пришлось строить все заново.
Другая сторона медали: страны ЮВА. Когда-то на другом сайте на форуме, посвященном Дальнему Востоку, я писала о своих впечатлениях после ознакомления с неким обыденным южнокорейским рыбзаводом, о том, что не было там ничего высокотехнологичного, а был лишь ангар без кондера, но с мухами, в котором стояли примерно 500 вьетнамок и камбоджиек с досками и рыбными ножами и ручками чистили рыбу без перекуров и трепа за 5 долларов в день. И были счастливы безумно, что нашли такую замечательную и высокооплачиваемую работу, потому что альтернативой было по колено в воде сажать и полоть рис за 1,5 доллара в день. А в России мы сейчас найдем 500 человек, согласных на такую адову работу в таких условиях за 3 500 рублей в месяц? Нет, не найдем, у нас, конечно, кризис, но не настолько. (а у них, между прочим, не кризис, у них рост.). Поэтому честной конкуренции нам с этими странами тоже не выдержать, если только не загнать все население в такую нищету, что Вы и я были бы счастливы получить эту работу за эту зарплату. Опять таки приходится защищаться. Надо постоянно находить баланс между защитой отечественных производителей от «долларовых колонизаторов» и нищих азиатов с одной стороны, а с другой – не разогнать инфляцию до неприемлемых цифр, вздувая цены при помощи пошлин и девальваций.[/i]
Вы идеализируете и несколько примитивно мыслите. ;)
Суть в том, что в ЮВА (Вьетнам, Лаос,Кампучия, Мьянма, Индия, Филлипины) для домохозяйства, что бы продержаться (продукты, школа\садик для детишек\ электричество ди вода дял халупы и т.п) вполне хватит 20 баксов (в расчете на 1 члена семьи). Поэтому там и работают за 100 долларов и рады до попы.
А попробуйте в России содержать семью (4 человека) за 80 баксов. У нас эта цифра превратится минимум в 4-5 раз. Т.е. в 320-400 баксов.
Вот столько как раз и имеют в среднем семьи во "всяких" райцентрах и городках где нибудь в Курганской, Воронежской области, или Бурятии.
Насчет "честной конкуренции" - выдержать можно (и реально) в среднеценовых сегментах, которые наиболее массовые при развитой экономики. Там в принципе и росла Российская индустрия до кризиса.
Отредактировано: Bobik3 - 22 май 2009 12:50:17
ОТВЕТЫ (8)
|
|
RadioKat ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 14:26:46 |
Цитата: Bobik3 от 22.05.2009 12:45:02
Да ни фига. Просто Вы не задумываетесь о том, что тот уровень жизни, который имеет средняя семья в российской провинции, является недостижимым эталоном материального благополучия для средней семьи из вьетнамской, камбоджийской, непальской или лаосской провинции. У средней российской семьи есть кран с водой (в т.ч. горячей) и работающий унитаз прямо в доме. А у лаосской или камбоджийской семьи этого нет. Вода для халупы? В речке. У средней российской семьи из глубинки есть телевизор, микроволновка, паровой утюг, стиральная машина, нормальная мебель, у жены хотя бы несколько золотых украшений, у мужа – плохонький старенький отечественный автомобиль. У средней камбоджийской семьи из перечисленного может быть есть телевизор, а их мебель совсем не та. Средняя российская семья из провинции хотя бы периодически покупает книги, ходит в кино или театр. В средне камбоджийской семьи книг дома нет, в театре не были ни разу в жизни. И шоколадки детям средняя российская семья покупает куда как чаще, чем камбоджийская. И дети средней российской семьи в провинции часто ходят дополнительно в музыкальную школу или в спортивную секцию (а если не ходят, то не потому, что денег нет это оплатить, а потому что родителям все пофигу). Средний россиянин может позволить себе при необходимости купить в аптеке антибиотик или препарат для снижения давления, средний камбоджиец – нет. У средней российской семьи в доме обязательно есть такие само собой разумеющиеся вещи, как шампуни, гели для душа, туалетная бумага, немного женской косметики. У камбоджийской – не всегда.
Может ли в России семья из четырех человек выжить на 3000 рублей в месяц? Может, если будет жить как камбоджийская. Перловка стоит 10 рублей за килограмм. Так надо ли нам, чтоб средний россиянин жил как средний камбоджиец ради того, чтобы выдержать с ними конкуренцию на глобальном рынке труда? По-моему, Вы бы этого не хотели.
|
|
Bobik3 ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 14:51:56 |
Цитата: RadioKat от 22.05.2009 14:26:46
В макроэкономике всегда для общего понимания ситуации, берут средние медианы. Что я попытался сделать, пусть даже экстраполированным образом.
"Телевизоры" и "работающий унитаз" здесь не к месту. Смотрим в корень - на среднее значение - т.е. медиану.
Если например в Лао Бао, Ангкоре, Да Лате будут в среднероссийскм объеме иметь в среднестатистических семьях эти унитазы, телевизоры, а также есть шоколадки и гели для душа, то тогда средняя медиана с 20 баксов на 1 члена семьи будет 40-60, тогда и рынок труда будет клевать на зп не в 100 долларов, а в 200-300.
Т.е. все относительно средних значений.
|
|
RadioKat ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 15:00:19 |
Цитата: Bobik3 от 22.05.2009 14:51:56
Простите, а можно поподробней, как Вы эту медиану вычислили. С расчетами. Или со ссылкой, откуда Вы ее прочитали. А пока позвольте удивиться.
|
|
Bobik3 ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 15:21:43 |
Цитата: RadioKat от 22.05.2009 15:00:19
Я очень люблю ЮВА. И интересуюсь жизнью людей там. С удвольствием бы уехал на пару-тройку лет куда нибудь в Чианг Май, Хуа Хин, или на худой конец в Ашвем. Надоела мне карьерная беготня и суета... Охота тишины.
Безусловно, я про ЮВА высказал мнение бытовое - так сказать с собственных глаз и чтения местной прессы.
Скажу честно, статбюро Филлипин, Лаоса, Камбоджи, Вьетнама и т.д. не смотрел. Но температуру по больнице знаю.
Поэтому ИМХО. ::)
|
|
RadioKat ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 16:22:35 |
Да я не об этом. А о том, почему, если бы средняя семья из бедных стран ЮВА имела бы все те блага, которые имеет средняя российская семья, то медиана бы равнялась 40 баксам в месяц. Я даже не буду придираться к цифрам, которые Вы дали по средней семье из российской глубинке. Дело вообще не в этом, а в том, что, как говорится, если бы у бабушки были ………, она была бы дедушкой. Если бы средняя таджикская семья жила бы, как российская (безо всяких медиан, просто имея тот же набор материальных благ), то не ехали бы сюда таджики толпами на самых тяжелых работах работать, а работали бы дома. И не только, кстати, в Москву, вон Авантюрист на кофе-брейке рассказывал, что в Томске тоже на стройках одни таджики пашут, а Томск ведь к разряду богатых мегаполисов не относится. Кстати, то же в ЮВА, которую и я неплохо знаю. Камбоджийцы, непальцы, лаосцы в Южной Корее – это то же самое, что таджики в России.Цитата: Bobik3 от 22.05.2009 15:21:43
|
|
Bobik3 ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 16:31:52 |
Цитата: RadioKat от 22.05.2009 16:22:35
Ну дык примерно тоже самое я пытался дать понять, когда мы обсуждали конкурентноспособность. В частности стоимость труда. :)
|
|
RadioKat ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 16:38:09 |
Ну и? Чтобы выровнять конкурентоспособность? Мы будем «опускать» российскую семью до уровня камбоджийской или будем ждать, пока уровень камбоджийской не вырастет до российской? При этом не давая уровню российской семьи расти? По мне так лучше комбинация из дотаций своим производителям с пошлинами для иностранных. И болт положить на честную конкуренцию, мы с такой «честностью» в каменный век уедемЦитата: Bobik3 от 22.05.2009 16:31:52
|
|
Bobik3 ( Слушатель ) |
| 22 май 2009 16:56:24 |
Цитата: RadioKat от 22.05.2009 16:38:09
Читайте внимательно, если Вам интересен этот вопрос. Уже жевали сотню раз.
Ни раз говорили о том, что надо присутствовать в тех сегментах, где стоимость труда не сильно влияет на себистоимость продукции. Это так называемые средние и премиальные сегменты где стоимость труда 2-10%.
Низшие ценовые сегменты (трусы и лифтчики по 2 доллара, радиприемники по 20 долларов) как раз и не стоит производить в России, потому что стоимость труда по этой продукции лучше всего в ЮВА
Вот...
А что бы росли среднеценовые и премиальные сегменты, нужно что бы фундаменты экономики (нефть, газ, металл, машиностроение), давали хорошую маржу,часть которай в свою очередь и будет стимулировать сбыт в тех сегментах где мы конкурентноспособны... Это то, что было в период 2002-2008гг.
А сейчас из-за не дефференцированности флагманов экономики РФ, можем скатится к уровню потребления начала 90-х. Т.е. как в Камбодже.
Все очень просто.