2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,637 2,896
 

  PoliAndrey ( Слушатель )
21 окт 2016 21:44:38

Прошу помочь с фактами

новая дискуссия Дискуссия  347

Здравствуйте!

Прошу "помощи клуба"! Моя дочь, 12 лет, занимается в драмкружке при любительском театре. Театр достаточно либеральненький. И все относительно нормально, но есть там человек, который ведет у них типа истории театра. Фактически, этот человек занимается среди детей (12-15 лет) пропагандой либеральных ценностей. Показывает очень сомнительные кино, спектакли (Серебряков и т.п.).
Мне конкретно это не нравится. Но последний раз просто из ряда вон. Дочь у меня "паникерша", хотя воспитание и настрой у нее свирепо-патриотический. Посылала деньги на Донбасс. Последнее занятие коснулось Вайды с показом детям (!) Катыни и прочего.
Получаю три СМС: "А это правда, что один из двух виновников второй мировой это Россия? Нам так Л сказал.", "Всё вы мне мозги промывали, что Россия добро, Россия зло. Мы в Катынском лесу невинных людей расстреляли.", "Почему мы не помогли польским повстанцам во время второй мировой?"
Я рассвирепел, были нехорошие намерения. Но хорошо бы разгромить его позицию с фактами и цифрами. Он (мой противник) историк, поэтому нужны факты. У меня сейчас идут заочники, времени очень мало.
Конкретно, по помощи Варшавскому восстанию, я знаю что сказать, почему мы не были обязаны помогать АКовцам, мне нужны данные о том, что не могли помочь.
Что хотелось бы:
1. Наличие боеприпасов на момент начала Варшавского восстания, для сравнения -- наличие боеприпасов на момент начала "Багратион", то же с горючим.
2. Состояние подвижных войск -- танки и САУ (в строю, на момент начала восстания по частям и соединениям, их состояние (требуют ремонта, замены движков и т.д.) и в сравнение -- начало "Багратион".
3. Состояние активных штыков. До и после. Динамика пополнения.
4. Инженерные возможности.
5. Состояние коммуникаций, динамика восстановления. Потребности.
6. Хорошо бы, если бы был расчет потребного для операции по форсированию Вислы с захватом Варшавы и парированием контрударов.
7. Соотношение сил в районе Варшавы.
Я понимаю, что прошу многого, но мне кажется, что раз этот вопрос периодически всплывает (у Рокоссовского, например), то где-то есть исследования с фактами, посвященные этому вопросу.
Отредактировано: PoliAndrey - 21 окт 2016 21:46:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  sergant ( Слушатель )
21 окт 2016 22:50:28

Столь глобально не отвечу , но кое-что:
Варшавское восстание началось 1 августа , в тот самый день , когда танковые дивизии СС "Мертвая голова" и "Викинг",  4-я и 19-я танковые и 73-я пехотная дивизии Вермахта и танковая дивизия люфтваффе «Герман Геринг» , всего 51 тысяча солдат при 600 танках и САУ , нанесли контрудар по частям вышедшей к Варшаве 2-й гвардейской ТА  имевшей 32 тыс. солдат и 425 танков и САУ.
 Сразу замечу , что перебрасывались немцами столь значительные силы через варшавский железнодорожный узел и не заметить развертывания и движения к переправам танков , САУ и другой техники командиры АК, готовившие выступление, не могли...
Удар немцев был очень силён .
сражение под Окуневом

Мнение иконы западной военной теории:
Сэр Бэзил Генри Лиддел Гарт считает, что в боях под Варшавой советские войска впервые за всю операцию «Багратион» потерпели «серьёзную неудачу». В качестве причин такого хода событий он считает:
а) «естественный» закон стратегического перенапряжения — немецкие коммуникации сократились, русские, напротив, оказались слишком растянутыми;
б) советские наступательные действия приняли форму «прямых действий» — противник, ранее никогда не знавший достоверно, где будет нанесён главный удар (который мог перемещаться с одного пункта на другой во время самой операции), в случаях с Варшавой мог абсолютно уверенно сказать, что явится целью наступления.

Приказ о переходе к обороне прорвавшейся на пражском направлении 2-й танковой армии был отдан и. о. командующего армией 1 августа в 4:10 по Москве , то есть примерно за 12 часов до начала восстания.
  • +0.38 / 9
  • АУ
 
 
  Стас1973 ( Слушатель )
21 окт 2016 23:47:47

2-я ТА. 
Гвардейской она стала 20.10.44 г.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
  Стас1973 ( Слушатель )
21 окт 2016 23:44:54

Здравствуйте и вам.
Ваши вопросы вытекают из мнения о том, что на момент начала Варшавского восстания наступательный порыв КА выдохся. Но ответы на ваши вопросы не дадут понятия картины в целом. 
Для понимания ситуации с Варшавским восстанием и мнимым бездействием КА в ходе него необходимо увязать политическую подоплеку событий и ряд фактических событий.
Это пояснение будет обширно и вряд ли подойдет для объяснения вашей дочери, как мне кажется.
Тем не менее изложу основные моменты, а выводы вы уже делайте сами.
1. Варшавское восстание, согласно плана польского правительства в изгнании должно было проводиться в момент, когда гансы свалят, а русские еще не войдут в город. Прецедент был создан в Вильнюсе, несколькими днями ранее.
2. Решение на старт восстания было принято по факту выхода частей 2-й ТА КА в южные предместья Варшавы, точнее - в районе Радзимина, 17 км от Варшавы, не помню точно. Только Антоний Хрусцель, который лично убедился в этом факте, проведя рекогносцировку и доложивший об этом Коморовскому не знал, что это не победный марш танкистов, а встречный бой, точнее отражение контрудара, который перерос в позиционные бои, с частичным окружением 2-й ТА и ее последующим отступлением.
3. Основные части КА на данном участке ТВД брели на своих двоих и были еще достаточно далеко от Варшавы.
4. Рывок 2-й ТА вызвал слухи и панику среди нациковских тыловиков, которые начали бодро сваливать из Варшавы. Но данный разведпризнак, без учета общего анализа ситуации, был не верно воспринят польским руководством, как в Лондоне, так и на месте, в Варшаве. А поскольку им очень хотелось сделать что-то героическое, то факт исхода немецкой администрации из Варшавы, они интерпретировали как "пора, брат, пора", а не как переход г. Варшавы из тылового объекта в прифронтовой, с неясными последствиями и результатом.  
Общий вывод.
Данное событие (Варшавское восстание) и его последствия - целиком на совести руководства поляков, как политического, так и военного. Голые амбиции. На протяжении десятилетий до ВОВ и в течении нескольких лет ВОВ вредить стране, несущей основное бремя борьбы с нациками, а потом требовать помощи и обвинять в бездействии - это... по польски. Но не это главное.
Главное - восстание организовывалось при согласовании с Великобританией и США. Дата назначена по факту, на месте, на основе не проверенных данных. Руководство СССР о том, что планируется восстание в известность поставлено не было. 
Далее, первая официальная инфа о начале восстания поступила Сталину от Миколайчика 03.08.44, носила уведомительный характер. А вот первая просьба помочь восстанию - только 09.08.44, от него же. Черчилль обратился с просьбой о помощи восстанию 16.08.44. США и Франция с просьбами о помощи восстанию не обращались.
Кстати, помощь восставшим СССР оказывал. С 13 сентября 1944 года советские самолёты  начали сбрасывать повстанцам оружие и продовольствие. Всего с 14 сентября по 1 октября 1944 года АК в Варшаве получила (не сброшено, а именно получила) 156 миномётов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41 780 гранат, 3 млн патронов, 113 т продовольствия и 500 кг медикаментов. 
Не знаю, поможет ли данная инфа, очень кратко и тезисно привел, но тем не менее. Ваша просьба про количество БК и заправок ГСМ - это "подсчет заклепок", не стоит на этом заостряться.
И еще факт в копилочку.
В боях 2-й ТА под Радзимином, кроме гансов против нее действовали и подразделения АК, совместно с нациками. 
  • +0.20 / 10
  • АУ
 
 
  PoliAndrey ( Слушатель )
22 окт 2016 00:32:30

Спасибо. Некоторые факты не знал.
Насчет "подсчета заклепок" не совсем согласен. Если бы можно было показать, что наступление выдохлось, вопрос о непомощи восстанию отпадает однозначно. Кстати, видимо состояние 2 ТА не такое уж и плохое было, порядка половины штатной численности, при условии трехкорпусного состава.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 окт 2016 00:40:27

А ТА, пусть даже полного состава, может успешно наступать при любых обстоятельствах?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PoliAndrey ( Слушатель )
22 окт 2016 00:53:11

Сами задаете вопрос и отвечаете на него.
Я и задал ряд вопросов, для многосторонней оценки. И если будет -- "Во-первых, не было боеприпасов", то и насчет наступления всё ясно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  krizis2003 ( Слушатель )
22 окт 2016 02:06:26

Уже был ответ по поводу соотношения сил. И просто факта неспособности наступать в создавшихся обстоятельствах. ДО начала восстания.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Стас1973 ( Слушатель )
22 окт 2016 06:52:07

Не за что, чем могу, тем помогу.
По поводу выдохлось/не выдохлось наступление - акценты не на том расставлены. Не наступление выдохлось, а оборона усилилась и маневренная фаза закончилась, начались позиционные бои. И в добавок, вектор наступления был изменен - на Магнушевский и еще какой-то, забыл плацдарм.
На фига КА штурмовать отлично укрепленный город, куда поляки своими действиями привлекли дополнительные силы и средства противника, когда его можно обойти?
В чем помощь должна была заключаться? В том, чтобы вместо поляков гибли русские?
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
  slavae ( Слушатель )
22 окт 2016 00:07:14

Думаю, если написать на Большом переделе, то комменты будут более полные )
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  sergsergserg ( Слушатель )
22 окт 2016 12:03:48




А не надо оправдываться. Поляки (да и весь нынешний Запад) почему-то считают, что СССР и Россия им постоянно чего-то должны. Самое часто употребляемое слово после слова "Россия" это слово "должна". Россия должна. 
Они там будут в Варшаве восстания из Лондона устраивать, а СССР будет жизни своих солдат за эти их хотелки класть.
Они будут сотнями тысяч солдат Красной Армии в своих лагерях убивать (после 1920 года), а вот освободить оккупированные Польшей Западные Украину и Белоруссию - это ни-ни. Это будет развязыванием 2 Мировой войны.
Русофобы - они и есть русофобы. Им ничего не докажешь. Бесполезно.
А про фильм Вайды - это просто художественный фильм. Польский автор так видит. Как Солженицын, он тоже так видел. И не надо путать это с фактами. А они - сильно противоречивы, единой точки зрения на это нет. И уже не будет - слишком много времени прошло. Вещдоков нет, остались одни бумаги. Информации по вопросу в Интернете полно.
В качестве примера польского вранья - Россия устроила катастрофу под Смоленском самолета с президентом Польши. О чем с поляками после этого можно говорить? Что им можно доказать?
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
  753 ( Слушатель )
22 окт 2016 15:22:56




Лучше всего, когда человек сам ищет правду. 
По своему детству знаю, что поляки воевали вместе с нами на одном фронте (польский фильм "Четыре танкиста и собака").
Это две польские армии на советском фронте. Ещё в тылу у немцев воевали польские коммунисты (армия Людовой), в том числе и в Варшаве.

Армия Людовой не сложила оружия, как это сделала армия Краевы в Варшаве, а пошла на прорыв из города.
По мне,  так лучшая пропаганда, это фильмы СССР и Польши 60-70 х годов.
Наши положили за Польшу 600 тыс. своих солдат.   Поляки, так не воевали за Польшу, как мы за неё.
Ну, выдохлось наше наступление к моменту восстания в Варшаве. Вот и всё. Никакого злого умысла у Сталина не было.
Чем могли, тем и помогали восставшим. Никакой связи армия Краевы  за всё время восстания, так и не удосужилась обеспечить с Красной Армией.  Пришлось самим отправлять к восставшим связных по воздуху.  Но связных так и не приняли. Восстание не было  подавлено немцами.  Бур Комаровский  сдался.  Причем, сдался на условиях, которые не гарантировали жизнь всем восставшим (армии Людовой).
По мне, так это было антифашистское восстание с полным игнорированием СССР.
Восставшие сами не хотели помощи от СССР, а те кто этого хотел - не возглавляли восстание (армия Людовой).          

  • +0.08 / 5
  • АУ
 
  Портос ( Специалист )
09 ноя 2016 04:50:43

  По поводу нашей ответственности за развязывание ВМВ, на форуме есть ветка


"Ответ Резуну"   http://glav.su/forum/5-military/953/
Почитайте, может чего интересного найдёте.

А по поводу Варшавского восстания, так это Армия Краёва, сама всячески избегала нашего вмешательства.
Их задача была захватить Варшаву до нашего прихода, выступив как самостоятельная политическая сила.
Мы им не мешали.
  • +0.19 / 8
  • АУ
 
<< Оффтопну, по случаю пятницы, и я про дрова...
Они там точно извращенцы >>