2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,374
2,896
|
Удаленный пользователь |
| 22 ноя 2016 23:40:53 |
По теме сравнения потерь бронетанковых сил РККА и Германии
новая дискуссия Статья 383
В теме "Сравниваем танки" была затронута тема соотношения потерь танков СССР и Германии. так как она свелась в основном к не сильно адекватному общению без какой либо конкретики, я решил свести имеющуюся информацию здесь.
Для оценки потерь Вермахта я взял данные, приведенные здесь:
http://paul-atrydes.…46711.html
По ссылке приведены данные только безвозвратных потерь бронированных боевых машин немецкого производства и не учитывают, как указывается в комментариях, захват техники в качестве трофеев РККА, а также чешскую технику и потери союзников Германии.
Для оценки наших потерь я взял знаменитую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века".
Получилась очень и очень интересная картина.
1941 год обошелся немцам по неполным данным в 3 700 танков. Я полагаю, что разные 35(т) и союзники дотянут цифру потерь до 5 000 единиц в безвозврате. Мы лишились 20,5 тыс. боевых машин, т.е. соотношение потерь было в районе 1 : 4 ... 5 в пользу немцев.
По итогу 1942 года немцы лишились 4,5 тыс. боевых машин. С учетом союзников и прочего я полагаю, всего выйдет в районе 6 тыс. безвозврата. Мы потеряли 15 тыс. машин, соотношение потерь снизилось до 1 : 2,5.
1943 год обошелся нам в 23,5 тыс. безвозврата. Немцам он обошелся в 11 тыс. машин плюс союзники плюс наши трофеи - где-то 12 тыс. всего. Соотношение 1 : 2.
1944 год немцам обошелся в 14,5 тыс. машин. С учетом союзников и наших трофеев я имею все основания полагать, что всего в безвозврат ушло не менее 16 тыс. машин. Мы лишились 23,7 тыс. машин, т.е. соотношение потерь было на уровне 2 : 3.
Как мы видим, соотношение потерь в течение войны постоянно стремилось к выравниванию. Данных по 1945 года у Пола Атрейдиса нет, у У Кривоешина говорится о потери 13,7 тыс. боевых машин за 4 месяца 1945 года. такой резкий рост удельных потерь, как я полагаю, связан с чисто экономическим соображениями - тащить танк на восстановление из Померании в тот же Харьков было не очень осмысленным и оправданным.
Кстати говоря, в свете полученных цифр становится интересным соотношение потерь на Курской дуге 1943 года. По википедийным данным, на 6 тыс. потерянных наши боевых машин пришлось 1,5 тыс. немецких, т.е. 1 : 4. Все это противоречит балансу по итогу года, который идет на уровне 1 : 2. Если взять данные как верные, то получится, что за вычетом Курска, наши лишились где-то 18 тыс. машин против 10 тыс. врагов, т.е. менее 1 : 2 потери.
Курск, получается, выбивается очень серьезно из общей картины. Любопытно, почему? "Тигры" и "Пантеры" были и на Курске, и после него.
Для оценки потерь Вермахта я взял данные, приведенные здесь:
http://paul-atrydes.…46711.html
По ссылке приведены данные только безвозвратных потерь бронированных боевых машин немецкого производства и не учитывают, как указывается в комментариях, захват техники в качестве трофеев РККА, а также чешскую технику и потери союзников Германии.
Для оценки наших потерь я взял знаменитую работу "Россия и СССР в войнах ХХ века".
Получилась очень и очень интересная картина.
1941 год обошелся немцам по неполным данным в 3 700 танков. Я полагаю, что разные 35(т) и союзники дотянут цифру потерь до 5 000 единиц в безвозврате. Мы лишились 20,5 тыс. боевых машин, т.е. соотношение потерь было в районе 1 : 4 ... 5 в пользу немцев.
По итогу 1942 года немцы лишились 4,5 тыс. боевых машин. С учетом союзников и прочего я полагаю, всего выйдет в районе 6 тыс. безвозврата. Мы потеряли 15 тыс. машин, соотношение потерь снизилось до 1 : 2,5.
1943 год обошелся нам в 23,5 тыс. безвозврата. Немцам он обошелся в 11 тыс. машин плюс союзники плюс наши трофеи - где-то 12 тыс. всего. Соотношение 1 : 2.
1944 год немцам обошелся в 14,5 тыс. машин. С учетом союзников и наших трофеев я имею все основания полагать, что всего в безвозврат ушло не менее 16 тыс. машин. Мы лишились 23,7 тыс. машин, т.е. соотношение потерь было на уровне 2 : 3.
Как мы видим, соотношение потерь в течение войны постоянно стремилось к выравниванию. Данных по 1945 года у Пола Атрейдиса нет, у У Кривоешина говорится о потери 13,7 тыс. боевых машин за 4 месяца 1945 года. такой резкий рост удельных потерь, как я полагаю, связан с чисто экономическим соображениями - тащить танк на восстановление из Померании в тот же Харьков было не очень осмысленным и оправданным.
Кстати говоря, в свете полученных цифр становится интересным соотношение потерь на Курской дуге 1943 года. По википедийным данным, на 6 тыс. потерянных наши боевых машин пришлось 1,5 тыс. немецких, т.е. 1 : 4. Все это противоречит балансу по итогу года, который идет на уровне 1 : 2. Если взять данные как верные, то получится, что за вычетом Курска, наши лишились где-то 18 тыс. машин против 10 тыс. врагов, т.е. менее 1 : 2 потери.
Курск, получается, выбивается очень серьезно из общей картины. Любопытно, почему? "Тигры" и "Пантеры" были и на Курске, и после него.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (9)
|
Senya ( Практикант ) |
| 23 ноя 2016 00:01:35 |
Просто как гипотеза (надеюсь ни для кого не оскорбительная). Читал, что основные потери были при атаках на противотанковую оборону немцев, которую они оперативно разворачивали для прикрытия своих наступающих войск. Немцы с меньшим количеством тяжёлых машин больше внимания уделяли разведке и подготовке на направлении удара, наши рассчитывали на скорость (танки достаточно часто шли в отрыве от пехоты и артиллерии) и на то, что немцы не успеют прикрыть тыловые коммуникации. Но они успели, и потери оказались очень большими. А соотношение характеристик и количества танков в противоборствующих группировках особого влияния не оказывало.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2016 01:43:47 |
Все это хорошо, но в документе по вашей ссылке приведены потери вместе с SPW или Schützenpanzerwagen, то есть БТР. Можно, конечно, учесть и их если есть желание натянуть сову на глобус, но в РККА разнообразные бронемашинки также имелись. Без них получаются все те же потери из таблиц Гиллеб2рандта. Поэтому в 1943 г немцы потеряли 9 тыс танков и САУ, в т.ч. в районе 1,5 тыс в Тунисе, Сицилии, Италии, до 3 тыс - под Сталинградом и на С Кавказе, под Ржевом и Ленинградом, 1,5 тыс под Курском и еще до 3 тыс - осенью и в декабре. Возможно еще 2-3 сотни танков, поврежденных под Курском списали позднее.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2016 03:26:02 |
Цитата: SMF от 22.11.2016 22:43:47
Как-то маловато. Танков и САУ немцы в 1943 произвели 12 тыс. + 2,5 тыс. было восстановлено. И в январе 1944 танков явно было не больше чем в январе 1943.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 ноя 2016 14:50:00 |
Цитата: SMF от 22.11.2016 22:43:47
В СССР бронеавтомобили имелись, я не вылавливал нюансы, но за время войны располагаемый ресурс СССР составлял порядка 10 тыс. таких машин. Далеко не все они были потеряны в боях, я думаю, убыль составила порядка 6 ... 7. тыс. машин, нет точных данных. На фоне потерь в 96 тыс. танков и САУ 6 ... 7. тыс. значимого влияния не окажут на общую картину.
Но тогда к немцам надо плюсовать разные бронемашины связи выпущено почти 500 штук по 1943 год), 600 штук разных Sd.Kfz. 263, больше 2 тыс. разных Sd.Kfz. 221, более 1200 Sd.Kfz. 231, тысяча Sd.Kfz. 234, более 2 тыс. Sd.Kfz. 222 и так далее.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2016 18:06:55 |
Покойный Михаил Николаевич Свирин уже дал на этот вопрос если и не исчерпывающий, то достаточно полно развёрнутый ответ в своей работе "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955"
Цитата: Цитата2.3. А что же у нас?
Еще до окончания Курской битвы Главным бронетанковым управлением Красной армии были инициированы поиски причин больших потерь советских танков не только в наступательной, но и в оборонительной фазе. При этом главное внимание уделялось неудачным действиям 2-й и 5-й гвардейской танковым армиям, понесшим наибольшие потери в боях 5-15 июля. К сожалению, автор не имел возможности познакомиться с оригиналом этого документа, и потому может только предполагать, какие выводы и в каких выражениях там содержатся.
Но общие выводы по итогам оборонительных боев, сделанные 8-10 августа, отражали следующее: "Все имеющие место попытки советских танковых войск контратаковать вклинившегося противника заканчивались большей частью неудачно с большими собственными потерями, так как неизменно натыкались на крепкую оборону, которую немцы успевали возвести… в кратчайшее время непосредственно в ходе наступления подтягивая к месту прорыва орудия ПТО, пулеметы, штурмовые и противотанковые САУ… Положение усугублялось тем, что большинство контрударов проводилось без достаточного артиллерийского обеспечения и при недостаточно разведанной обстановке…"
Пы.Сы.
Повторили ошибки июля 1941 года в контрнаступлении под Сенно и Лепелем, а также июля 1942 года в контрударах на Дону и в районе Воронежа.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 ноя 2016 18:52:38 |
Цитата: osankin от 23.11.2016 15:06:55
Да, я прекрасно в курсе его работы, знаком. Я имею ввиду, что либо по итогам Курска были сделаны серьезные выводы, раз общее соотношение потерь изменилось в лучшую сторону, либо немцы в своей статистике лукавят.
|
|
Ал50 ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2016 00:03:20 |
Не понимаю в чем смысл сравнения танковых потерь. Гудериан: "танки с танками не воюют", а потери 41 года вообще очень особая тема. Танк это инструмент войны и его эффективность зависит и от тех кто его делал и тех кто на них "катался" и тех кто командовал, а тут у нас все таки было большое отставание (я имею ввиду и грамотность населения и состояние промышленности).
Ну и потом: по воспоминаниям немецких вояк им русские танки виделись под каждым кустом, да их и действительно было гораздо больше, следовательно они гораздо чаще попадали на мушку немецким противотанкистам. Но свою задачу они выполнили и сохранили множество жизней - вы представте: для выполнения задачи в атаку идет пехотный батальон и несет потери 30% состава (200 чел) или танковый 30% которого это 7 танков (28 чел), Понятно, что это все очень условно, но смысл думаю ясен. К тому же в ходе боев как вы правильно заметили соотношение выравнивалось.
И еще один фактор: войну нельзя делит на две половинки (сначала наступали немцы, а потом наоборот) - у КА задача была гораздо сложнее: Австрию, Румынию, Венгрию, Чехословакию немцам захватывать не пришлось, Польшу тоже можно не считать... А вот для освобождения этих стран КА пришлось ломать хребет самой сильной армии (и во сколько это обошлось...), которая очень многому научилась за годы войны и даже к 45 году была гораздо сильнее чем она же в 41. ИМХО
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 ноя 2016 14:04:23 |
Цитата: Ал50 от 24.11.2016 21:03:20
Да смысла особого нет, я просто попробовал свести статданные. А так Вы правы, я и не спорю.