2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,636
2,896
|
Удаленный пользователь |
| 27 дек 2016 15:51:28 |
Широко известный в узких кругах Алексей Исаев
новая дискуссия Дискуссия 357
Разродился мыслью о соотношении потерь РРКА - Вермахт во время битвы под Москвой
http://dr-guillotin.…59222.html
По его мнению, безвозвратные потери шли на уровне 1 : 7 в пользу немцев.
На резонные вопросы в обсуждении, откуда берется такое дикое соотношение потерь при примерно равной численности воюющих войск, притом, что для немцев все закончилось очень печально, начинается лютый бред про растянутость, бОльшие пополнения для РККА и так далее.
А я считал Исаева более-менее адекватным историком. Сдается мне, он может только транслировать бумажки без попытки их осмысления.
http://dr-guillotin.…59222.html
По его мнению, безвозвратные потери шли на уровне 1 : 7 в пользу немцев.
На резонные вопросы в обсуждении, откуда берется такое дикое соотношение потерь при примерно равной численности воюющих войск, притом, что для немцев все закончилось очень печально, начинается лютый бред про растянутость, бОльшие пополнения для РККА и так далее.
А я считал Исаева более-менее адекватным историком. Сдается мне, он может только транслировать бумажки без попытки их осмысления.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (43)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 дек 2016 18:41:20 |
Вы, лично, можете представить аналогичный аналитический расчёт, основанный на ныне известных официальных исторических источниках? Так сказать, в порядке доказательства непредвзятости своей
Пы.Сы. К слову,
Пы.Пы.Сы. Эта книга через несколько лет после её выхода исчезла из большинства публичных библиотек СССР : где-то была изъята из фондов по распоряжению вышестоящего руководства, где-то ушла в руки "благодарных" читателей.
Мой друг детства испытал шок, когда прочитал её в 1980 году, во время службы в армии. Под большим секретом ему дал её прочитать один из его непосредственных командиров.
Лично я, узнав о её существовании, нашёл и прочитал её в библиотеке местного райкома КПСС моей малой Родины.
В ведомственных библиотеках подобные "опальные" книги, как правило сохранились, чему пример библиотека Казанского авиационного института, где во время моей учёбы там также удалось прочитать несколько подобных "запрещённых" книг.
|
|
Rukh ( Слушатель ) |
| 27 дек 2016 20:18:04 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 15:41:20
Про эту книжонку известный "историк" ВОВ Виктор Суворов, он же В.Б.Резун, уже всё сказал. Насчёт того, кто и с какими целями издал это творение... В даном конкретном случае, "в главном он прав!"(с)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 27 дек 2016 21:35:48 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 15:41:20
Книжка полная чернуха. Чего вам там могло понравиться?
http://www.e-reading…ie%29.html
Цитата: ЦитатаИтак, что же мы успели? – 1. Отодвинуть государственную границу на запад – на 200-300 км. и, в связи с этим, поспешно уничтожить старые укрепленные районы – всю огромную, дорогостоящую оборонительную линию от моря и до моря.
Никто не уничтожал старые укрепрайоны. Естественно оружие и личный состав переводились на новую линию по мере ее строительства. Не было возможности держать в боевом состоянии две линии одновременно. Никто не думал что война так пойдет
Цитата: Цитата2. Удвоить численность своих вооруженных сил. 3. Наглядно продемонстрировать не только перед гитлеровцами, но и перед всем миром неготовность нашей армии к ведению современной войны (в советско-финском военном конфликте).
Проиграли финскую войну что ли? А мужики то не знают..
Цитата: Цитата4. Расформировать танковые батальоны стрелковых дивизий и начать формирование мех. корпусов. 5. Сосредоточить мобилизованные запасы в угрожаемой близости от государственной границы.
Кто мог предположить что фронт пройдет 400-500 км за 20 дней? Еще один мастер кулаками после драки махать
Цитата: Цитата6. Снять с вооружения 45 мм противотанковые пушки и противотанковые ружья, а с производства – 76 мм пушки «ЗИС».
Пьяный он что ли писал? 45 мм ПТ было на 22 июня 17 тыс.
Цитата: Цитата7. Упрятать в тюрьму ряд ведущих конструкторов вооружения и боевой техники, а некоторых даже расстрелять, в том числе автора знаменитой «Катюши».
Понятно, кровавая гэбня во всем виновата..
Цитата: ЦитатаНу, а чего мы не успели? – 1. Произвести перестройку промышленности на военный лад. Даже мобилизационного плана не было. Это дикость с точки зрения военной науки, но факт остается фактом – приняли его только в июне 1941 года, перед самой войной. 2. Организовать массовый выпуск новой боевой техники и вооружения, законченных конструкторской разработкой в 1939 году. Не запустили в серийное производство новые истребители, пикирующие бомбардировщики и штурмовики, которые по своим тактико-техническим данным значительно превосходили соответствующие немецкие машины. Тоже самое произошло и с нашими отличными танками «Т-34» и «KB»: они тоже не были запущены в серийное производство. Что же касается «Катюши», то ее вообще отложили, не создав даже опытного образца. Первая батарея этих грозных боевых машин начала создаваться уже в ходе войны. 3. Расширить и усовершенствовать аэродромную сеть. 4. Сформировать и обучить мех. корпуса. 5. Привести войска в боевую готовность. 6. Построить укрепленные районы вдоль новой границы.
Чем дальше в лес.. Как это Т-34 и КВ не запустили в серию? В предыдущем пункте о МК "зачем сформировали", здесь "почему не успели обучить".
Короче монолог торговки на базаре..
Цитата: ЦитатаМы потеряли всех наших потенциальных союзников в ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ и на БАЛКАНАХ и полностью изолировались от тех, кто уже вел борьбу с Германией.
Надо было скорее лезть в войну в защиту Англии которая планы бомбардировки Баку разрабатывала..
..
Муть чернушная..
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 дек 2016 22:59:47 |
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Это сейчас, после массы исследований, появившихся за последние четверть века, так можно судить. А в шестидесятые - восьмидесятые прошлого века это была бомба.
Что касается укрепрайонов и, конкретно, линии Сталина, то в свете уже имеющихся исследований на эту тему можно резюмировать, что по факту что от этой "линии" имелось одно название, что и зафиксировало ведомство Лаврентия Павловича в докладе руководству СССР.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 01:53:50 |
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Проанализируем?
9. Что было достигнуто сталинской «оттяжкой войны» на два года
Цитата: ЦитатаИтак, что же мы успели? – 1. Отодвинуть государственную границу на запад – на 200-300 км. и, в связи с этим, поспешно уничтожить старые укрепленные районы – всю огромную, дорогостоящую оборонительную линию от моря и до моря. 2. Удвоить численность своих вооруженных сил. 3. Наглядно продемонстрировать не только перед гитлеровцами, но и перед всем миром неготовность нашей армии к ведению современной войны (в советско-финском военном конфликте). 4. Расформировать танковые батальоны стрелковых дивизий и начать формирование мех. корпусов. 5. Сосредоточить мобилизованные запасы в угрожаемой близости от государственной границы. 6. Снять с вооружения 45 мм противотанковые пушки и противотанковые ружья, а с производства – 76 мм пушки «ЗИС». 7. Упрятать в тюрьму ряд ведущих конструкторов вооружения и боевой техники, а некоторых даже расстрелять, в том числе автора знаменитой «Катюши».
Ну, а чего мы не успели? – 1. Произвести перестройку промышленности на военный лад. Даже мобилизационного плана не было. Это дикость с точки зрения военной науки, но факт остается фактом – приняли его только в июне 1941 года, перед самой войной. 2. Организовать массовый выпуск новой боевой техники и вооружения, законченных конструкторской разработкой в 1939 году. Не запустили в серийное производство новые истребители, пикирующие бомбардировщики и штурмовики, которые по своим тактико-техническим данным значительно превосходили соответствующие немецкие машины. Тоже самое произошло и с нашими отличными танками «Т-34» и «KB»: они тоже не были запущены в серийное производство. Что же касается «Катюши», то ее вообще отложили, не создав даже опытного образца. Первая батарея этих грозных боевых машин начала создаваться уже в ходе войны. 3. Расширить и усовершенствовать аэродромную сеть. 4. Сформировать и обучить мех. корпуса. 5. Привести войска в боевую готовность. 6. Построить укрепленные районы вдоль новой границы.
Проверять будем содержанием следующих современных работ:
Зачем Сталин уничтожил «ЛИНИЮ СТАЛИНА»? Статья предложена для газеты “Совершенно Секретно” в конце 1997 г.
Михаил Свирин
Твёрже бетона и стали В.А. Крупенников (из сборника "В первых боях", Красногорск, 1998 год)
читаем здесь
читаем здесь
Итак:
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Уважаемый Михаил Николаевич по этому поводу резюмирует:
Цитата: ЦитатаКак видно, практика использования УР Красной Армией, как складов устаревшего барахла, ничем не отличалась от практики аналогичного использования крепостей Российской армией в начале века и блоее современных УР - в конце. И никакие постановления правительства не могли изменить этой ситуации.
Так что укрепления старой госграницы до самого начала войны ждали своего часа, чтобы в очередной раз подвергнуться модернизации.
Цитата: ЦитатаТаким образом, байка о якобы построенной в 1928-1939 гг. в СССР несокрушимой «Линии Сталина», которая затем по глупому (или, напротив, сверхумному) распоряжению «вождя всех народов» перед самой войной была взорвана, что, дескать, послужило одной из причин быстрого отступления РККА, надумана от начала и до конца. И авторами этой байки (появившейся, кстати, после 1955 г. с высочайшего благословления Н.Хрущева), являются многие из тех, кто строил эту линию. А охотно поддержали авторов те, кто проявил свое «стратегическое искусство» летом 1941 г.
Т-щ Крупенников пишет ещё жёстче:
Цитата: Цитата...линии укрепрайонов у нас ни ни на новой, ни на старой границе фактически не было...
Вот так! Ни больше, ни меньше...
Что думают по этому поводу товарищи Коломиец и Макаров можно прочесть в "Прелюдии к "Барбароссе", начиная со страницы 70...
Относительно "линии Сталина" (старая граница) они отмечают, что 25 мая 1941 года вышло постановление правительства относительно усиления укреплений на старой границе, но до начала войны ничего сделано не было.
"Линия Молотова" (новая граница) встретила войну в полузаконченном виде, не укомплектованная ни людьми, ни техникой. Последнее в полной мере относится и к "линии Сталина"
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Да, на момент выхода книги Некрича послевоенное поколение практически ничего не знало об этой войне, если не считать тех, чьи родичи прошли эту войну, да ещё тех, кто успел ознакомиться с первым томом "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза".
Строки поэмы Сергея Михалкова "Дядя Стёпа" "...Про войну и про бомбёжку, про большой линкор "Марат". Как он ранен был немножко, защищая Ленинград.." этому поколению представлялись связанными с Великой Отечественной.
Книга детских рассказов о финской войне с весьма реалистичными иллюстрациями, прочитанная мною в детском саду, вызвала тогда у меня ряд вопросов, но то, что речь в ней шла именно о "зимней войне", я понял много позже.
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Вы не находите, что для профессионального военного этот вопрос звучит как-то беспомощно?
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Некрич написал абсолютно правильно. В январе 1941 года специальным распоряжением производство артиллерийских орудий Ф-22УСВ и 53-К было прекращено и возобновилось только осенью 1941 года.
Читайте вышеприведённые выпуски "Фронтовой иллюстрации"!
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Этот тезис, кстати, повторился и в документальном фильме "Если дорог тебе твой дом", снятом к 25-летию Победы и показанном в 1966-67 годах широким экраном. Я смотрел его в детстве и очень хочу посмотреть вновь, очень сильное впечатление от него осталось, но к сожалению, он не сохранился.
А кстати, с чем вы не согласны? Таубин и Бабурин (авиапушка ПТБ -23) расстреляны, руководство РНИИ (БМ-13) во главе с Клеймёновым и Лангемаком в большинстве своём расстреляно, Королёв и Глушко сидят, из авиаконструкторов Калинин расстрелян, Туполев, Петляков,Томашевич сидят. Это крохотная выборка. Много больше здесь и здесь.
Подтверждение тезиса Некрича применительно к личному составу РККА смотри у Коломийца и Макарова на стр.28.
Хотите сказать, что репрессии "вдохновили" советский народ на труд и на подвиг? Мой покойный батя с этим категорически не согласился бы...
Да и мама тоже...
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Эти машины до войны изготавливались практически штучно, производство не дотягивало даже до малой серии. Этот вопрос уже разбирался в танковой ветке и я не хочу к нему здесь возвращаться.
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Не так. Факт формирования МК у Некрича идёт в плюс, а то что не успели обучить - в минус
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
Речь идёт о бойкоте, объявленном СССР странами, членами "Лиги наций", как "агрессору" в финской войне, в силу чего США, которые в тридцатые годы прошлого века были основными поставщиками технических "ноу-хау" в СССР, разорвали с нами все контакты в этой области. Всё было вполне серьёзно, вплоть до того, что на стороне финнов против СССР воевали участники испанских интернациональных бригад.
Цитата: mr_ttt от 27.12.2016 18:35:48
С учётом той информации, которую знал и использовал Некрич на момент написания книги, ничуть!
|
|
Yarpen ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 03:39:52 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 22:53:50
А давайте вернемся. 100-150 машин в месяц на Харьковском - это штучно? Малая серия это 500 или 1000 в месяц?
Цитата: ЦитатаНекрич написал абсолютно правильно. В январе 1941 года специальным распоряжением производство артиллерийских орудий Ф-22УСВ и 53-К было прекращено и возобновилось только осенью 1941 года.
Читайте вышеприведённые выпуски "Фронтовой иллюстрации"!
Там вроде выше было такое написано:
Цитата: ЦитатаСнять с вооружения 45 мм противотанковые пушки и противотанковые ружья, а с производства – 76 мм пушки «ЗИС».
Вы же явно не на это отвечаете, судя по тексту. Может приведете тогда реальную цитату из Некрича, раз он вам так понравился?
Потому как первая часть абсолютно бредова, а по 2й если называть Ф-22УСВ и 53-К зачем то ЗИСами, так неплохо бы вспомнить, что был полностью выполнен моб. план, далее в серию вместо 76 мм пошла м-60. Масштабы потерь оценить перед войной и скорректировать мобплан под них почему то не получилось, да...
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 11:59:40 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 01:23:50
Вообще цитата по ссылке крайне мутная.
Разделение производства на "серийное" и массовое" чисто прихоть автора.
Не могу припомнить цитат вроде "танк (самолет) с ххх находился в серийном производстве, а с ууу в массовом"
Вообще ваше согласие на утверждение "танк т-34 не был в серийном производстве" вызывает мягко говоря недоумение. Для чего вам это?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 13:07:58 |
Цитата: mr_ttt от 28.12.2016 08:59:40
Я сознательно выбрал ссылку на конкретный документ.
В данном случае это книга Алесинская Т.В. Основы логистики. Функциональные области логистического управления. (ч. 3). – Таганрог: Изд-во ТТИ ЮФУ, 2010. – 116 с.
Лично я изучал курс "Организация производства и управление производством" в 1983 году по другому учебнику, тем не менее, основные принципы классификации типов, форм и методов организации производства сохранились неизменными до нынешних времён.
Как я понимаю, у вас машиностроительное образование. Неужели у вас не было аналогичного курса и вы не делали технологической проект в ходе которого производились расчёты типа производства по серийности?
Цитата: mr_ttt от 28.12.2016 08:59:40
Где именно вы не можете их припомнить?
Цитата: mr_ttt от 28.12.2016 08:59:40
Здесь немного не так.
Александр Некрич утверждает, что танк Т-34, как и КВ, до войны не был запущен в серийное производство. В данном случае он опирается на те источники, которые были в его распоряжении в начале шестидесятых годов прошлого века, на момент написания книги.
Я лишь уточняю эту его позицию, исходя из современных работ. В данном случае в моём сообщении на танковой ветке использовалась информация вот из этой работы
К слову, Александр Некрич давным-давно переработал и исправил с учётом современных данных обсуждаемое нами издание. Так что сейчас оно представляет ценность только как исторический раритет. Моя задача была лишь показать, что когда он писал эту книгу, то несильно ошибался в сравнении со взглядами на эту тему современных исследователей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 дек 2016 22:58:42 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 15:41:20
Вообще-то это не представляет собой никакой сложной задачи. Надо всего лишь память иметь
1. Алексей Исаев в одном из выступлений охарактеризовал немецкие "десятидневки" как абсолютно минимальные цифры оценки потерь немцев;
2. Алексей Исаев в этом же посте прямо указал, что система оценки потерь немцев была хуже, чем у нас;
3. В данном посте Алексей Исаев дает ссылки на Оверманса, притом, что в своей книге о Жукове он характеризовал цифры Оверманса как заведомо заниженные;
4. По анализу, сделанному немцами в 1944 году касательно потерь во время французской кампании 1944 года, было установлено, что отчеты войск минимум в два раза занижали реальные потери. А это небольшая Франция и скоротечная кампания;
5. Например, во время освобождения Киева осенью 1943 года немецкая 4-я танковая армия дала отчет о потерях за время операции около 400 человек убитыми. После окончания боев был дан уточненный отчет - почти 2 тыс. убитых, около 10 тыс. раненых, около 3 тыс. пленных. Ну и что будем делать?
6. Даже обычная математика заставляет задуматься. Берем Сталинградскую оборонительную операцию. По данным, приводимым тем же Исаевым, 6 армия Паулюса ломанулась к Сталинграду, имея (по памяти) в строю порядка 430 тыс. человек. К началу "Урана" армия имела в составе где-то 280 тыс. человек. Значит, куда-то отминусовались где-то 150 тыс. человек, а с учетом пополнений общие потери вполне достигали 200 тыс. за тот же период РККА потеряла порядка 600 тыс. человек общих потерь. Выходит, соотношение потерь 1 : 3, что вполне правдоподобно для хода отступлений и окружений. Если же взять десятидневки немцев и соотнести их с данными о наших потерях, то соотношение потерь спокойно идет на уровне 1 :10. Где сбой?
7. Например, десятидневные отчеты полету 1944 года дают очень небольшие потери по Вермахту. Например, за июль 1944 года отчеты дают около 18 тыс. убитыми, 80 тыс. ранеными и 25 тыс. пропавшими без вести. Всего около 120 тыс. Что творилось в июле 1944 года в Белоруссии, думаю, объяснять не надо. А на ноябрь 1944 года на 13 тыс. убитых пришлось 143 тыс. пропавших без вести по Восточному фронту. Это вообще как? Еще больший бардак творится по Западу, там на ноябрь 1944 года дал 17 тыс. убитыми и более 200 тыс. пропавшими без вести. В сентябре 1944 года на Восток было убито 26 тыс., пропало без вести - 282 тыс. При том, что тогда больших окружений уже не было.
Отсюда следует общий вывод - немецкие десятидневные отчеты не являются объективным и достоверным материалом для оценки потерь Вермахта и Ко.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 дек 2016 23:03:16 |
Я просил ссылку на официальные исторические источники, а не пересказ того же Исаева и некие умозрительные рассуждения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 дек 2016 23:17:22 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 20:03:16
Просить Вы можете все, что угодно. Официальный источник не есть достоверный.
А если бы Вы соблаговолили прочесть мой пост, то я указал на отчет по анализу потерь французской кампании, а также указал на отчет о потерях 4-й ТА в Киеве. Вполне официальные источники данных, если Вам и они не нравятся, то это не моя проблема.
Если Вам так уже чешется, то нате цитату из Оверманса
Цитата: Цитата…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось
Еще цитата из него же
Цитата: Цитатаканалы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы
Затем, по немецким отчетам, за январь 1943 года погибло 37 тыс. солдат, Г. Дерр говорит о 100 тыс. убитых за тот же период
Кстати говоря, ради интереса
https://de.wikipedia…Kiew_(1943)
Потери СССР - 41 тыс., потери Вермахта - 30 тыс.
Разумному - достаточно.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 00:11:19 |
Собственно понятно, что уровень Исаева вы "потянуть" не способны. Так - "брехло ординарное" или "пустозвон".
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 28 дек 2016 04:47:57 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 21:11:19
Исаев ебанный пиздабол , как и вся ВИФ2не тусовка. Я доступно объяснил?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 09:57:00 |
Цитата: oleg27 от 28.12.2016 01:47:57
Исаев толковый автор книг и вполне адекватный рассказчик. Но у меня сложилось впечатление, что у него нет необходимого кругозора и нет умения работы со статистическими данными, их анализа. Отсюда и получаются бредовые заключения о соотношении потерь 1 : 7 или больше.
Любой человек, работающий с данными, должен знать, что статистический анализ заключает в себя не просто перечисление цифровых показателей, а включает в себя входной и выходной анализ. Исходные данные должны быть оценены на предмет их достоверности и адекватности. Полученные результаты также должны быть проверены на предмет правдоподобия и достоверности. Если полученный результат резко выбивается из общего массива полученных ранее значений, надо не тупо публиковать итог и выставлять себя посмешищем, а провести анализ расчетов и имеющихся исходных данных.
В данном вопросе не надо быть специалистом, чтобы увидеть мохнатую дичь полученных результатов. Любой человек с мозгов вместо межушного нервного ганглия в состоянии свести следующие факторы:
- Москву немцам надо было брать кровь из носа, это жизненно важная цель, взятие Москвы с высокой степенью вероятности приведет к краху СССР
- Немцы не несут серьезных потерь
- Погода плохая для обеих сторон
- Фронт растянут у обеих сторон
- В итоге немцы проигрывают с треском сражение и практически обращаются в бегство, бросая технику
- При этом немцы заявляют, что понесли потери убитыми в 7 раз меньше, чем победители.
Пусть кто-нибудь объяснит мне, как это вообще возможно, были ли в истории такие прецеденты хоть когда-нибудь?
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 28 дек 2016 12:05:51 |
В общем есть знаменитое видео , его дебатов с Шальопой и Ивакиным на тему стоит ли снимать "28 Панфиловцев" (Исаев известный "панфилоборец"). Так вот одно дело когда человек называет "ратш-бумами" в интернет-дискуссии советские дивизионные пушки , а совсем другое когда это происходит на экране тель-авизора. После этого Исаев стал для меня конченным лайкодрочером и ебанным пидарасом.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 13:17:42 |
Цитата: oleg27 от 28.12.2016 09:05:51
У меня сложилось впечатление, что Исаев путем такого жаронизма и фамильярного стиля общения пытается компенсировать нехватку систематических знаний и способность к хотя бы примитивному анализу.
В принципе, его много где пинали специалисты за невладение даже терминологией. Как поп-историк он более-менее адекватен и пригоден для чтения, как реальный специалист, полагаю, не очень, невзирая на наличие у него научной степени.
Он хорошо излаает описание событий, неплохо выстраивает их цепочку, но он полностью не владеет вопросом анализа имеющегося массива документов, абсолютно некритичен к документальным источникам.
Хотя, отсутствием анализа статистических данных и критического отношения к первоисточникам страдает не только он.
В итое его работы, неплохие по содержанию, вызывают лично у меня легкий ступор, когда речь заходит о числовых показателях. Например, во время позиционных боев к северу от Сталинграда, при попытках прорыва немецкого фронта, Исаев дает соотношение потерь чуть ли не 1 : 10 в пользу немцев. Это просто полярный зверек какой-то, в общем, это форменная бойня, получается, была для РККА, немцы ее должны были вынести ногами вперед без проблем.
Например, в битве при Фредериксбере, где северяне атаковали южан, засевших в укреплениях, потери в ходе атак были на уровне 1 : 5 в пользу южан. А северяне атаковали мятежников без поддержки артиллерии, для сведения (да-да, атаковали только пехотой, артиллерию не додумались выдвинуть на позиции), в лоб, раз даже с незаряженными винтовками (да-да, это медицинский факт!), и то у них в совершенно идиотских атаках соотношение потерь было меньшим, чем у нас под Сталинрадом. Что-то не то в консерватории, получается.
И таких примеров море, и нигде самые безумные лобовые атаки не дают соотношение потерь большее, чем 1 : 5.
Для Исаева всего окружающего мира не существует, он тупо дает цифры, не вникая в их правдоподобность. На одной странице он пишет про соотношение потерь 1 : 10, на другой он цитирует Меллентина про то, что пополнений было совершенно недостаточно, что потери огромные, что нет возможности обстрелять молодняк и что часто немцы оказывались в безнадежном положении и никак не объясняет им же написанное противоречие.
А ведь соотношение потерь - это ключевой фактор в оценке эффективности действий войск и Исаев в нем ородит беспросветную чушь, что резко снижает ценность его работ.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 13:40:04 |
Трудно спорить!
С точки зрения статистики данный абзац не является критерием анализа, поскольку не содержит конкретных числовых данных, входящих в числовой массив полученных ранее значений, а потому абсолютно бесполезен при оценке труда Алексея Валерьевича.
Ну и сугубо для собственного развлечения:
Абсолютная глупость с точки зрения военного планирования, в том числе, и с точки зрения авторов плана "Барбаросса", задачей которого вовсе не являлось исключительно взятие Москвы. Задачи были намного шЫрше. Напоминаю, коли вы забыли об этом:
Это какое такое сражение немцы с треском проиграли в 1941 году?
Стратегическая инициатива оставалась за ними до конца 1942 года, сколько я помню историю Великой Отечественной войны. Началом перелома в этой части по взглядам советских, да и большинства современных российских историков тоже, считается Сталинградская битва, а завершением - Курская.
Или сейчас внезапно что-то изменилось и я это пропустил?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 13:52:31 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 10:40:04
Вы вообще не читаете то, что Вам пишут? Я на предыдущей странице дал ссылку на пост Исаева, где он утверждает, что безвозвратные потери в ходе контрнаступления под Москвой были в 7 раз меньше, чем у РККА.
В своей работе по "Сталинраду" Исаев для боев на севере в ходе контрударов по немцам дает соотношение потерь боее, чем 1 : 10 не в пользу РККА.
И никак не объясняет такие дикие цифры.
Касательно статмассива, то возьмите того же Урланиса или просто потратьте несколько лет на изучение истории войн.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 14:58:27 |
Я правильно понял, что вы не собираетесь обосновывать свои претензии к Алексею Валерьевичу цифрами и фактами из первоисточников, как то: боевых донесений, выписок из журналов боевых действий, сводок людских потерь и состояния матчасти и т.п.?
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 28 дек 2016 15:11:24 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 11:58:27
Тут какой вопрос возникает: А существуют ли первоисточники в оригинале?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 15:22:07 |
Цитата: oleg27 от 28.12.2016 12:11:24
В своё время в беседах на форуме портала серии игр "Противостояние" уважаемый Старик, под каковым псевдонимом там значился Михаил Николаевич Свирин, для доказательства своих тезисов приводил сканированные копии подобных документов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 15:32:05 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 12:22:07
Они существуют, но сведения, приведенные в них, являются недостоверными, что признано в самой Германии. Зафиксирован занижение потерь в два раза по итогам кампании 1940 года.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 15:28:36 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 11:58:27
Не собираюсь, т.к. я не оперирую данными, недостоверность которых доказана.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 15:58:01 |
Значит ли это, что работы по военной истории и истории техники, написанные Максимом Коломийцем, Ильёй Мощанским, Александром Широкорадом, Михаилом Масловым, Михаилом Свириным, Михаилом Барятинским, Михаилом Мельтюховым и другими современными исследователями, мемуары Георгия Константиновича Жукова, Николая Герасимовича Кузнецова и другие подобные работы, при написании которых использовались подобные документы, вы, лично, считаете недостоверными ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 16:12:24 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 12:58:01
Это значит, что не надо передо мной козырять фамилиями и именами, т.к. я знаком с очень многими их работами, а некоторых из перечисленных и знал практически лично. И я знаю, что они писали и где.
А еще это значит, что в Германии совершенно официально, еще в 1944 году, был признан факт многократного занижения людских потерь Вермахта. Там есть и ссылка соответствующая.
Так что мое мнение: использование данных немецких десятидневок для анализа потерь приводит к недостоверным результатам и занижению потерь.
Вообще мое мнение о современных исследователях не очень высокое - у них нет соответствующего образования, нет опыта анализа данных и нет кругозора, что не позволяет им избегать противоречий в своих работах.
Кстати говоря, я вообще очень редко встречаю ситуацию, когда авторы в своих работах не стесняются приводить данные разных сторон и делать выводы на основании имеющегося у них багажа знаний. Куда проще поставить ссылку на документ - и все, пофигу, можно не утруждать себя осмыслением и обдумыванием.
И Вы не ответили на мой пример с Бородиным и цифрой официальных потерь французов.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 16:34:43 |
Вы не ответили прямо на мой вопрос.
Ладно, оставим пока в стороне вопрос о современных исследователях.
Мемуары Жукова и Кузнецова, Баграмяна и Рокоссовского писались лично их авторами с использованием доступных им на момент написания воспоминаний документов о ходе боевых действий. Вы лично, считаете их достоверными?
Я никогда ей не интересовался в подобном аспекте.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 17:03:02 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 13:34:43
Я решил не сильно унижать Вас, т.к. читал мемуары Жукова, Василевского и так далее. В них весьма мало упоминается о немецких данных о потерях, вообще-то. Данные о потерях немцев там берутся из наших источников, а не из немецких, просто не откуда им взяться.
Касательно вопроса потерь и официальности, то вот небольшая сводка ОФИЦИАЛЬНЫХ данных о потерях наполеоновской армии. Эти данные были опубликованы в официальных бюллетенях Наполеона и публиковались во французских газетах:
- Аустерлиц. Официально заявлены потери 800 убитых и 1600 раненых. Современные данные - около 10 тыс. Вывод: официальные данные занижены в 3 .. 4 раза
- Прейсиш-Эйлау. Официальная заявка потерь около 6 тыс. человек. нач. штаба Бертье имел данные о потерях в районе 28 тыс. человек. Разница в 4 раза.
- Ваграм (кстати говоря, проигранное Наполеоном сражение). Официальные данные потерь в районе 5 тыс., современные - не менее 30 тыс. Разница в 6 раз.
Битва под Смоленском. Официальные данные о потерях - окло 4 тыс. Современные - порядка 15 тыс. Почти в 4 раза разница.
Вот Вам и официальные данные, которые Вы так хотите. А это лишь один из примеров.
Интересная картина идет, например, по данным о русских потерях при Бородино. Изначально фигурировала цифра потерь в 58 тыс. человек, ее озвучивает и Тарле. Сейчас же установлено, что цифра потерь в 58 тыс. человек получена за счет двойного учета, как сумма потерь, данная 1 армией в размере 38 тыс. и к ней приплюсовали 20 тыс. для 2 армии. Век спустя было установлено, что в отчет 1 армии были включены и потери 2 армии, т.е. пошло завышение потерь на 20 тыс.
Современные данные говорят о потерях при Бородино на уровне 40 тыс. человек.
Отсюда я снова вынужден повторить: нельзя слепо верить документам, хоть они и лежат в архиве. Тарле еще в книге о войне 1812 года говорил, что надо не тупо читать документы, а задавать себе вопрос: кому и зачем они писались, с какой целью, в каких условиях и так далее, т.е. сделать анализ имеющихся данных на предмет достоверности и адекватности.
Это тяжелый труд и работа. Куда проще взять в перерывах между основной работой бумажки и, не задумываясь об их смысле, строить смелые теории.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 17:11:45 |
Я не буду считать себя униженным, ежели вы прямо ответите на мой вопрос.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 17:25:16 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 14:11:45
(устало) Прочтите мой пост. Я прямо написал, что в советской мемуарной литературе ни Жуков, ни Конев не могли оперировать немецкими данными. Немецкие данные у них встречаются очень редко. У Василевского в "Дело всей жизни" я на память могу вспомнить только один случай, когда он упоминает о немецких потерях по немецким данным - это бои под Одессой, насколько я помню, и то он не дает никаких особы цифр, ограничившись общей фраза про потери 3 / 4 дивизии. Может, еще что-то было, но это не имело сколь-либо широкого распространения.
Кстати говоря, объясните. Гальдер считает с начала войны чуть более 195 тыс. убитых солдат Вермахта. Отдел учета на то же период дает почти 260 тыс. убитых. Разница на 50 тыс. слету набегает.
С 1 октября 1941 года по 31 марта 1942 года Гальдер насчитал безвозврат на 156 тыс. Мюллер-Гиллебрандт на тот же период дал более 300 тыс. безвозврата.
Пауль Карел так вообще оценил забег к Москве с октября на декабрь в половину состава ГА "Центр".
Ладно, не верим нашим. Берем англичан, Роберт Кершоу "1941 год глазами немцев".
Цитата: ЦитатаНе было фронтовой части, где не ощущались бы последствия одержанных такой ценой побед. Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых
Видите? Англичанин пишет про 114 тыс. убитых! И это при окружениях РККА и продвижении к Москве! А Исаев втирает, что во время отступления немцы потеряли аж целых 17 тыс.
Забавно до дрожжи.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 17:40:45 |
Меня интересует исключительно ваше мнение об их достоверности. Жду.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 17:45:39 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 14:40:45
Их достоверности - это чьей? Вы сформулируйте внятно вопрос, приведите конкретные данные, которые хотите уточнить и спросите внятно.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 18:07:00 |
Вы считаете достоверными мемуары Жукова, Рокоссовского, Кузнецова, Баграмяна в части изложенной в них информации о ходе и результатах боевых действий, в которых они принимали участие?
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 18:15:16 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 15:07:00
В общих чертах - да. Подчеркиваю - в общих. С учетом того, что это мемуары и по определению не должны содержать точной информации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 13:56:32 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 10:40:04
Тем более, я прав. Чтобы реализовать планы, надо взять Москву. Москва - это столица, а также оромный промышленный и транспортный узел. Взятие Москвы резко облечит дальнейшие действия.
Касательно битв, то немцы еще до Москвы терпят поражение под Тихвином и Ростовом, затем терпят тяжелое поражение под Москвой. Напомню, контрнаступление началось в начале декабря 1941 года. Высаживается десант в Крыму. Стратегическая инициатива в 1942 году уже была в руках РККА - наступление на московском направлении, де немцев медленно, но теснили на Запад, постоянные попытки прорыва блокады Ленинрада и так далее. Даже забег к Сталинграду у немцев получился только после успешного отражения удара РККА под Харьковым.
Так что картинка не складывается никак. И опять, баланс не сходится от слова вообще.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 28 дек 2016 12:45:50 |
Цитата: oleg27 от 28.12.2016 01:47:57
"Мы тут с товарищами посоветовались и решили пройти на х...й, не будете ли вы любезны пройти вместе с нами?" (старый советский анекдот).
Я доступно рассказал?
...
Это шутка.
А если всерьёз, то вы имеете право на собственное мнение по отношению к уважаемому мною Алексею Валерьевичу. Однако мне думается, что оно никоим образом не уменьшит количество читателей и почитателей его работ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 13:25:40 |
Цитата: osankin от 28.12.2016 09:45:50
Исаева в научных кругах очень жестко критиковали за дилетантизм и безрамотность.
Например, здесь
http://nvo.ng.ru/his…sstvo.html
Цитата: ЦитатаВ заключение уместно задать вопрос: для кого предназначена книга «От Дубно до Ростова»? Если для детей старшего школьного возраста, для юношества, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать – автор формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве. Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил, то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Алексея Исаева вызвать в этом случае не могут.
Или здесь
http://golitsyn.live…/2632.html
Цитата: ЦитатаНарочитое использование Исаевым придуманных им же "эффектов Пекинхема" и прочей фантасмагорической фразеологии (чего стоят названия глав!), кочует из книги в книгу. Помнится, "эффект Пекинхема" возник у него на страницах "Жукова" и использовался вовсю им на ВИФе для придания научности своим перлам (если неправ - поправьте). Налицо достаточно смешная привычка, т.к., Исаев пытается изобретать свои военно-исторические обороты речи.
Подтверждаю, я как-то пробовал найти хоть де-то "Эффект Пэкинхема", я не нашел о нем упоминаний нигде, даже в поисковиках. Исаев сам придумал какой-то термин и выдает его за ранее существовавший.
Ляпы даже по матчасти. С фотографии взрыва эсминца в Перл-харборе, выданном им за фото взрыва мостов, не ржал только ленивый. Он что, не может хотя бы просмотреть свою книу по верхам прежде, чем выдавать ее в печать?
И так далее.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2016 09:48:31 |
Цитата: osankin от 27.12.2016 21:11:19
Я просто потрясен глубиной Вашей аргументации, до глубины души потрясен. Как мне теперь вести дискуссию с такой глыбой ума, я ума не приложу. Вы вообще в состоянии воспринимать аргументы, или тупо занимаетесь троллизмом?
Пока Вы собираетесь с мыслями, какими еще могучими аргументами меня потрясти, советую обдумать следующий факт: официальные потери армии Наполеона при Бородино согласно 18 бюллетню, составляют 10 тыс. человек. Это столь любимые Вами официальные цифры официального документа. В 1842 году опубликованы данные, согласно которым потери французов составили порядка 30 тыс. человек. В конце 19 века потери уже оцениваются в районе 35 тыс. человек.
Так что будем делать с ОФИЦИАЛЬНЫМИ цифрами потерь - брать на веру или признавать их недостоверными?
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 дек 2016 19:15:39 |
Наоборот, он пытается в меру своих сил осмыслить все бумажки, не отбрасывая их на уровне "да не, немцы врут. Не может быть у них столько потерь".
Не сказать, что идеальный подход, но зато по крайней мере не получается "тут верю, тут не верю, а вот это можно пропустить".
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 дек 2016 23:02:04 |
Цитата: Юрген от 27.12.2016 16:15:39
Как он пытается осмыслить эти "бумажки", я заметил. В одной книге он характеризует данные Оверманса как заведомо заниженные, теперь про это не говорит ни слова. То он характеризует немецкие десятидневки как абсолютно минимальную оценку потерь, теперь про это он не говорит ни слова. То он характеризует немецкие соединения зимы 1941 года как "бледные тени", то теперь на голубом глазу говорит, что потери в 20% численности привели к обрушению фронта и бегству.
Такое ощущение, что Исаев запутался в трех соснах и перестал улавливать суть. Фактические его рассуждения характеризуются фразой "для получения нужного результата примем, что 2 + 2 = 10".