2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,351
2,896
|
Удаленный пользователь |
| 30 дек 2016 12:24:48 |
По части панфиловцесрача
новая дискуссия Дискуссия 165
Как писалось парой страниц выше, Исаева "переклинило" на почве 28 панфиловцев.
Озвучу свое личное мнение по даному вопросу.
В истории любой страны имеется куча мифов и легенд, имеющих мало общего с реальностью. В истории любой страны есть куча случаев, кода горстка героев, спасая (нужное вставить) либо героически превозмогают толпы орков и Мордора, либо героически гибнут, подавая остальным пример.
Это все идет как минимум из Древней Греции и столь же Древнего Рима. 300 спартанцев были не 300, а тысяч десять из разных полисов, если смотреть логично, то Фермопилы стали серьезным поражением греков, когда персы за пару дней выбили греков из удобной оборонительной позиции и так далее. Но это не повод завывать и сносить памятник спартанцам. На основании этой легенды и фильмы снимались, и книги писались, так что, их сжечь теперь? У римлян были разные Сцеволы и прочие Сципионы, которые или свои примером вдохновляли воинов, или "приходили и молча все поправляли". Вот кого-то волнует, что Сципион Африканский якобы был при Каннах и спасся благодаря своему героизму или что он спас ранее своего отца?
У французов есть Ватерлоо и "Гвардия умирает, но не сдается!", хотя этих слов никто не говорил, это выдумка. У американцев есть Геттисберг и холм Литтл-Раунд-Топ, где бывший учитель из колледжа поднял остатки своих пехотинцев в штыковую атаку на наседавших южан. Таких примеров море в любой стране.
Поэтому лично я считаю, что воевать с национальными мифами и легендами - это как минимум глупо. Есть наука, есть культура. Это вещи достаточно разные.
28 панфиловцев стали собирательным образом защитников Москвы 1941 года. И устраивать вокруг символа, мифа, легенды пляски с бубном и воплями "Не так все было!!!!!11111адын" и потрясать документами - как минимум глупо. Также можно прыать вокруг Ильи Муромца или трех богатырей - можно, но есть ли в этом реальный смысл?
Для меня смысла нет никакого.
Озвучу свое личное мнение по даному вопросу.
В истории любой страны имеется куча мифов и легенд, имеющих мало общего с реальностью. В истории любой страны есть куча случаев, кода горстка героев, спасая (нужное вставить) либо героически превозмогают толпы орков и Мордора, либо героически гибнут, подавая остальным пример.
Это все идет как минимум из Древней Греции и столь же Древнего Рима. 300 спартанцев были не 300, а тысяч десять из разных полисов, если смотреть логично, то Фермопилы стали серьезным поражением греков, когда персы за пару дней выбили греков из удобной оборонительной позиции и так далее. Но это не повод завывать и сносить памятник спартанцам. На основании этой легенды и фильмы снимались, и книги писались, так что, их сжечь теперь? У римлян были разные Сцеволы и прочие Сципионы, которые или свои примером вдохновляли воинов, или "приходили и молча все поправляли". Вот кого-то волнует, что Сципион Африканский якобы был при Каннах и спасся благодаря своему героизму или что он спас ранее своего отца?
У французов есть Ватерлоо и "Гвардия умирает, но не сдается!", хотя этих слов никто не говорил, это выдумка. У американцев есть Геттисберг и холм Литтл-Раунд-Топ, где бывший учитель из колледжа поднял остатки своих пехотинцев в штыковую атаку на наседавших южан. Таких примеров море в любой стране.
Поэтому лично я считаю, что воевать с национальными мифами и легендами - это как минимум глупо. Есть наука, есть культура. Это вещи достаточно разные.
28 панфиловцев стали собирательным образом защитников Москвы 1941 года. И устраивать вокруг символа, мифа, легенды пляски с бубном и воплями "Не так все было!!!!!11111адын" и потрясать документами - как минимум глупо. Также можно прыать вокруг Ильи Муромца или трех богатырей - можно, но есть ли в этом реальный смысл?
Для меня смысла нет никакого.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (6)
|
|
Sevan ( Слушатель ) |
| 30 дек 2016 15:10:22 |
Сообщение удалено
30 дек 2016 19:16:40
30 дек 2016 19:16:40
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 дек 2016 16:13:40 |
Цитата: Sevan от 30.12.2016 12:10:22
Я полагаю, все гораздо проще. Давно, когда я был еще толстым и прыщавым, один учитель мне сказал, что недостаточно иметь знания по теме. Надо иметь еще кругозор, чтобы понимать, что, как и зачем ты делаешь. Тогда и не переведешь "Нотр-Дам-де-Пари" как "Наша дама из Парижа" и с тебя не будет ржать весь университет.
Соответственно Исаев исступленно цепляется за документы, но не анализирует и не осмысляет их ввиду недостатка общих знаний о таком явлении, как война.
Для него все, что написано в бумажках - это святая правда, особенно, если это пишут немцы. О механизме события и правдоподобности он не задумывается, оттого и поет песни про потери 1 : 7. Кстати говоря, я не помню, чтобы в его работах приводилось несколько данных о потерях, у него, мне кажется, ни разу не фигурирует оценка потерь противника нашими войсками, например.
В бизнесе есть правило - если вам обещают что-то, слишком уж неправдоподобно классное, значит, вам подсовывают фуфло. Если на войне кто-то, проиграв широкомасштабную и важнейшую битву, вещает, что у него потери в 7 раз ниже, чем у победителей, это столь же неправдоподобно и также является фуфлом.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 31 дек 2016 01:26:12 |
Для него эти бумажки - артефакт истории. Черепок. Осколок кости...
Он извлекает их из небытия архивов и вводит в научный оборот - даёт возможность вам , и всем нам , оценивать , размышлять , предлагать свои теории...
Работайте , брат.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 дек 2016 12:33:17 |
Цитата: sergant от 30.12.2016 22:26:12
Хм. Задумался. Вот, например, сборник документов "Красная армия в побежденной Германии" издан в 1995 году. Сборник о Жукове по битве под Москвой - в те же года. "Сталинградская эпопея. Материалы НКВД..." - 2000 год.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 15:19:15 |
Цитата: sergant от 30.12.2016 22:26:12
Бумажки - это нарративный источник. Черепки и кости - артефакты.
Это нужно понимать. Вообще - история таки наука. Достаточно точная. Нужно оставить историю историкам, и максимально исключить влияние на них идеологии. Любой. Вот тогда, через пару десятков лет и появится что-то более/менее похожее на правду. Если эта правда нам нужна, конечно.
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 16:56:00 |
Цитата: Vistavod от 04.01.2017 12:19:15
Бумажки они тоже разные. Есть отчёты, сводки, доклады, приказы, т.е. "бумажки" из документооборота различных государственных органов, в том числе армии, МВД, МИД и т.д и т.п., которые принимались к сведению лицами наделёнными властью на всех уровнях. То же можно сказать и о частных компаниях. Это одни, так сказать, "бумажки". Они могут содержать как и абсолютную истину, так и ошибки или умышленный подлог. А нарративные "бумажки" - это разного рода мемуары, дневники, письма, заказные памфлеты и прочие такого рода сочинения. Отделить правду от вымысла как в официальных документах так и в нарративные источниках бывает очень непросто (в последних вымысел встречается гораздо чаще). В нарративах ещё присутствует и понятный субъективизм.
Артефакты тоже не совсем "точны" - мы не можем быть уверены, что обнаружили абсолютно все артефакты поэтому часто вынуждены делать предположения и по ним. И собрав всё это в одну "кучу" врядли можно говорить о "математической" точности.
Поэтому история - наука, со своими методами, но её "точность" весьма условна. История органично связана с мифом, с идеологией. Она необходима для самосознания всех членов общества. Для их воспитания. Для формирования идеологических основ. А разборки "правда-неправда" пусть делают историки в своих научных дискуссиях и выискивают на них крупицы "правды".