Были или нет американцы на Луне?
13,358,907
110,295
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 23:08:44 |
на колу висит мочало... а не начать ли нам сначала?
новая дискуссия Дискуссия 4.708
Некоторое время назад в адрес скептиков был задан вопрос «какие доказательства вы признАете достаточными для того, чтобы согласиться с реальностью достижения американцами Луны». Вопрос стоящий, если трактовать его как методологический. Абсолютная бесплодность «лунных дебатов» обусловлена тем, что изначально допущена именно методологическая ошибка: прежде чем затевать дискуссию, следует согласовать начальные условия.
Какие это начальные условия? По сути их всего два.
1. Можно ли считать несомненным, что правительство США ни при каких условиях не одобрило бы фальсификацию высадки на Луну?
2. Можно ли считать достоверным, что научно-производственная инфраструктура НАСА сумела расширить операционную зону пилотируемой космонавтики вплоть до орбиты Луны?
Верующие во Непорочную Насу априори положительно отвечают на эти вопросы. Подозреваю, что при этом они совершают логическую ошибку, переставляя местами причину и следствие. Было бы интересно побачить ваши доводы, уважаемые оппоненты.
Какие это начальные условия? По сути их всего два.
1. Можно ли считать несомненным, что правительство США ни при каких условиях не одобрило бы фальсификацию высадки на Луну?
2. Можно ли считать достоверным, что научно-производственная инфраструктура НАСА сумела расширить операционную зону пилотируемой космонавтики вплоть до орбиты Луны?
Верующие во Непорочную Насу априори положительно отвечают на эти вопросы. Подозреваю, что при этом они совершают логическую ошибку, переставляя местами причину и следствие. Было бы интересно побачить ваши доводы, уважаемые оппоненты.
Отредактировано: Михаил Бack - 09 янв 2017 23:14:04
ОТВЕТЫ (328)
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 23:59:56 |
Вы неплохо начали, но потом напрочь всё испортили. Теперь Вам нужно искать своих воображаемых оппонентов (за которых Вы уже всё сами придумали и самому себе всё ответили) где-то не здесь, а скорее где-то у себя в голове.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 01:19:20 |
Вопрос о доказательствах был задан мной.
И в том, что это вопрос концептуальный Вы правы.
Могу пояснить.
Вы не принимаете те материалы, которые уже были представлены человечеству после высадки астронавтов на Луну.
Давайте пока оставим это на потом.
Теперь о следующем.
На Луне на всех местах высадки астронавтов остались посадочные модули, научная аппаратура, уголковые отражатели, ровер а также многочисленные отпечатки следов астронавтов и даже продукты жизнедеятельности в виде экскриментов как подарок наиболее упертым опровергателям.
Все эти места высадок предстоит еще посетить в недалеком будущем новым экспедициям землян.
Так вот в связи с этим и вопросы.
Интересно именно Ваше личное мнение.
1. Как, в каком виде, и кем должны быть представлены материалы посещения мест высадки?
2. Каким образом они должны быть защищены от обвинения в фальсификации новоявленных конспирологов.?
3. Что нужно предусмотреть, чтобы ни у кого не возникло сомнения в достоверности представленных материалов?
Попробуйте ответить конкретно.
|
|
polak ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 02:08:26 |
Привет! И с Новым Годом!
Почитываю, но не постил ни разу уже давненько.
Самое интересное, что это "недалекое будущее" че-то как-то отдаляется в какую-то непонятную даль, несмотря на оптимистичные прогнозы совсем недавно.
Особливо порадовали экскременты. Неужели там "пердун" уже побывал?
см. мериканский суперфильм https://my-hit.org/film/9444/
АУ на УМ
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 15:42:34 |
Цитата: polak от 09.01.2017 23:08:26
С Новым годом!
Насколько я помню мы с Вами когда то пришли к выводу, что Вам будет достаточно отчета экспедиции посещения.
Вопрос только о том, в каком виде, кто и как этот отчет должен представить человечеству.
Поясню. Даже если Вы лично будете в составе экспедиции посещения, и представите собственоручно написанный доклад о том, что Вами там обнаружены следы высадки астронавтов, Вас немедленно обвинят в том, что Вы продались как последняя сволочь Пикейному жилету или Госдепу.
Вот я и пытаюсь определить процедуру представления материалов посещения мест высадки.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 02:22:39 |
Старина, в концептуальном плане всё и так ясно – верующие веруют, неверующие сумливаются. Я всё-таки предлагаю придерживаться методологически разумного порядка, то есть устаканить начальные условия. То, что Вы написали, предполагает, что я разделяю Ваше понимание начальных условий. Не возражаю, но сперва Вы – или Ваши единоверцы – должны убедительно аргументировать справедливость этого понимания. Давайте я повторю, благо условий всего два:
1. Можно ли считать достоверным, что научно-производственная инфраструктура НАСА сумела расширить операционную зону пилотируемой космонавтики вплоть до орбиты Луны?
2. Можно ли считать несомненным, что правительство США ни при каких условиях не одобрило бы фальсификацию высадки на Луну?
Позволю себе настоятельно подчеркнуть: по временной шкале пп 1&2 приходятся на шестидесятые годы, то есть никаких американских какашек на Луне нет, поэтому Ваша в них вера не может служить аргументом для положительного ответа.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:09:52 |
Зачем прибегать к такой замысловатой формулировке? В чём её отличие от вопроса ветки ("были или нет американцы на Луне")? Вы рискуете запутать и сами себя и обсуждение. Например, считать ли пилотируемый облёт Луны "расширением операционной зоны пилотируемой космонавтики вплоть до орбиты Луны"? Если да, то вон Роскосмос предлагает проект такого аттракциона на несколько доработанном Союзе, – без сверхсуперракет и за вменяемые (ваши) деньги. Так что в этом смысле даже сомнений никаких быть не может, – не только НАСА, но и СССР ещё в 60-70е достигли научно-производственного уровня, достаточного для осуществления пилотируемых полётов вплоть до орбиты Луны.
Безусловно нет. Разве это может быть кому-то неочевидным?
|
|
polak ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 05:22:14 |
Цитата: BomBarDir от 10.01.2017 00:43:50
А ты ваще херней увлекаешься по недомыслию. И Чо?
Самоваро-паровозо-вертолет.
Тот хоть чай дает. А ты до бану до бану)))
С Новым Годом! Не хворай!
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:58:18 |
Вы всячески избегаете прямого ответа на очень простой вопрос.
Именно потому, что он для конспирологов очень сложный.
То, что я перечислил, на Луне либо есть, либо нет.
Ваши вопросы 1 и 2 никакого отношения не имеют к факту наличия или отсутствия следов на Луне.
Если они там есть, то они никуда не исчезнут как бы вы не отвечали на ваши вопросы 1 и 2.
И не надо придумывать лишнее.
Так вот.
Как должен быть преподнесен и удостоверен факт наличия или отсутствия следов высадки астронавтов?
Сможете ответить на мои три предыдущих вопроса?
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 04:45:45 |
Многовато слов, значение которых вы, как всегда, понимаете по-своему. Что значит "расширить операционную зону"? Скажем, полеты "Конкорда" и Ту-144 расширили возможности гражданской авиации раз и навсегда? Или "верующие веруют, неверующие сомневаются"?
Полеты советских АМС расширили ли "операционную зону" беспилотной космонавтики до поверхности Венеры? Или опять "верующие веруют"? Технологических препятствий для пилотируемых полетов на Луну и Марс (хотя бы в облет Марса) не было уже в 1960-е.
Цитата: Цитата2. Можно ли считать несомненным, что правительство США ни при каких условиях не одобрило бы фальсификацию высадки на Луну?
И этот вопрос совершенно пустой. Если бы фальсификация могла привести к успеху и к выгоде - возможно. Но в том-то и дело, что фальсификация, вопрос разоблачения которой лишь вопрос времени, бессмысленна. Тем более, при колоссальных материальных затратах.
Мы от вас ждем обоснованную версию, объясняющую факты: результаты исследования лунного грунта, свидетельства участников программы, данные радиоперехвата, данные японского, китайского, индийского зондов и т.д. Заявить, что ученые соответствующего профиля могут лгать, недостаточно: надо доказать, что они лгут. Заявить, что американцы могли доставить грунт автоматами, недостаточно: надо доказать, что так и было. Иначе именно вы верите в версию, не имеющую каких-либо обоснований, тогда как версия, записанная в энциклопедиях и монографиях, обоснована не хуже, чем история любой другой космической программы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 02:50:28 |
Давайте. Но, чтобы перейти к дальнейшим рассуждениям о недалеком (или далеком) будущем, нужно зафиксировать промежуточный результат (на текущий момент).
Варианты:
1. Признаем высадку на Луну доказанной. В таком случае все Ваши дальнейшие 1,2,3. не имеют смысла. Расходимся.
2. Не признаем высадку на Луну доказанной. Тогда пункты 1,2,3 не имеют смысла, так как уже признали, что высадки не было. Стало быть и подтверждать нечего. Расходимся.
Какой вариант выбираете, прежде, чем пойти дальше?
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:31:11 |
2. Не признание доказанным высадки не является доказательством "не высадки", а остаётся просто не признанием убедительными предоставленных доказательств.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 13:55:30 |
Цитата: Vick от 10.01.2017 00:31:11
Вы правы. Я потом дописал третий пункт, но забыл сохранить пост. Каюсь.
Этот третий пункт означает, что "проверяющим" нужно будет дать координаты мест посадки. И всё.
Ведь им самим (проверяющим) потом придется доказывать реальность своих полетов с учетом накопившихся сомнений. Ну а уж если их полет будет доказан, почему-бы не признать их подтверждения по части инспекции.
Тем более, что (у меня во всяком случае) вызывает сомнение не то, что именно американцы летали на Луну, а то, что такие полеты вообще имели место быть.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 15:20:32 |
А проверяющих проверяющих проверяющих ... и так до бесконечности, в рамках твоей кривой логики, кто проверять будет? Ты умышленно пытаешься создать правила для свободного применения демагогии? Третий пункт он сохранить забыл. Да ты о нём и не подозревал.
Вобщем туфта это и демагогия, то чего ты тут предлагаешь. ФАКТ-отправная точка для дальнейших рассуждений. Опровергай факт и не свети голой жопой невежества, а уж потом инспекции придумывай психбольниц.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:41:34 |
Првила ведения споров тыщу лет уже известны. Ничо нового. Вся это альтернативно-безграмотно мыслящая кагорта опровергов будет голосить то же самое. Изменится только предмет. Они и китайского Зайца точно также уже опровергли.
Вот гляди, щас я их спрошу.
Товрищи скептики, блин, почему посадочная ступень Зайца не выкопала кратера под соплом глубиной хоть с булавочную головку. Потому как обязана была, по вашему мнению, равно как и Аполлоны?
Вот гляди какую пургу начнут сейчас нести...
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:10:00 |
Ну, если целью дискуссии ставить поиск истины, то да. Основа примерно следующая:
1. Прежде чем начать дискуссию нужно придти к единым правилам её ведения.
2. Начинают с терминологии. Это позволит всем говорить на одном языке и одинаково трактовать те или иные понятия, определения и прочее.
3. Затем нужна технология этого самого поиска истины.
4. Нужны универсальные и единообразные правила выводов и оценки результатов.
Собственно говоря всё это придумано и обкатано задолго до нас. Можно пользоваться готовыми наработками. В их основе лежит логика и научный метод.
Да и утрясти то надо не так много. Определиться с термином "факт", требует ли он доказательств и почему? Распространяется ли полученные договоренности на все факты или только на ненкоторые и почему? Ну и с логикой, как основой правил вывода и обобщений. Т.е., или логику херим или, таки, соблюдаем.
Собственно говоря все срачи возникают потому, что опроверги напрочь отрицают всякую логику подменяя её голимой демагогией. Потому что используя научный метод их "аргументы", (точнее неуклюжие предположения) мгновенно становятся не состоятельными. Поэтому то вы и исследуете мир через божественное откровение в отличие от нас. Там не нужны правила. Там ВЕРА.
Вот как формулирует подобный подход один из культовых проповедников церкви Апупеи Моисеевны незабвенный наш Попов А.И.
[i]"...скептиков умело разводят и завлекают в дебри технических дискуссий. Главное оружие скептиков – логика, помноженная на контекст." (c) Попов А.И., доктор физ.-мат. наук[/i]
Видали какое главное оружие? Множь логику на контекст и получишь ....правильно...ДЕМАГОГИЮ!
А в исполнении Попова это шедеВРАЛЬНАЯ демагогия (с) BomBarDir"
Цитата: ЦитатаКакие это начальные условия? По сути их всего два.
1. Можно ли считать несомненным, что правительство США ни при каких условиях не одобрило бы фальсификацию высадки на Луну?
2. Можно ли считать достоверным, что научно-производственная инфраструктура НАСА сумела расширить операционную зону пилотируемой космонавтики вплоть до орбиты Луны?
Ну это явно не тянет на начальные условия, которые собственно я привёл выше. Это тянет на темы обширных дискуссий. И то, после того как очистить их от демагогического налёта и правильно сформулировать. После выполнения основных условий, ессессно.
Цитата: ЦитатаВерующие во Непорочную Насу априори положительно отвечают на эти вопросы.
Мир можно познавать только двумя путями. Через научный метод и божественное откровения. При этом по критерию точности полученных знаний научный метод вне конкуренции.
Так что определись уж, что тебе ближе. Среди нас верующих нет. А как с этим в вашем колхозе?
Цитата: ЦитатаПодозреваю, что при этом они совершают логическую ошибку, переставляя местами причину и следствие.
А я сильно подозреваю, что это демагогия.
Цитата: ЦитатаБыло бы интересно побачить ваши доводы, уважаемые оппоненты.
См. выше.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 03:11:10 |
Неверные начальные условия
После первого пункта должен следовать:
2. Способно ли какое либо правительство какого либо государства, одобрив фальсификацию высадки на Луну, ввести в заблуждение ВСЁ научное сообщество человечества?
А всё научное сообщество, как мы знаем, не оспаривает высадку.
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 10:17:19 |
Цитата: Vick от 10.01.2017 00:11:10
афигеть . )
а научное сообщество в курсе вашего знания ? )
я вот оспариваю высадку .
и знаю других учёных , оспаривающих высадку . сюрприз , да ?
так что говорите за себя . а ещё лучше помолчите .
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 11:19:49 |
Как мы знаем, А.Т. Фоменко оспаривает традиционную хронологию - но это потому, что в астрономии и лингвистике он практически настолько же компетентен, как любой сапожник.
Вы компетентны в той области знания, при помощи которой пытаетесь оспаривать высадку?
Кстати, расскажите, что вам не понравилось в этом посте? То, что вашим собратьям по несчастью приносят на блюдечке данные?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 13:45:57 |
Цитата: vsvor от 10.01.2017 08:19:49
Вряд ли он его читал. Этот пост попал в оптовую оценку, выданную мне учоным. Я ему даже плюс в ответ поставил, – за старательность.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 16:48:53 |
Цитата: vsvor от 10.01.2017 08:19:49
о , научное сообщество сразу стало для вас не совсем научным ?
тем что вы опять предлагаете верить НАСА на слово . вам надо сразу писать "НАСА мамой клянётся !" для большего доверия .
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:02:08 |
Открою очередную маленькую тайну. В научном сообществе мнение ученого имеет вес в той области, где он является специалистом, и даже Нобелевская премия по физике не позволяет судить обо всем подряд.
Цитата: Цитататем что вы опять предлагаете верить НАСА на слово .
Просто поверьте: некоторые люди умеют решать пропорции без помощи НАСА.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:02:19 |
Ещё раз спрашиваю - Вы таки селенолог?
И чтоб два раза не вставать: мнение научного сообщества - это не мнение биолога о кварках, не мнение физика об истории, не мнение кандидата наук о сиськах аспирантки, а мнение химиков о химии, физиков о физике, маммологов о сиськах.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:29:41 |
Цитата: Vick от 10.01.2017 14:02:19
а вы таки кто ? судя по профилю вы вообще никто .
"
| Ф.И.О.: | Не указано |
| Пол: | Мужской |
| Страна: | Не указано |
| Город: | Не указано |
| Профессия: | Не указано |
| Сфера деятельности: | Не указано |
"
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:48:26 |
Значит, вы таки не селенолог. И, похоже, не учёный. А я уж было понадеялся, что наконец-то встретил специалиста исследователя в области изучения Луны, который не верит в высадку аполлонов на Луну... Но Вы же так радостно подпрыгнули - я надеялся, что покажете мне целый пласт альтернативного научного знания и когорту уважаемых учёных, занимающихся этими изысканиями.
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 18:01:51 |
Правильно, мы-то можем ссылаться на монографии о ракетно-космической технике и статьи в ведущих журналах.
Расскажите: из какого источника вы почерпнули свои познания о программе "Аполлон"? РЕН-ТВ, сайты анонимных конспирологов или журнал "Мурзилка"? И какой из аргументов мурзилок представляется вам наиболее научным?
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 18:06:36 |
Цитата: vsvor от 10.01.2017 15:01:51
повторяю для альтернативно одарённых :
это https://glav.su/members/24960/profile/
"
| Город: | Не указано |
| Профессия: | Не указано |
| Сфера деятельности: | Не указано |
"
ВАШ профиль !
но до Вас туго доходит .
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 18:13:58 |
Цитата: vsvor от 10.01.2017 15:01:51
Как Вы совмещаете в своей голове мнения советских конструкторов о реальности полетов Сатурн-5, не имеющих об этой ракете полных тех. данных и то, что разработанная ими же Н-1 не взлетела ни разу?
p.s. Я сам по специальности конструктор РЭА (0705 в советских ВУЗах).
|
|
vsvor ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:48:56 |
Вы почему-то занимаетесь болтологией, вместо того, чтобы привести какой-нибудь мало-мальски научный аргумент. Правильно ли я понимаю, что вы дилетант в любой области, имеющей отношение к теме?
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:54:45 |
Судя по манере, ты записной демагог. Поэтому то что ты тут говоришь - сотрясение воздуха.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:50:07 |
Цитата: Vick от 10.01.2017 14:02:19
полагаю что Вы , как не селенолог , не космонафт , не специалист по космической радиации и не астроном , решили самозабанится ?
одобряю .
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 17:57:47 |
Цитата: Vick от 10.01.2017 14:02:19
Экспертам о фотографиях и т.п. Скажите, вот почему Вам необходимо мнение Глушко о ракете или Назарова о грунте, но совершенно не нужно (я бы даже сказал, противопоказано) мнение фотоэкспертов о фотоматериалах?
Ведь ни Глушко, ни Черток, на сколько я знаю, не заявляли (в качестве экспертов в целях подтверждения полетов) того, что американцы ходили по Луне. И есть ли заявление Назарова о том, что грунт именно с Луны?
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:28:22 |
Я смотрю ты совершенно не различаешь 2 разных понятия. Вера и доверие. С верой кандыляй в свою церковь. Если нет доверия к фактам, ты должен это обосновать и опровергнуть существующие факты. А пока ты стоишь на броневике и толкаешь бессвязные речи.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:58:09 |
Не свети голой жопой. Ты занимаешься флудом. Заканчивай и формулируй тезис, демагог.
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 16:25:13 |
Вы учёный? Селенолог? Оспариваете? Позвольте ознакомиться с вашими изысканиями.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:30:50 |
Да ничего ты не оспариваешь..ты пока демонстрируешь голую жопу. Оспаривать нужно через тезис и его доказательство. А таких крикуноав как ты пучками висит на форумах в сети.
Цитатаи знаю других учёных , оспаривающих высадку . сюрприз , да ?
Ну это ты солгал. Незатейливо и нагло!