Тиллерсон не исключил военных действий в отношении Северной Кореи
Новость
17 марта 2017, 11:26:07
3.969
117
Карма: +380,984.29
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 256,024
Читатели: 55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 256,024
Читатели: 55
12:24 17/03/2017
Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что Вашингтон не исключает военных мер в отношении Северной Кореи в случае дальнейших провокаций, передаёт AFP.
Ранее глава Госдепартамента заявил, что политика «стратегической терпимости» США по отношению к КНДР исчерпана.
RT
PS:
США тем временем продолжают переброску войск на западное побережье..
Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что Вашингтон не исключает военных мер в отношении Северной Кореи в случае дальнейших провокаций, передаёт AFP.
Ранее глава Госдепартамента заявил, что политика «стратегической терпимости» США по отношению к КНДР исчерпана.
RT
PS:
США тем временем продолжают переброску войск на западное побережье..
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
КОММЕНТАРИИ (117)
Vesh. Oleg
Цитата: DeC от 17.03.2017 11:26:07
Я всегда думал... Как это будет выглядить? Теперь понял, вот так: Госсекретарь заявил, что не исключает применение военных мер в отношении России, в случае, если... (повод не принципиально)
Отредактировано: Vesh. Oleg - 18 марта 2017 12:46:52
66 лет
Цитата: DeC от 17.03.2017 11:26:07
Это что же получается, и Трампу понадобилась своя "маленькая победоносная война"? Вот только получится ли она маленькой и сработают ли американские привычные ишаки, гружёные золотом? Кроме того, ведь за Северную Корею и вступиться могут, как Китай, так и РФ, вне зависимости от американских хотелок.
В интересное время живём!
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08
Нефти там нет. Это будет самая бесполезная война США в истории. Даже Въетнам перекроет...
Сургут
39 лет
Цитата: DeC от 17.03.2017 12:53:39
Возьмусь поспорить. США, если отдемократизируют её, то разместят там свои противоракеты, которые так боится принять Южная Корея, и которые так нужны там США, чтобы защитить свои корабли в случае обострения конфликта с Китаем за острова.
То есть сейчас они не могут подогнять корабли, Китай реально может их затопить, если они сольют то потеряют возможно даже Японию. Тут становятся понятны наши попытки "завязаться" с япошками, чтобы они не упали в объятья Китая. А чтобы бодаться с Китаем, надо подогнать корабли, а подогнать корабли они смогут только поставив противоракеты, и лишив Китай перспективы ГАРАНТИРОВАННОГО быстрого затопления оных.
Так что не самая бесполезная. Война за сохранение влияния на Южную Корею и Японию.
Отредактировано: ecxel - 18 марта 2017 13:31:52
Новосибирск
Цитата: DeC от 17.03.2017 12:53:39
Вот это Вы очень и очень зря.
Если США уроют чучхейцев, то это значит утрётся Китай, чьим вассалом, после Горбачёва и Ельцина и являются все Кимы.
Вот, если Китай устроил бы показательную порку Мексике, которая всего то граничит с США (а вовсе не в той же роли как КНДР у Китая), то престиж США как мировой державы рухнул бы в ноль.
Так здесь то будет всё куда хуже. Престиж Китая не просто рухнет в ноль, это будет чёткий сигнал для инвесторов, что из Китая нужно улепётывать, ибо он следующий на очереди. А сделать ничего не может. Ибо только что утёрся. Так что экономика Китая начнёт рушиться, а инвесторы судорожно сваливать куда попало.
Это будет значить и то, что отмобилизованная армия США и их Флот болтаются у берегов Китая и нанести внезапный и сразу смертельный удар, могут в любой момент. А уж перекрыть торговлю так и вообще запросто.
В общем, хотелось бы ошибиться, но боюсь Китай, после удара США по Северной Корее (если таковой будет), не только не ввяжется в войну, но и вообще попытается сдаться, наплевав на весь типа стратегический союз с Россией.
Причём, совершенно непонятно что нам то делать? Защищать Кима, даже если Китай не впишется?
Как народу объяснить на хрена мы вписались за этого тиранищу?
Отредактировано: Бешеный медведь - 17 марта 2017 18:05:27
То есть.
С одной стороны Пекин понимает, что падение Пхеньяна - якобы катастрофический удар по престижу КНР с открытием дороги, грубо говоря, в могилу.
С другой стороны. В случае удара по Пхеньяну сразу попытается сдаться Вашингтону.
То есть Пекин понимает, что, по сути, зря пыжится, ибо Вашингтон абсолютно в любой момент его приземлить может, достаточно только собраться и по Пхеньяну ударить?
Я правильно понял?
Чёт прям комиксами какими-то прям пахнуло. Чесслово.
И да. А кто сказал, что в случае удара по Пхеньяну, Пекину прям обязательно вступать в открытое противостояние с Вашингтоном? Допустим, резкое количественное увеличение корейцев на планете не рассматривается ни разу?
Отредактировано: shmegelsky - 17 марта 2017 22:31:52
Nate77
По договору между Северной Кореей и Китаем- обязан. Договор от 1961 года. И он до сих пор действует и никто его не пересматривал.
Отредактировано: Nate77 - 18 марта 2017 11:16:51
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 07:10:41
Дабы не заниматься банальной перефразировкой. Скопирую что напечатал чуть ранее.
Всё зависит от истинный интересов КНР.
Например. В случае превентивного удара Пхеньяна по Сеулу, что можно с той или иной силой лёгкости интерпретировать, как агрессию, Пекин вполне может без потери лица игнорировать соответствующих договор с Пхеньяном в части открытого вхождения в войну. При этом продолжить выполнять свой союзнический долг в полном объёме не связывая себе руки для маневра.
Штука в том, что нет уверенности, что Пекин удовлетворен уровнем отношений с Пхеньяном. И не прочь бы ситуацию, скажем так, исправить при полном сохранении КНДР, как государства в своей орбите. Но желательно не своими руками.
Штука в том, что РК - конкурент КНР за рынки и ресурсы.
Штука в том, что ЯО у Пхеньяна не находящемся на жестком поводке - в конечном итоге угроза.
И тому подобное.
Но при этом требуется сохранив лицо, решить свои проблемы. Как? Варианты есть...
Иными словами. То что Договор от 61-го еще действует. И то что его никто не отменял. Это в данном контексте - ни о чём, к сожалению.
Отредактировано: shmegelsky - 18 марта 2017 19:46:52
Nate77
Ни о чём это Ваши разговоры, которые абсолютно ни к чему не приведут из-за наличия договора от 1961 года, иначе бы всё было очень легко.
Почитайте для начала, что об этом сами китайцы говорят, а потом рассуждайте.
Зы ну не легко, а просто было бы всё не так. И Китай вёл бы более агрессивную политику в отношении своего соседа. И решать этот вопрос чужими руками он никому не позволит. Тем более, что понятно, кто туда сразу ломанётся.
Отредактировано: Nate77 - 19 марта 2017 04:16:52
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 16:14:27
Всё-таки для диалога было бы полезнее вместо кавалерийских реакций пытаться максимально осмысливать предложенное. Ибо то что предложил я абсолютно не противоречит тому, что пытаетесь сказать Вы.
А то что, в данном случае, китайцы говорят сами о себе, брать за основу в оценках - это твёрдая пять.
Nate77
А зачем это осмысливать, если это перекрывается теми же стратегиями, которые проповедует Китай и договорами с соседями? Смысл этого обсуждения, воду попереливать и подумать как всё было бы, если бы бабушка была дедушкой?
Ну да, может быть в каком-то веке Китай и даст решить какой-то вопрос чужими руками. Только Вы одну деталь упускаете, что Северная Корея вотчина Китая и она себя сейчас во многом так ведёт, потому что ощущает силу и защиту как со стороны Китая, так и со стороны России. А те же амеры ещё с давних пор мечтают о такой возможности, как разрешить корейскую проблему.
И я Вам не предлагаю читать, что обычные люди говорят, а почитайте стратегия и вызовы Китая, тем более это всё на русский язык переведено и по нему студенты даже учатся.
Отредактировано: Nate77 - 18 марта 2017 20:46:52
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 16:40:00
Осмысливать всё-таки нужно. Ибо это основа построения вразумительного диалога. Вы же увидели только «чужими руками», а ключевое было - «Всё зависит от истинный интересов КНР.»
Из моего: “Штука в том, что нет уверенности, что Пекин удовлетворен уровнем отношений с Пхеньяном. И не прочь бы ситуацию, скажем так, исправить при полном сохранении КНДР, как государства в своей орбите. Но желательно не своими руками” - достаточно отчётливо вытекает степень и глубина потребности Пекина в «чужих руках», равно как отсутствует даже намёк на декларацию сколь угодно значимой вероятности сдачи Пекином территории под Пхеньяном. Вы же, еще раз, среагировали практически целиком на словосочетании «чужими руками», даж не попытавшись осмыслить причину его мной ввода.
То есть Вы откровенно не понимаете что комментируете, но делаете это с пламенным задором.
Тем не менее.
То Вы заявляете, что Пхеньян — чуть ли не идиоты, пытающиеся подставить Пекин. То Вы заявляете, что Пхеньян — вотчина Пекина и без разрешения и не крякнет, а все действия продиктованы чувством защищенности. Не могу понять Вашу столь чудесную логику. Ибо одно другому явно противоречит.
Вот смотрите. Еще раз. Буквально на вскидку. Имеем из того, что на поверхности.
Пхеньян — вотчина Пекина — якобы общепринято. При этом степень и глубина контроля этой вотчины — что-то из области персональных интерпретаций.
Пхеньян подставляет Пекин под развертывание мериканской ПРО — мнение. При этом реально фактами из этого является.
Первое. Пхеньян проводит мероприятия в рамках процесса обретения ЯО. Что само по себе в случае реализации снижает степень любого (любого) влияния с критических рубежей. И в тоже время открывает поле для маневра обладателю.
Второе. Вашингтон использует данный факт для обоснования размещения ПРО.
А всё вместе, как сформулировано изначально — еще раз, всего лишь мнение.
Наличие соответствующего Договора меж Пекином и Пхеньяном — факт.
Вопросы вытекающие из вышеперечисленного.
Следует ли из этого, что Пекин способствует развёртыванию мериканской ПРО на территории РК?
Следует ли из этого, что Пекин сколь угодно значимо контролирует Пхеньян?
Считает ли Пекин соответствующий Договор устаревшим и пытается ли его обойти тем или иным образом без утраты преимуществ?
На данные вопросы практически невозможно ответить в сколь угодно утвердительной форме без понимания истинных интересов Пекина.
На поверхности же.
Пекин не прочь упрочить влияние над Пхеньяном, вплоть до абсолютных уровней. Ибо тем самым Пекин окончательно закрывает РК, допустим, от доступа к дешевым энергоресурсам из РФ. Цементирует ситуацию при которой объединение Корей остаётся призрачным, что как минимум, сковывает Сеул в конкурентном развитии на пересекающихся рынках. И так далее... Добиться этого можно только, в лучшем, случае переворотом в Пхеньяне. Ибо формирование и закрепление режима в КНДР проходило вне тотального диктата Пекина. Более того, историческая любофф корейцев и китайцев — общеизвестна. То есть исключать процессы со стороны Пхеньяна по выходу из под возможной критической опеки КНР нельзя.
Выгоду Пекина от полного выпадения Сеула из конкурентной борьбы за пересекающееся рынки отрицать нельзя.
И тому подобное.
Остаётся озадачиться моделированием возможных расчётных ветвей Пекина по решению этих задач, без отягощения верой в догмы и общедоступную печатную букву. Понимая при этом, что ситуация с Договором имеет два конца. А именно, мериканцы тож связаны соответствующим Договором с Сеулом... Что как бы само по себе намякивает пытливому читателю, что возможно играть на этом, в том числе, Пекину. То есть пытаться создать потребные условия для трансформации ситуации в свою пользу, именно, чужими руками, с целью, в том числе, сохранения собственного лица и преимуществ. Банально провокацией в том числе и многоходовой и в тёмную. Ключевое — создать условия чужими руками, а не отдать ситуацию в чужие руки. Не понимаю, как эту разницу сложно зафиксировать во вполне односложном тексте.
И как на это всё ответить со сколь угодно годным приближением к действительности лишь чтением стратегий и вызовов, да еще в том виде, что выпускаются для публичного понимания в самом Пекине, лично мне неведомо. Ибо это высшая степень наивности при подходе.
Вот как-бы и всё для начала.
Отредактировано: shmegelsky - 18 марта 2017 23:16:52
Nate77
Да и в этом случае не надо ничего осмысливать, потому что в данном случае Вы просто передёргиванием занимаетесь и ничем больше. Пытайтесь подстроить события под то, как Вам кажется, они должны развиваться, либо могут быть.
Итак, истинные интересы КНР, они прописаны в доктрине, на которую я Вам указал и они не секрет, почему Вы это не воспринимаете, это уже другой вопрос. Да, Вы сейчас можете расписаться по древу, что стратегия это стратегия и ничего не значит, НО Китай с 1930-ых годов придерживается различных стратегий и действует сугубо по ним, поэтому этот вопрос является фактически закрытым. Вообще, когда говорят о своей политике различных стран, то это очень смешно, ведь достаточно почитать программные документы и всё становится понятным, кто куда и что хочет, и зачем. Китай здесь подтверждение правил.
Моя логика очень проста, Китай является гарантом безопасности Пхеньяна, он по факту обязан его защищать, чем пользуются северные корейцы и качают права, плюс у них свой очень специфичный менталитет, который понять очень сложно, и они во многом им руководствуются. То, что действия в ядерной программе не устраивают Китай- однозначно, но и факт то, что Китай не допустит никаких силовых действий против Кореи. Где здесь противоречия? Или просто надо что-то написать?
И разве Северная Корея не провоцирует другие страны? Провоцирует. Это даже мы отмечаем в различных заявлениях, но мы также требуем и того, чтобы и их не провоцировали. То есть, ситуация должна гаситься обоюдно, но это, например, не отменяет неразумности многих шагов северокорейцев, которые подтверждены всем миром, и эти шаги вызывают недовольство у всех.
Кто Вам вообще сказал, что кто-то хочет примирения Корей? Это Вы где такое вычитали вообще? Никто не заинтересован в их примирении, потому что это невозможно без преобладания одной силы над другой. Это прописные истины.
И кто Вам сказал, что Китай не заинтересован в сотрудничестве с РК и пытается их ограничить? Китай пытается ограничивать внешнее влияние на них, снизить давление так сказать. Их отношения развивались до последней сектантки-президента очень динамично, а сами корейцы видят в Китае нормального партнёра. И американцы очень озабочены такими движениями, поэтому, например, с THAAD очень и очень спешили.
Просто в данном случае Вы попытались натянуть сову на глобус и пытаетесь доказать, что не всё так однозначно. Конечно не всё так однозначно, но все Ваши вопросы из разряда а если бы кабы. Опять же почитайте ту же корейскую ветку, где выкладываются материалы различные. Понимаю, что Вы больно воспринимаете критику и сейчас напишите в очередной раз, что это я всё неправильно понял, но да ладно, не понял и не понял, я ни на что не претендую. Просто, чтобы задавать вопрос "А кто сказал, что в случае удара по Пхеньяну, Пекину прям обязательно вступать в открытое противостояние с Вашингтоном?" надо нюансы знать, а видимо кое-что упустили и пытаетесь выкрутится, пытаясь найти какие-то истинные намерения КНР, которые лежат в открытом доступе.
P.s. ну и про ресурсы из России в РК очень порадовало
Вы больше уж такого не пишите.
Отредактировано: Nate77 - 19 марта 2017 08:46:52
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 20:33:52
Да потому что это азбука практически. Штука в том, что предположения о возможном исходе из той или иной ситуации — и есть основа, как анализа, так и построения собственной политики. Если хочешь не реагировать на свершившееся, тыкая пальцем в общедоступную букву, которую тебе партнёры скармливают неприменно с опорой на всё хорошее и которая вдруг ни с того, ни с сего, зачастую оказывается фигой. А использовать в своих целях еще на уровне формирования, соответственно пытаясь влиять.
Цитата
Ага. Почитать программные документы. Делов-то. Тогда. Вопросы. Односложные.
Допустим, в каких программных документах государств коллективного Запада прописано, например, достижение целей через уничтожение государственности без сколь угодно бесспорного обоснования? А в каких прописана опора на двойные стандарты?
Почему в действиях Москвы ищут что угодно, но ни разу не опираются на соответствующую букву Москвы? Москва исключение?
Почему Москва, скажем обтекаемо, не афиширует своё присутствие на Донбассе, если оказывается все действия всегда продиктованны и обоснованны в открытых источниках?
Можем ли мы имея выше сформулированные вопросы однозначно опираться на китайскую соответствующую букву, как отражение истины?
Зачем Вы наивность-то так откровенно демонстрируете. Не понятно мне.
Более того. Допустим, Вы про некое государство Ва чего-нибудь слыхали? И как оно вписано в соответствующую китайскую букву?
И так далее.
Цитата
Во как. Практически ода хвосту виляющему собакой. Ага.
Китай является гарантом суверенитета КНДР. И не более. Безопасность, сохранение режима и тому подобное — желаемые домыслы.
Китай руководствуется своими и только своим интересами.
Пхеньян под полным контролем Пекина — миф.
Необходимо выяснить истинные интересы Пекина в отношении действующего режима в Пхеньяне.
Нет оснований полагать, что Пекину интересно поддержание, именно, режима Кимов, при всех условиях и любой ценой. А не, допустим, выход на иные условия продолжения отношений с данной территорией.
И вот на основании этого важно смоделировать возможные (возможные) стратегии Пекина по вопросу сохранения КНДР в качестве вассалов, но без возможности Пхеньяна вилять Пекином. Ибо считать что игрока уровня КНР устраивает, что его вассал откровенно им публично вертит — это уже даже не наивность, к сожалению
То есть попытаться ответить на вопрос «как?» в максимально широком спектре.
Это так трудно понять что ли? А ведь я только об этом и говорю.
Противоречия же, коль скоро Вы их в упор не желаете видеть даже в разжеванном практически виде, в том, что Пекин может вполне попытаться решить свои проблемы, используя общую с ЯО формально руками США, при этом не допустив их физического контроля территории, попутно сменив режим на территории уже на абсолютно по рождению свой и вогнав РК в каменный век.
Ключевое - попытаться. Договор же — спектр его трактовок.
В чём проблема-то такого восприятия возможного (возможного)? Тяжело или что-то мешает?
Цитата
«Провоцирует.» Только, еще раз, возникают вопросы.
Является ли самостоятельным инициатором провокаций или действует в рамках чьей либо стратегии?
Устраивает ли подобная политика шантажа основных игроков, в том числе КНР?
«Вызывает недовольство». Правильно. Но как проблему-то решать, если опираться на Вашу откровенно наивную логику? Вечно болтаться в фарватере Пхеньяна, будучи скованным Договором? Ага... Или же целенаправленно создавть условия для разрешения с максимальным учётом своих интересов?
Тут опять мы возвращаемся к потребности нахождения истинных интересов, в том числе, Пекина.
Цитата
Это более чем забавно. То есть понятие «примирение» Вы не рассматриваете как частный случай условий при которых достигается критическое преобладание одной силы над другой вне силовых сценариев. Еще раз. Забавно. Поведайте мне историю объедения, допустим, Германий через призму необходимости и достаточности, как условия, преобладания одной силы над другой. Искренне мне вдруг стало интересно подробности выслушать...
А, допустим, Кореям самим это выгодно или нет? Ответьте через призму событий с ФРГ, например.
А России объединение Корей c выходом последней из под критической опеки США и КНР, с целью создания дополнительного балансира и противовеса в СВА выгодно или нет?
Или Вы принципиально интересы Москвы не рассматриваете?
Цитата
Причем тут заинтересованность в сотрудничестве в принципе? Если я вполне внятно высказался. «Выгоду Пекина от полного выпадения Сеула из конкурентной борьбы за пересекающееся рынки отрицать нельзя.». Ключевое — при моделировании дерева возможных исходов это отрицать нельзя.
«Их отношения развивались оч динамично». Еще бы... Но это практически пустая констатация, типа: ветер дует.
Цитата
Да Вы не просто не правильно поняли. Вы строите свою аргументацию на основании лишь констатации наблюдаемого, возводя в абсолют публично демонстрируемое. И даж не пытаетесь взглянуть чутка глыбжее. Вот и всё...
Банально, если бы Договоры во все века при всех условиях были бы аксиомами. То только тогда, можно всерьёз считать, что Пекин при всех возможных условиях ломанётся в лоб «платить» за косяки Пхеньяна. У КНР цель — максимальный контроль вассала, ибо это разумно... Или мы возвращаемся к предположению, что Пекин сам провоцирует Вашингтон на действия руками Пхеньяна, преследуя какую-то внятную для себя цель. Но тогда Ваши наивные попытки сослаться на открытую букву — еще более наивны, чем кажется на первый взгляд.
Вот Вам, еще раз, буквально на коленке сценарий, решения Пекином вопроса Кимов и конкурента в лице РК, практически разжевывающий сказанное мной выше.
Пхеньян наносит превентивный удар по Сеулу.
Вашингтон вынужден вписаться.
Интерпретация действий Пхеньяна, как агрессия, позволяет Пекину игнорировать соответствующий договор формально, ибо в противном случае заставляет якобы выступать на стороне «агрессора».
По мериканским планам в случае полномасштабной войны в Кореях для развёртывания расчётной группировки потребно три месяца.
То есть, у Пекина есть три месяца «наблюдать», как северяне будут выносить инфраструктуру южан. И наоборот.
«Наблюдать» - потому что «ханьский ветер» при этом будет во всю работать, над сохранением лица Пекина.
И только при достижении расчётных условий Пекин вводит открыто войска на территорию КНДР и «наказывает агрессора», сохраняя и суверенитет и контроль над КНДР, но уже на более выгодных для себя условиях.
Вот и всё... Ибо ключевое истинные интересы. К которым можно попытаться приблизиться, в том числе, через выгоду. А не через штудирование открытых источников в которых сами о себе в превосходных тонах о всём хорошем вещают.
Цитата
Ага. Порадовало. Вы про, допустим, «Евроазийскую инициативу» чего-нибудь слыхали? И развитием чего она являлась. При этом абсолютно неважна динамика реального наполнения по данному вопросу. Важно, что в РК реально есть понимание потребности и запрос на сухопутный выход в Европу, в том числе, минуя территорию КНР и очевидно через территорию КНДР, что оч важно и в первом и во втором аспектах. Какую роль при этом играет доступ к дешевым энергоресурсам для абсолютно ресурсозависимого образования, понимая, что, по сути, оно конкурирует с тем же Китаем, который таковую возможность получил, на пересекающихся рынках и как на это должен реагировать Пекин — эт ясно море смешно. Ага. А вот абстрактная констатация наблюдаемого типа: “а сами корейцы видят в Китае нормального партнёра” - эт значит не смешно и не наивно до безобразия. Ага... Сегодня видели-видели. А завтра всё как всегда и во все века...
ЗЫ. Про болезненность восприятия и прочую откровенно защитную лабуду. Просто одно слово. Алаверды.
Отредактировано: shmegelsky - 19 марта 2017 04:01:50
Nate77
1)"Допустим, в каких программных документах государств коллективного Запада прописано, например, достижение целей через уничтожение государственности без сколь угодно бесспорного обоснования?"(с)
Первое, что приходит на ум договор НАТО от 1998 года, где прописаны различные варианты войн. Американская стратегия поведения на постсоветском пространстве. И самое выпиющее доктрины NSDD от 1982 года. Читаем, наслаждаемся, как говорится.
Но говорим же мы об Азии, поэтому опять же, тот же самый программный документ Си, плюс недавние документы партийного сбора. Понимаете, если Вы специалист по какому-то региону и реально всё читаете, работаете по нему, то Вы события и так наперёд можете предположить исходя из той или иной динамики, тут никаких секретов мастерства не надо, просто надо много читать и работать. А то, что Вы, например, найти не можете, ну, значит, плохо интересуетесь.
2)Всё Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и поискать варианты, при которых КНР будет чужими руками решать вопрос ЯО в Северной Корее.
"Китай является гарантом суверенитета КНДР. И не более. Безопасность, сохранение режима и тому подобное — желаемые домыслы."(с) Именно поэтому китайские дипломаты в ООН, когда идут самые ожесточённые споры, говорят о невозможности остановить большую войну в случае нападения на Пхеньян, ага. И всяческие выступают с осуждениями американско-корейских учений. Просто так они это делают, по доброте душевной. Китайцы нападения на Северную Корею воспримут как войну с собой, хотя бы потому, что война будет на их границе.
"Пхеньян под полным контролем Пекина — миф."(с) Корейские политики нет, а вот жизнь в целом да. Без Китая Пхеньян загнётся, но и без Пхеньяна у Китая возникнут очень большие проблемы и северяне это понимают и этим активно пользуются.
"Это так трудно понять что ли? А ведь я только об этом и говорю"(с) Вы, к сожалению, в данном диалоге говорите вообще обо всём пытаясь свои иллюзии под реальность подписать, игнорируя при этом целый ряд важнейших аспектов, говоря об их незначимости.
3)Сравнение с ФРГ и ГДР это десятка. Я даже ничего писать не буду.
4)"Пхеньян наносит превентивный удар по Сеулу.
Вашингтон вынужден вписаться. "(с) Зачем вообще такое писать? Кимы хоть и безбашенные, но они всё прекрасно понимают. И их ЯО это, прежде всего, политическое оружие давления, а не оружия. Хватит строить сценарии абсолютно несвязные с реальностью.
5)"Евразийская инициатива", да, а Вы её читали? Когда её приняли и при каком президенте и в контексте каких событий? Я Вам подскажу даже, почитайте интервью Моргулова(зам.министр МИД) за 2014 и 2015 год, очень многое прояснится и не будете такое писать. Вся эта инициатива направлена, в первую очередь, на сближение и подминание Северной Кореи, поэтому от неё отказываются всячески. Сейчас вся эта инициатива ничто иное, как красивая сказка.
Камрад, я Вас очень прошу. Не надо написывать спора ради, нужен конструктив. Вы пока так и не перебили договор от 1961 года о защите Северной Кореи, пытаясь сказать, что истинные планы у КНР другие, хотя КНР всю жизнь этого документа его и придерживается. Это вот азбука для любого начинающего и не очень работника в сфере международных отношений.
Отредактировано: Nate77 - 19 марта 2017 20:01:50
Новосибирск
Тут очень многое зависит от разных обстоятельств. Например, менталитета.
Я вот совершенно не уверен, что китайцы встав перед выбором умереть за свободу или существенно ограничить себя в потреблении, обязательно выберут первое.
Помните Чехословакию в 1938 году? У чехов прекрасно вооружённая армия, на заранее подготовленных позициях, количество войск с Германией на тот момент одинаковое. Однако предпочли сдать Судеты, а там их и спрашивать не стали вообще.
Вы уверены, что китайцы поступят не так же? Я - нет!
Что касается варианта корейской войны Севера и Юга, то я его вообще не рассматриваю.
По моему разумению, если штаты туда втравятся, то миллион китайской пехоты там ничего не решит. Ибо это будет удар "топорами" и вынос всей реальной ПВО и всех ядерных центров и сил. Потом вынос авиацией танков, и особенно артиллерии (в том числе РСЗО).
Современные средства авиационной и космической разведки, позволяют всё это делать практически в условиях приближённых к тиру.
Собственно какая то пехота после этого никакой роли не сыграет.
Китай по хорошему должен сразу бить по амерскому флоту и базам в регионе.Если у него хватит на это духу, то хорошо. Я же в этом сомневаюсь.
А вот мы конечно можем, как вынести к чёртовой матери всю амерскую группировку, так и снабдить чучхейцев средствами ПВО (и РЭБ), которые сделают не эффективными и сильно затратными все их бомбо топоро удары.
Будем ли это делать, вопрос.
На мой взгляд, за наше невмешательство амеры с удовольствием отдадут нам Украину, Молдавию и Прибалтику. Причём заставят их это делать самих. Согласимся мы или нет, это точно далеко за пределами моей компетенции и осведомлённости.
Напомню, что мы рассматриваем всё-таки пока весьма сфероконный вопрос о том, есть ли смысл для амеров выносить Северную Корею. А не о том, что они это прям точно собираются делать.
Отредактировано: Бешеный медведь - 19 марта 2017 05:51:47
Химки
53 года
Маленькая ремарка.
За наше невмешательство янки ПООБЕЩАЮТ отдать нам что ни будь. И кинут при первой возможности. Доказано лженаукой историей.
Новосибирск
Попытаются, это да.
Но тут можно же заявить "Деньги вперёд".
Типа, сначала на Украине Вашими руками свергается Порошенко, зачищаются нацики, и т.д. и т.п. народ выращивает цветы, делает из них букеты, чтобы встречать освободителей, и т.д.
И только потом, мы подумаем может нам и не стоит вписываться за северную Корею. Может быть.
Но как по мне, договариваться нельзя вообще. Нам во всех случаях надо выдавливать США с Дальнего Востока. А не подпускать их к нашим границам. А Украина с Трибалтикой и так никуда не денутся. Если и когда понадобятся.
Химки
53 года
Поддерживаю. Договариваться нельзя.
Вопрос в том, что об этом думает ВПР. И, кмк, янки будут действовать как мужик из анекдота: Быстрей, быстрей, пока не началось! и упирать на то, что кимирсенов надо давить прямо сейчас, а скидывать Порося, и уж тем более выращивать цветы, дело долгое и неторопливое.
Тут же важно не в чём уверены лично Вы, а на чём конкретно Ваша уверенность базируется. Вот жеж в чём дело-то... А веру в то или иное проявлять — дело не хитрое...
Цитата
Вы знаете, не помню я Чехословакию сдающую в 1936 году Судеты. Помню, что в 1938 Прага вынужденна сдать регион практически поголовно заселенный лояльными Берлину немцами, со всеми вытекающими из сего факта. А судя по Мюнхену так еще и испытывающая в процессе колоссальное давление со стороны тогдашних Великих западных, не оставляющим Праге иных вариантов. В том числе и поэтому сравнивать окруженную со всех сторон врагами Чехословакию образца 1938, без выхода к морю с КНР образца 2017 — как минимум странно.
Цитата
А зря не рассматриваете. Например, почти ци: «в условиях когда США не собираются отказываться от враждебного курса в отношении КНДР только священная война за воссоединение родины поможет смести американских империалистов и южнокорейский марионеточный режим и завершить дело воссоединения родины» или «Наша страна не упустит шанс развернуть великую войну за объединение Корей по приказу верховного главнокомандующего Ким Чен Ына». Штука в том, что Вы можете рассматривать что угодно, а для Пхеньяна объединение — идея с которой, обтекаемо и предельно утрированно скажем, просыпаются и засыпают на протяжении долгих десятилетий.
Цитата
Ага. Токма мериканцы согласно своих оперативных планов, в случае полномасштабной войны меж Севером и Югом, обязуются развернуть на полуострове в оговоренные сроки группировку чуть ли не в пол миллиона сабель. Сеул при этом оч сильно сомневается, что мериканцы смогут выполнить свои обязательства, самостоятельно оценивая мериканские возможности. Более того, у самого Сеула нет иллюзий на счет собственных возможностей. КНА они оценивают более чем адекватно, и не в свою пользу даже приплюсовывая мериканскую группировку на театре. Так что про достаточность удара «топорами» по закопанным в недрах Алмазных гор северянам сами мериканцы не в курсе. Видать еще не дошли до подобного уровня погружения в параллельные миры... А какова эффективность авиации без годной поддержки на земле мы прекрасно видим, допустим, по Йемену. По САР. И так далее...
Штука в том, что основная проблема мериканцев — не вынос соответствующей инфраструктуры северян. Хотя и с этим реальные проблемы более чем очевидны, банально в силу того, что северяне десятилетиями зарываются в землю, именно, для усложнения уничтожения, в том числе, объектов ПВО. И беспрерывно тренируются, скажем так, воссоединять Корею в условиях открытого столкновения с мериканцами. А защита инфраструктуры южан. И вот с этим реальная засада, если предельно коротенько. А без возможности защитить инфраструктуру южан все попытки уничтожить инфраструктуру северян по итоговому результату сводятся, как минимум, к нулю.
И возникают сразу интересные вопросы. Кому более выгодно вынести РК до уровня Зимбабве? Кому более выгодно, чтобы мериканская «крыша» публично и показательно продемонстрировала, что её защита приводит к опусканию в каменный век? Кому более выгодно, чтоб цена мериканского присутствия на п-ове полным бременем легла на плечи мериканского налогоплательщика? И так далее...
Цитата
Всё зависит от истинный интересов КНР.
Например. В случае превентивного удара Пхеньяна по Сеулу, что можно с той или иной силой лёгкости интерпретировать, как агрессию, Пекин вполне может без потери лица игнорировать соответствующих договор с Пхеньяном в части открытого вхождения в войну. При этом продолжить выполнять свой союзнический долг в полном объёме не связывая себе руки для маневра.
Штука в том, что нет уверенности, что Пекин удовлетворен уровнем отношений с Пхеньяном. И не прочь бы ситуацию, скажем так, исправить при полном сохранении КНДР, как государства в своей орбите. Но желательно не своими руками.
Штука в том, что РК - конкурент КНР за рынки и ресурсы.
И тому подобное.
Главное избавиться от дихотомии при попытках взгляда на проблематику.
Что же касается ПВО. То на данный момент северяне уже имеют одну из самых плотных систем ПВО в мире. Насколько она примитивна и эффективна, как система супротив мериканских возможностей, в условиях тотальной закрытости данного государства оценить сложно. Тем более, что и мериканские возможности на конкретном театре тоже потребно реально оценивать. Ключевое — реально и на конкретном театре.
Но самое главное. Еще раз. Самое главное — попытаться понять истинные цели всех возможных сторон. А тут просто не получается всё так однозначно интерпретировать. Всё может оказаться более чем интересно на самом деле.
Цитата
И зачем нам то, что мы рано или поздно всё равно возьмём сами, если в этом будет потребность, то что, по сути, являясь чемоданом без ручки сковывает противника, в замен на выход США непосредственно к нашими сухопутным границам?
И самое, на самом деле, главное. Напомню. Вы ранее вполне прозрачно указали на то, что по Вашему мнению Пекин в случае отсутствия симметричной реакции на возможный удар по Пхеньяну непременно теряет лицо и вступает на дорогу скорой утраты суверенитета. При этом в случае удара по Вашему мнению Пекин непременно сольётся... И именно этот Ваш посыл я и комментировал. Его и только его. Поэтому. Не совсем понятно с какой стати Вы вдруг напоминать стали о «сфероконном вопросе»... Тем более что Ваша буквально первая строка этого сообщения, в которой Вы, скажем так, сомневаетесь, откровенно противоречит этому Вашему «напоминанию».
Отредактировано: shmegelsky - 18 марта 2017 19:31:52
Уфа
48 лет
А мы впишемся за международное право ))) Причем, скорее всего, одного желания вписаться хватит для отмены карнавала...
Воронеж
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08
А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
Отредактировано: Lentz - 17 марта 2017 17:01:51
66 лет
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
Никогда не говори никогда
Кто знает, как оно повернётся, если начнутся боевые действия. Варианты вписки ведь тоже могут быть совсем разные. СССР вместе с Китаем уже в Корее воевали против США, в анамнезе много чего имеется.
Отредактировано: mn01 - 18 марта 2017 02:07:54
Москва
62 года
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
География за них вписывается. Допустим, американские самолеты (ракеты) вдруг полетели на Сев. Корею. Ни у нас, ни у китайцев нет гарантии (кроме слов американцев, которым верить...) что эти ракеты/самолеты летят именно на Сев. Корею, а не на наш Дальний восток или не на сопредельные районы КНР.
Соответственно, ответные меры обязательно будут приняты и отработаны штатно. (Объявление боевой тревоги и все 33 прочие удовольствия). Учитывая, что те же американцы могут случайно попасть не по той стране (когда бомбили Сербию в 1998 г, один ЕМНИП томагавк аж в Боснию улетел) и ХЗ умышленно или нет, очень велика вероятность эскалации конфликта со всеми неприятными для всех сторон последствиями.
Екатеринбург
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
Да сами южнокорейцы и впишутся. Поедут туда "отпускниками" воевать)) Все равно у них никого ближе нет.
зы. Смотрел как-то сериал южнокорейский 1991 года ("Глаза Утренней Зари"), так там несколько раз и без особой натяжки говорят, что Южную Корею придумало ЦРУ. Если людям в 91ом уже было все понятно, то сейчас и подавно все всё понимают. А то, что понимают, символизирует, например, одно из последних заявлений кандидата в президенты, где он ставит под сомнение американскую гегемонию в стране и предлагает заручиться согласием России и Китая, прежде чем развертывать ПРО.
58 лет
Цитата: Дэлф от 17.03.2017 13:22:52
Никто никуда не поедет. У них общего осталось всего ничего, воспоминания об общем происхождении. А объединение Корей для обоих сторон сейчас как в СССР коммунизм к 80 году, все клянутся в верности идее, но никто ничего реально не делает.
Екатеринбург
Цитата: grizzly от 18.03.2017 21:15:11
Говорить, что между Севером и Югом ничего общего не осталось - это не знать даже поверхностной истории Кореи. Они всегда были такими. То на 3 государства распадались, то объединялись в одно, то снова распадались на 2. И причины для конфликтов были самые разные. В этот раз придумали поделиться на коммунистов и либералов. В следующий раз поделятся не на север и юг, а на запад и восток ))
Они как москали с хохлами - сколько бы не ссорились, а судьба-то все равно одна ))
г.Санкт-Петербург
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
Да какая такая самоизоляция чучхе....не так ведь и давно...НАЧАЛИ претворять в жизнь (да не срослось потом)....Соединение железной дорогой Южной Кореи с Россией через Северную Корею.
.
В Северной Корее, Россия, как помница, даже что то там с модернизацией железки делала.
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
Тут такой момент. Попытка размещения ПРО на территории РК вызывает у Москвы и Пекина, скажем так, обеспокоенность. Вопрос. Достаточно простой вопрос. Как предположительно будет относиться Москва и Пекин к попытке оккупировать весь корейский п-ов с выходом на сухопутные границы РФ и КНР?
Более того. Пекину и Москве сейчас нужно чтоб Вашингтон показал себя эффективным, грубо скажем, решалой сложных вопросов, в том числе посредством демонстрации военных возможностей? Сумлеваюсь, лично я, в положительном ответе, мягко говоря.
Тем не менее, лично, я б не упрощал сильно интересы сторон в отношении данной проблемы. Всё может оказаться куда запутаннее и не не так очевидно, чем представляется на первый взгляд.
Воронеж
Отвечу вам, да и всем остальным заодно, на выделенное. Речь идёт о неких гипотетических боевых действиях против КНДР. Это, в принципе, возможно. А вот выделенное, это уже из области фантастики. На это у США банально нет ресурсов, да и смысла завоевания этого клочка с геополитической точки зрения чуть. При огромных издержках, даже если никакой помощи КНДР извне не дождётся. Так что ничего подобного в обозримом будущем не будет. Да даже ограниченные военные действия под большим сомнением из-за нуклеофобии.
Цитата: Lentz от 17.03.2017 13:42:14
Согласен. Более чем. Но я всё-таки отвечал на посыл о том, что нет резонов вписываться за самоизолированный Пхеньян. А они всё-таки есть. Как ни крути. Потенция же мериканцев - эт малость иная фильма в изначальном контексте.
Воронеж
Я просто как-то не привык доводить вопрос до абсурда. И когда сказал что никто за КНДР не впишется, подразумевал относительно реальный сценарий ограниченных БД.
66 лет
Абсолютно согласен. У России и Китая в Корее имеется интересов намного больше, чем может показаться на первый взгляд. Вплоть до геополитических.
ПМСМ, не позволят они Штатам с Северной Кореей разобраться. Так, слюна с клыков покапает у пиндосов, но не более. Хотя, принимая во внимание степень безумия западного мира, стопроцентной гарантии на относительно мирное противостояние не дам.
Отредактировано: mn01 - 17 марта 2017 18:16:53
Иркутск
55 лет
Почему все отмечают неадекватность Пхеньяна, но не замечают неадекватности Сеульской уже не президентши с подругой гадалкой и их сми с сообщениями о расстреле пушкой генерала, актрисы и прочий бред который разносится по миру и в который верят не только эльфы запада.
Поскольку Комсомолка является слегка желтоватой прессой, здесь ее не цитируют особо, но там тоже встречаются интересные статьи. Вот например, такой вброс.
СМИ: Подразделению морских котиков, убивших бен Ладена, поручили устранить Ким Чен Ына
Цитата
Цитата: Ya от 17.03.2017 17:02:49
А сколько подобного мриятельного было в своё время по ИРИ. Потом САР воевали в виртуале, ажно дух захватывало... Теперь вот Алмазные горы на контурной карте штурмуют. Ага...
А про непобедимых "дельтакотиков" на раз свергающих режимы - просто пирдуха.
Балашиха
52 года
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22
Это смотря кто нападет. Например - ежели японцы - впишемся мы... Ну и так далее... Главное для нас, чтобы в этих местах - не засели э... люди... еще более отмороженные:)
Но - надо понимать - что чучхейцы - выполняют много важных функций в нынешнем мире. Одна из них - аналогична таковой же - скажем, тех же игилоидов или - каких-нить братьев-мусульман.
А именно - создание дымовой завесы, под прикрытием которой - Большие Дяди - делят реальные активы планеты. Заодно - чем больше пыли, тем проще - объяснить вроде как людям - уважаемым...:) - как так получилось - что они - вроде в деле верном, деле - жырном - без штанов остались...:)
Иркутск
43 года
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08
Прямой конфликт на Корейском полуострове сейчас не возможен.
Причиной является то, что стороны друг друга взаимно уничтожают без каких-либо иных вариантов.
Американское вторжение так же не представляется возможным, поскольку требует либо:
1. значительно больших сил и потерь, чем те, которые есть у США, либо
2. согласованной позиции с Китаем, что ожидать крайне сложно, т.к. Си как минимум не Горбачев.
Так что США демонстрирует ритуальное бряцание оружием. Даже не страшное, т.к. тигр из них сейчас бумажный.
У меня сложилось впечатление, что цель Трампа на этом этапе, раскрутить европу, ю.корею и японию на бабки за "крышу", игрушек военных заставить накупить, в америке, естесственно. Надо же ему как то экономику толкнуть, а военное производство это то, что в америке еще осталось. Возможно с.корея за мзду малую в страшилку играет. а скорее в темную ее используют, искуственно накручивают ситуацию, северным корейцам приходится отвечать.
Отредактировано: Ivolgat - 19 марта 2017 07:12:49
Москва
61 год
Цитата: Ivolgat от 19.03.2017 07:02:11
А как Вы оцениваете сумму, которую уголовный авторитет Д.И.Козырь может отжать у этих нищих?
Мне вот кажется, что никак не более жалких 100 млрд. со всех вместе.
Которых американскому финансовому Мальмстрёму хватит на пару дней, не больше.
Зато экономики Европы, Ю.Кореи и Японии заставит серьёзно хлебнуть воды, а сейчас этот Титаник и так уже наполовину скрылся под поверхностью.
Ну и какой смысл проворачивать такую бессмысленную операцию, которую можно (если вообще можно) провернуть только один раз и единственным результатом которой будет резкое движение всей этой компании тонущих нищебродов в длинные руки Путина?
Отредактировано: dmitriк62 - 19 марта 2017 07:43:55