DeC | |
17 мар 2017 11:26:07 |
Удаленный пользователь | |
17 мар 2017 12:40:05 |
Цитата: DeC от 17.03.2017 11:26:0712:24 17/03/2017
Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что Вашингтон не исключает военных мер в отношении Северной Кореи в случае дальнейших провокаций, передаёт AFP.
Ранее глава Госдепартамента заявил, что политика «стратегической терпимости» США по отношению к КНДР исчерпана.
RT
PS:
США тем временем продолжают переброску войск на западное побережье..
mn01 | |
17 мар 2017 12:48:08 |
Цитата: DeC от 17.03.2017 11:26:0712:24 17/03/2017
Госсекретарь США Рекс Тиллерсон заявил, что Вашингтон не исключает военных мер в отношении Северной Кореи в случае дальнейших провокаций, передаёт AFP.
Ранее глава Госдепартамента заявил, что политика «стратегической терпимости» США по отношению к КНДР исчерпана.
RT
PS:
США тем временем продолжают переброску войск на западное побережье..
DeC | |
17 мар 2017 12:53:39 |
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08Это что же получается, и Трампу понадобилась своя "маленькая победоносная война"? Вот только получится ли она маленькой и сработают ли американские привычные ишаки, гружёные золотом? Кроме того, ведь за Северную Корею и вступиться могут, как Китай, так и РФ, вне зависимости от американских хотелок.
В интересное время живём!
ecxel | |
17 мар 2017 13:22:24 |
Цитата: DeC от 17.03.2017 12:53:39Нефти там нет. Это будет самая бесполезная война США в истории. Даже Въетнам перекроет...
Бешеный медведь | |
17 мар 2017 17:48:32 |
Цитата: DeC от 17.03.2017 12:53:39Нефти там нет. Это будет самая бесполезная война США в истории. Даже Въетнам перекроет...
shmegelsky | |
17 мар 2017 18:27:40 |
Цитата: Бешеный медведь от 17.03.2017 17:48:32Вот это Вы очень и очень зря.
Если США уроют чучхейцев, то это значит утрётся Китай, чьим вассалом, после Горбачёва и Ельцина и являются все Кимы.
Вот, если Китай устроил бы показательную порку Мексике, которая всего то граничит с США (а вовсе не в той же роли как КНДР у Китая), то престиж США как мировой державы рухнул бы в ноль.
Так здесь то будет всё куда хуже. Престиж Китая не просто рухнет в ноль, это будет чёткий сигнал для инвесторов, что из Китая нужно улепётывать, ибо он следующий на очереди. А сделать ничего не может. Ибо только что утёрся. Так что экономика Китая начнёт рушиться, а инвесторы судорожно сваливать куда попало.
Это будет значить и то, что отмобилизованная армия США и их Флот болтаются у берегов Китая и нанести внезапный и сразу смертельный удар, могут в любой момент. А уж перекрыть торговлю так и вообще запросто.
В общем, хотелось бы ошибиться, но боюсь Китай, после удара США по Северной Корее (если таковой будет), не только не ввяжется в войну, но и вообще попытается сдаться, наплевав на весь типа стратегический союз с Россией.
Причём, совершенно непонятно что нам то делать? Защищать Кима, даже если Китай не впишется?
Как народу объяснить на хрена мы вписались за этого тиранищу?
Удаленный пользователь | |
18 мар 2017 07:10:41 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 18:27:40То есть.
С одной стороны Пекин понимает, что падение Пхеньяна - якобы катастрофический удар по престижу КНР с открытием дороги, грубо говоря, в могилу.
С другой стороны. В случае удара по Пхеньяну сразу попытается сдаться Вашингтону.
То есть Пекин понимает, что, по сути, зря пыжится, ибо Вашингтон абсолютно в любой момент его приземлить может, достаточно только собраться и по Пхеньяну ударить?
Я правильно понял?
Чёт прям комиксами какими-то прям пахнуло. Чесслово.
И да. А кто сказал, что в случае удара по Пхеньяну, Пекину прям обязательно вступать в открытое противостояние с Вашингтоном? Допустим, резкое количественное увеличение корейцев на планете не рассматривается ни разу?
shmegelsky | |
18 мар 2017 15:43:35 |
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 07:10:41По договору между Северной Кореей и Китаем- обязан. Договор от 1961 года. И он до сих пор действует и никто его не пересматривал.
Удаленный пользователь | |
18 мар 2017 16:14:27 |
Цитата: shmegelsky от 18.03.2017 15:43:35Дабы не заниматься банальной перефразировкой. Скопирую что напечатал чуть ранее.
Всё зависит от истинный интересов КНР.
Например. В случае превентивного удара Пхеньяна по Сеулу, что можно с той или иной силой лёгкости интерпретировать, как агрессию, Пекин вполне может без потери лица игнорировать соответствующих договор с Пхеньяном в части открытого вхождения в войну. При этом продолжить выполнять свой союзнический долг в полном объёме не связывая себе руки для маневра.
Штука в том, что нет уверенности, что Пекин удовлетворен уровнем отношений с Пхеньяном. И не прочь бы ситуацию, скажем так, исправить при полном сохранении КНДР, как государства в своей орбите. Но желательно не своими руками.
Штука в том, что РК - конкурент КНР за рынки и ресурсы.
Штука в том, что ЯО у Пхеньяна не находящемся на жестком поводке - в конечном итоге угроза.
И тому подобное.
Но при этом требуется сохранив лицо, решить свои проблемы. Как? Варианты есть...
Иными словами. То что Договор от 61-го еще действует. И то что его никто не отменял. Это в данном контексте - ни о чём, к сожалению.
shmegelsky | |
18 мар 2017 16:31:43 |
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 16:14:27Ни о чём это Ваши разговоры, которые абсолютно ни к чему не приведут из-за наличия договора от 1961 года, иначе бы всё было очень легко.
Почитайте для начала, что об этом сами китайцы говорят, а потом рассуждайте.
Зы ну не легко, а просто было бы всё не так. И Китай вёл бы более агрессивную политику в отношении своего соседа. И решать этот вопрос чужими руками он никому не позволит. Тем более, что понятно, кто туда сразу ломанётся.
Удаленный пользователь | |
18 мар 2017 16:40:00 |
Цитата: shmegelsky от 18.03.2017 16:31:43Всё-таки для диалога было бы полезнее вместо кавалерийских реакций пытаться максимально осмысливать предложенное. Ибо то что предложил я абсолютно не противоречит тому, что пытаетесь сказать Вы.
А то что, в данном случае, китайцы говорят сами о себе, брать за основу в оценках - это твёрдая пять.
shmegelsky | |
18 мар 2017 19:08:31 |
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 16:40:00А зачем это осмысливать, если это перекрывается теми же стратегиями, которые проповедует Китай и договорами с соседями? Смысл этого обсуждения, воду попереливать и подумать как всё было бы, если бы бабушка была дедушкой?
Ну да, может быть в каком-то веке Китай и даст решить какой-то вопрос чужими руками. Только Вы одну деталь упускаете, что Северная Корея вотчина Китая и она себя сейчас во многом так ведёт, потому что ощущает силу и защиту как со стороны Китая, так и со стороны России. А те же амеры ещё с давних пор мечтают о такой возможности, как разрешить корейскую проблему.
И я Вам не предлагаю читать, что обычные люди говорят, а почитайте стратегия и вызовы Китая, тем более это всё на русский язык переведено и по нему студенты даже учатся.
Удаленный пользователь | |
18 мар 2017 20:33:52 |
Цитата: shmegelsky от 18.03.2017 19:08:31Осмысливать всё-таки нужно. Ибо это основа построения вразумительного диалога. Вы же увидели только «чужими руками», а ключевое было - «Всё зависит от истинный интересов КНР.»
Из моего: “Штука в том, что нет уверенности, что Пекин удовлетворен уровнем отношений с Пхеньяном. И не прочь бы ситуацию, скажем так, исправить при полном сохранении КНДР, как государства в своей орбите. Но желательно не своими руками” - достаточно отчётливо вытекает степень и глубина потребности Пекина в «чужих руках», равно как отсутствует даже намёк на декларацию сколь угодно значимой вероятности сдачи Пекином территории под Пхеньяном. Вы же, еще раз, среагировали практически целиком на словосочетании «чужими руками», даж не попытавшись осмыслить причину его мной ввода.
То есть Вы откровенно не понимаете что комментируете, но делаете это с пламенным задором.
Тем не менее.
То Вы заявляете, что Пхеньян — чуть ли не идиоты, пытающиеся подставить Пекин. То Вы заявляете, что Пхеньян — вотчина Пекина и без разрешения и не крякнет, а все действия продиктованы чувством защищенности. Не могу понять Вашу столь чудесную логику. Ибо одно другому явно противоречит.
Вот смотрите. Еще раз. Буквально на вскидку. Имеем из того, что на поверхности.
Пхеньян — вотчина Пекина — якобы общепринято. При этом степень и глубина контроля этой вотчины — что-то из области персональных интерпретаций.
Пхеньян подставляет Пекин под развертывание мериканской ПРО — мнение. При этом реально фактами из этого является.
Первое. Пхеньян проводит мероприятия в рамках процесса обретения ЯО. Что само по себе в случае реализации снижает степень любого (любого) влияния с критических рубежей. И в тоже время открывает поле для маневра обладателю.
Второе. Вашингтон использует данный факт для обоснования размещения ПРО.
А всё вместе, как сформулировано изначально — еще раз, всего лишь мнение.
Наличие соответствующего Договора меж Пекином и Пхеньяном — факт.
Вопросы вытекающие из вышеперечисленного.
Следует ли из этого, что Пекин способствует развёртыванию мериканской ПРО на территории РК?
Следует ли из этого, что Пекин сколь угодно значимо контролирует Пхеньян?
Считает ли Пекин соответствующий Договор устаревшим и пытается ли его обойти тем или иным образом без утраты преимуществ?
На данные вопросы практически невозможно ответить в сколь угодно утвердительной форме без понимания истинных интересов Пекина.
На поверхности же.
Пекин не прочь упрочить влияние над Пхеньяном, вплоть до абсолютных уровней. Ибо тем самым Пекин окончательно закрывает РК, допустим, от доступа к дешевым энергоресурсам из РФ. Цементирует ситуацию при которой объединение Корей остаётся призрачным, что как минимум, сковывает Сеул в конкурентном развитии на пересекающихся рынках. И так далее... Добиться этого можно только, в лучшем, случае переворотом в Пхеньяне. Ибо формирование и закрепление режима в КНДР проходило вне тотального диктата Пекина. Более того, историческая любофф корейцев и китайцев — общеизвестна. То есть исключать процессы со стороны Пхеньяна по выходу из под возможной критической опеки КНР нельзя.
Выгоду Пекина от полного выпадения Сеула из конкурентной борьбы за пересекающееся рынки отрицать нельзя.
И тому подобное.
Остаётся озадачиться моделированием возможных расчётных ветвей Пекина по решению этих задач, без отягощения верой в догмы и общедоступную печатную букву. Понимая при этом, что ситуация с Договором имеет два конца. А именно, мериканцы тож связаны соответствующим Договором с Сеулом... Что как бы само по себе намякивает пытливому читателю, что возможно играть на этом, в том числе, Пекину. То есть пытаться создать потребные условия для трансформации ситуации в свою пользу, именно, чужими руками, с целью, в том числе, сохранения собственного лица и преимуществ. Банально провокацией в том числе и многоходовой и в тёмную. Ключевое — создать условия чужими руками, а не отдать ситуацию в чужие руки. Не понимаю, как эту разницу сложно зафиксировать во вполне односложном тексте.
И как на это всё ответить со сколь угодно годным приближением к действительности лишь чтением стратегий и вызовов, да еще в том виде, что выпускаются для публичного понимания в самом Пекине, лично мне неведомо. Ибо это высшая степень наивности при подходе.
Вот как-бы и всё для начала.
shmegelsky | |
18 мар 2017 23:36:44 |
Цитата: Nate77 от 18.03.2017 20:33:52Да и в этом случае не надо ничего осмысливать, потому что в данном случае Вы просто передёргиванием занимаетесь и ничем больше. Пытайтесь подстроить события под то, как Вам кажется, они должны развиваться, либо могут быть.
ЦитатаИтак, истинные интересы КНР, они прописаны в доктрине, на которую я Вам указал и они не секрет, почему Вы это не воспринимаете, это уже другой вопрос. Да, Вы сейчас можете расписаться по древу, что стратегия это стратегия и ничего не значит, НО Китай с 1930-ых годов придерживается различных стратегий и действует сугубо по ним, поэтому этот вопрос является фактически закрытым. Вообще, когда говорят о своей политике различных стран, то это очень смешно, ведь достаточно почитать программные документы и всё становится понятным, кто куда и что хочет, и зачем. Китай здесь подтверждение правил.
ЦитатаМоя логика очень проста, Китай является гарантом безопасности Пхеньяна, он по факту обязан его защищать, чем пользуются северные корейцы и качают права, плюс у них свой очень специфичный менталитет, который понять очень сложно, и они во многом им руководствуются. То, что действия в ядерной программе не устраивают Китай- однозначно, но и факт то, что Китай не допустит никаких силовых действий против Кореи. Где здесь противоречия? Или просто надо что-то написать?
ЦитатаИ разве Северная Корея не провоцирует другие страны? Провоцирует. Это даже мы отмечаем в различных заявлениях, но мы также требуем и того, чтобы и их не провоцировали. То есть, ситуация должна гаситься обоюдно, но это, например, не отменяет неразумности многих шагов северокорейцев, которые подтверждены всем миром, и эти шаги вызывают недовольство у всех.
ЦитатаКто Вам вообще сказал, что кто-то хочет примирения Корей? Это Вы где такое вычитали вообще? Никто не заинтересован в их примирении, потому что это невозможно без преобладания одной силы над другой. Это прописные истины.
ЦитатаИ кто Вам сказал, что Китай не заинтересован в сотрудничестве с РК и пытается их ограничить? Китай пытается ограничивать внешнее влияние на них, снизить давление так сказать. Их отношения развивались до последней сектантки-президента очень динамично, а сами корейцы видят в Китае нормального партнёра. И американцы очень озабочены такими движениями, поэтому, например, с THAAD очень и очень спешили.
ЦитатаПросто в данном случае Вы попытались натянуть сову на глобус и пытаетесь доказать, что не всё так однозначно. Конечно не всё так однозначно, но все Ваши вопросы из разряда а если бы кабы. Опять же почитайте ту же корейскую ветку, где выкладываются материалы различные. Понимаю, что Вы больно воспринимаете критику и сейчас напишите в очередной раз, что это я всё неправильно понял, но да ладно, не понял и не понял, я ни на что не претендую. Просто, чтобы задавать вопрос "А кто сказал, что в случае удара по Пхеньяну, Пекину прям обязательно вступать в открытое противостояние с Вашингтоном?" надо нюансы знать, а видимо кое-что упустили и пытаетесь выкрутится, пытаясь найти какие-то истинные намерения КНР, которые лежат в открытом доступе.
ЦитатаP.s. ну и про ресурсы из России в РК очень порадовало Вы больше уж такого не пишите.
Удаленный пользователь | |
19 мар 2017 07:55:55 |
Цитата: shmegelsky от 18.03.2017 23:36:44Да потому что это азбука практически. Штука в том, что предположения о возможном исходе из той или иной ситуации — и есть основа, как анализа, так и построения собственной политики. Если хочешь не реагировать на свершившееся, тыкая пальцем в общедоступную букву, которую тебе партнёры скармливают неприменно с опорой на всё хорошее и которая вдруг ни с того, ни с сего, зачастую оказывается фигой. А использовать в своих целях еще на уровне формирования, соответственно пытаясь влиять.
Ага. Почитать программные документы. Делов-то. Тогда. Вопросы. Односложные.
Допустим, в каких программных документах государств коллективного Запада прописано, например, достижение целей через уничтожение государственности без сколь угодно бесспорного обоснования? А в каких прописана опора на двойные стандарты?
Почему в действиях Москвы ищут что угодно, но ни разу не опираются на соответствующую букву Москвы? Москва исключение?
Почему Москва, скажем обтекаемо, не афиширует своё присутствие на Донбассе, если оказывается все действия всегда продиктованны и обоснованны в открытых источниках?
Можем ли мы имея выше сформулированные вопросы однозначно опираться на китайскую соответствующую букву, как отражение истины?
Зачем Вы наивность-то так откровенно демонстрируете. Не понятно мне.
Более того. Допустим, Вы про некое государство Ва чего-нибудь слыхали? И как оно вписано в соответствующую китайскую букву?
И так далее.
Во как. Практически ода хвосту виляющему собакой. Ага.
Китай является гарантом суверенитета КНДР. И не более. Безопасность, сохранение режима и тому подобное — желаемые домыслы.
Китай руководствуется своими и только своим интересами.
Пхеньян под полным контролем Пекина — миф.
Необходимо выяснить истинные интересы Пекина в отношении действующего режима в Пхеньяне.
Нет оснований полагать, что Пекину интересно поддержание, именно, режима Кимов, при всех условиях и любой ценой. А не, допустим, выход на иные условия продолжения отношений с данной территорией.
И вот на основании этого важно смоделировать возможные (возможные) стратегии Пекина по вопросу сохранения КНДР в качестве вассалов, но без возможности Пхеньяна вилять Пекином. Ибо считать что игрока уровня КНР устраивает, что его вассал откровенно им публично вертит — это уже даже не наивность, к сожалению
То есть попытаться ответить на вопрос «как?» в максимально широком спектре.
Это так трудно понять что ли? А ведь я только об этом и говорю.
Противоречия же, коль скоро Вы их в упор не желаете видеть даже в разжеванном практически виде, в том, что Пекин может вполне попытаться решить свои проблемы, используя общую с ЯО формально руками США, при этом не допустив их физического контроля территории, попутно сменив режим на территории уже на абсолютно по рождению свой и вогнав РК в каменный век.
Ключевое - попытаться. Договор же — спектр его трактовок.
В чём проблема-то такого восприятия возможного (возможного)? Тяжело или что-то мешает?
«Провоцирует.» Только, еще раз, возникают вопросы.
Является ли самостоятельным инициатором провокаций или действует в рамках чьей либо стратегии?
Устраивает ли подобная политика шантажа основных игроков, в том числе КНР?
«Вызывает недовольство». Правильно. Но как проблему-то решать, если опираться на Вашу откровенно наивную логику? Вечно болтаться в фарватере Пхеньяна, будучи скованным Договором? Ага... Или же целенаправленно создавть условия для разрешения с максимальным учётом своих интересов?
Тут опять мы возвращаемся к потребности нахождения истинных интересов, в том числе, Пекина.
Это более чем забавно. То есть понятие «примирение» Вы не рассматриваете как частный случай условий при которых достигается критическое преобладание одной силы над другой вне силовых сценариев. Еще раз. Забавно. Поведайте мне историю объедения, допустим, Германий через призму необходимости и достаточности, как условия, преобладания одной силы над другой. Искренне мне вдруг стало интересно подробности выслушать...
А, допустим, Кореям самим это выгодно или нет? Ответьте через призму событий с ФРГ, например.
А России объединение Корей c выходом последней из под критической опеки США и КНР, с целью создания дополнительного балансира и противовеса в СВА выгодно или нет?
Или Вы принципиально интересы Москвы не рассматриваете?
Причем тут заинтересованность в сотрудничестве в принципе? Если я вполне внятно высказался. «Выгоду Пекина от полного выпадения Сеула из конкурентной борьбы за пересекающееся рынки отрицать нельзя.». Ключевое — при моделировании дерева возможных исходов это отрицать нельзя.
«Их отношения развивались оч динамично». Еще бы... Но это практически пустая констатация, типа: ветер дует.
Да Вы не просто не правильно поняли. Вы строите свою аргументацию на основании лишь констатации наблюдаемого, возводя в абсолют публично демонстрируемое. И даж не пытаетесь взглянуть чутка глыбжее. Вот и всё...
Банально, если бы Договоры во все века при всех условиях были бы аксиомами. То только тогда, можно всерьёз считать, что Пекин при всех возможных условиях ломанётся в лоб «платить» за косяки Пхеньяна. У КНР цель — максимальный контроль вассала, ибо это разумно... Или мы возвращаемся к предположению, что Пекин сам провоцирует Вашингтон на действия руками Пхеньяна, преследуя какую-то внятную для себя цель. Но тогда Ваши наивные попытки сослаться на открытую букву — еще более наивны, чем кажется на первый взгляд.
Вот Вам, еще раз, буквально на коленке сценарий, решения Пекином вопроса Кимов и конкурента в лице РК, практически разжевывающий сказанное мной выше.
Пхеньян наносит превентивный удар по Сеулу.
Вашингтон вынужден вписаться.
Интерпретация действий Пхеньяна, как агрессия, позволяет Пекину игнорировать соответствующий договор формально, ибо в противном случае заставляет якобы выступать на стороне «агрессора».
По мериканским планам в случае полномасштабной войны в Кореях для развёртывания расчётной группировки потребно три месяца.
То есть, у Пекина есть три месяца «наблюдать», как северяне будут выносить инфраструктуру южан. И наоборот.
«Наблюдать» - потому что «ханьский ветер» при этом будет во всю работать, над сохранением лица Пекина.
И только при достижении расчётных условий Пекин вводит открыто войска на территорию КНДР и «наказывает агрессора», сохраняя и суверенитет и контроль над КНДР, но уже на более выгодных для себя условиях.
Вот и всё... Ибо ключевое истинные интересы. К которым можно попытаться приблизиться, в том числе, через выгоду. А не через штудирование открытых источников в которых сами о себе в превосходных тонах о всём хорошем вещают.
Ага. Порадовало. Вы про, допустим, «Евроазийскую инициативу» чего-нибудь слыхали? И развитием чего она являлась. При этом абсолютно неважна динамика реального наполнения по данному вопросу. Важно, что в РК реально есть понимание потребности и запрос на сухопутный выход в Европу, в том числе, минуя территорию КНР и очевидно через территорию КНДР, что оч важно и в первом и во втором аспектах. Какую роль при этом играет доступ к дешевым энергоресурсам для абсолютно ресурсозависимого образования, понимая, что, по сути, оно конкурирует с тем же Китаем, который таковую возможность получил, на пересекающихся рынках и как на это должен реагировать Пекин — эт ясно море смешно. Ага. А вот абстрактная констатация наблюдаемого типа: “а сами корейцы видят в Китае нормального партнёра” - эт значит не смешно и не наивно до безобразия. Ага... Сегодня видели-видели. А завтра всё как всегда и во все века...
ЗЫ. Про болезненность восприятия и прочую откровенно защитную лабуду. Просто одно слово. Алаверды.
Бешеный медведь | |
18 мар 2017 11:43:51 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 18:27:40То есть.
С одной стороны Пекин понимает, что падение Пхеньяна - якобы катастрофический удар по престижу КНР с открытием дороги, грубо говоря, в могилу.
С другой стороны. В случае удара по Пхеньяну сразу попытается сдаться Вашингтону.
То есть Пекин понимает, что, по сути, зря пыжится, ибо Вашингтон абсолютно в любой момент его приземлить может, достаточно только собраться и по Пхеньяну ударить?
Я правильно понял?
Чёт прям комиксами какими-то прям пахнуло. Чесслово.
И да. А кто сказал, что в случае удара по Пхеньяну, Пекину прям обязательно вступать в открытое противостояние с Вашингтоном? Допустим, резкое количественное увеличение корейцев на планете не рассматривается ни разу?
Мастер Фикс | |
18 мар 2017 11:50:04 |
Цитата: Бешеный медведь от 18.03.2017 11:43:51Тут очень многое зависит от разных обстоятельств. Например, менталитета.
Я вот совершенно не уверен, что китайцы встав перед выбором умереть за свободу или существенно ограничить себя в потреблении, обязательно выберут первое.
Помните Чехословакию в 1936 году? У чехов прекрасно вооружённая армия, на заранее подготовленных позициях, количество войск с Германией на тот момент одинаковое. Однако предпочли сдать Судеты, а там их и спрашивать не стали вообще.
Вы уверены, что китайцы поступят не так же? Я - нет!
Что касается варианта корейской войны Севера и Юга, то я его вообще не рассматриваю.
По моему разумению, если штаты туда втравятся, то миллион китайской пехоты там ничего не решит. Ибо это будет удар "топорами" и вынос всей реальной ПВО и всех ядерных центров и сил. Потом вынос авиацией танков, и особенно артиллерии (в том числе РСЗО). Современные средства авиационной и космической разведки, позволяют всё это делать практически в условиях приближённых к тиру.
Собственно какая то пехота после этого никакой роли не сыграет.
Китай по хорошему должен сразу бить по амерскому флоту и базам в регионе.Если у него хватит на это духу, то хорошо. Я же в этом сомневаюсь.
А вот мы конечно можем, как вынести к чёртовой матери всю амерскую группировку, так и снабдить чучхейцев средствами ПВО (и РЭБ), которые сделают не эффективными и сильно затратными все их бомбо топоро удары.
Будем ли это делать, вопрос.
На мой взгляд, за наше невмешательство амеры с удовольствием отдадут нам Украину, Молдавию и Прибалтику. Причём заставят их это делать самих. Согласимся мы или нет, это точно далеко за пределами моей компетенции и осведомлённости.
Напомню, что мы рассматриваем всё-таки пока весьма сфероконный вопрос о том, есть ли смысл для амеров выносить Северную Корею. А не о том, что они это прям точно собираются делать.
Бешеный медведь | |
18 мар 2017 12:30:23 |
Цитата: Мастер Фикс от 18.03.2017 11:50:04Маленькая ремарка.
За наше невмешательство янки ПООБЕЩАЮТ отдать нам что ни будь. И кинут при первой возможности. Доказано лженаукой историей.
Мастер Фикс | |
18 мар 2017 12:54:27 |
Цитата: Бешеный медведь от 18.03.2017 12:30:23Попытаются, это да.
Но тут можно же заявить "Деньги вперёд".
Типа, сначала на Украине Вашими руками свергается Порошенко, зачищаются нацики, и т.д. и т.п. народ выращивает цветы, делает из них букеты, чтобы встречать освободителей, и т.д.
И только потом, мы подумаем может нам и не стоит вписываться за северную Корею. Может быть.
Но как по мне, договариваться нельзя вообще. Нам во всех случаях надо выдавливать США с Дальнего Востока. А не подпускать их к нашим границам. А Украина с Трибалтикой и так никуда не денутся. Если и когда понадобятся.
shmegelsky | |
18 мар 2017 15:27:51 |
Цитата: Бешеный медведь от 18.03.2017 11:43:51Тут очень многое зависит от разных обстоятельств. Например, менталитета.
Я вот совершенно не уверен, что китайцы встав перед выбором умереть за свободу или существенно ограничить себя в потреблении, обязательно выберут первое.
ЦитатаПомните Чехословакию в 1936 году? У чехов прекрасно вооружённая армия, на заранее подготовленных позициях, количество войск с Германией на тот момент одинаковое. Однако предпочли сдать Судеты, а там их и спрашивать не стали вообще.
Вы уверены, что китайцы поступят не так же? Я - нет!
ЦитатаЧто касается варианта корейской войны Севера и Юга, то я его вообще не рассматриваю.
ЦитатаПо моему разумению, если штаты туда втравятся, то миллион китайской пехоты там ничего не решит. Ибо это будет удар "топорами" и вынос всей реальной ПВО и всех ядерных центров и сил. Потом вынос авиацией танков, и особенно артиллерии (в том числе РСЗО).
Современные средства авиационной и космической разведки, позволяют всё это делать практически в условиях приближённых к тиру.
Собственно какая то пехота после этого никакой роли не сыграет.
ЦитатаКитай по хорошему должен сразу бить по амерскому флоту и базам в регионе.Если у него хватит на это духу, то хорошо. Я же в этом сомневаюсь.
ЦитатаА вот мы конечно можем, как вынести к чёртовой матери всю амерскую группировку, так и снабдить чучхейцев средствами ПВО (и РЭБ), которые сделают не эффективными и сильно затратными все их бомбо топоро удары.
Будем ли это делать, вопрос.
На мой взгляд, за наше невмешательство амеры с удовольствием отдадут нам Украину, Молдавию и Прибалтику. Причём заставят их это делать самих. Согласимся мы или нет, это точно далеко за пределами моей компетенции и осведомлённости.
Напомню, что мы рассматриваем всё-таки пока весьма сфероконный вопрос о том, есть ли смысл для амеров выносить Северную Корею. А не о том, что они это прям точно собираются делать.
Cannon75 | |
17 мар 2017 19:10:02 |
Цитата: Бешеный медведь от 17.03.2017 17:48:32Вот это Вы очень и очень зря.
Если США уроют чучхейцев, то это значит утрётся Китай, чьим вассалом, после Горбачёва и Ельцина и являются все Кимы.
Вот, если Китай устроил бы показательную порку Мексике, которая всего то граничит с США (а вовсе не в той же роли как КНДР у Китая), то престиж США как мировой державы рухнул бы в ноль.
Так здесь то будет всё куда хуже. Престиж Китая не просто рухнет в ноль, это будет чёткий сигнал для инвесторов, что из Китая нужно улепётывать, ибо он следующий на очереди. А сделать ничего не может. Ибо только что утёрся. Так что экономика Китая начнёт рушиться, а инвесторы судорожно сваливать куда попало.
Это будет значить и то, что отмобилизованная армия США и их Флот болтаются у берегов Китая и нанести внезапный и сразу смертельный удар, могут в любой момент. А уж перекрыть торговлю так и вообще запросто.
В общем, хотелось бы ошибиться, но боюсь Китай, после удара США по Северной Корее (если таковой будет), не только не ввяжется в войну, но и вообще попытается сдаться, наплевав на весь типа стратегический союз с Россией.
Причём, совершенно непонятно что нам то делать? Защищать Кима, даже если Китай не впишется?
Как народу объяснить на хрена мы вписались за этого тиранищу?
Lentz | |
17 мар 2017 12:56:22 |
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08Это что же получается, и Трампу понадобилась своя "маленькая победоносная война"? Вот только получится ли она маленькой и сработают ли американские привычные ишаки, гружёные золотом? Кроме того, ведь за Северную Корею и вступиться могут, как Китай, так и РФ, вне зависимости от американских хотелок.
В интересное время живём!
mn01 | |
17 мар 2017 13:07:15 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
Борода | |
17 мар 2017 13:07:15 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
Дэлф | |
17 мар 2017 13:22:52 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
grizzly | |
18 мар 2017 21:15:11 |
Цитата: Дэлф от 17.03.2017 13:22:52Да сами южнокорейцы и впишутся. Поедут туда "отпускниками" воевать))
Дэлф | |
18 мар 2017 21:34:08 |
Цитата: grizzly от 18.03.2017 21:15:11Никто никуда не поедет. У них общего осталось всего ничего, воспоминания об общем происхождении. А объединение Корей для обоих сторон сейчас как в СССР коммунизм к 80 году, все клянутся в верности идее, но никто ничего реально не делает.
Magic Spirit | |
17 мар 2017 13:27:59 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
shmegelsky | |
17 мар 2017 13:30:50 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
Lentz | |
17 мар 2017 13:42:14 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 13:30:50Тут такой момент. Попытка размещения ПРО на территории РК вызывает у Москвы и Пекина, скажем так, обеспокоенность. Вопрос. Достаточно простой вопрос. Как предположительно будет относиться Москва и Пекин к попытке оккупировать весь корейский п-ов с выходом на сухопутные границы РФ и КНР?
Более того. Пекину и Москве сейчас нужно чтоб Вашингтон показал себя эффективным, грубо скажем, решалой сложных вопросов, в том числе посредством демонстрации военных возможностей? Сумлеваюсь, лично я, в положительном ответе, мягко говоря.
Тем не менее, лично, я б не упрощал сильно интересы сторон в отношении данной проблемы. Всё может оказаться куда запутаннее и не не так очевидно, чем представляется на первый взгляд.
shmegelsky | |
17 мар 2017 13:48:04 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 13:42:14Отвечу вам, да и всем остальным заодно, на выделенное. Речь идёт о неких гипотетических боевых действиях против КНДР. Это, в принципе, возможно. А вот выделенное, это уже из области фантастики. На это у США банально нет ресурсов, да и смысла завоевания этого клочка с геополитической точки зрения чуть. При огромных издержках, даже если никакой помощи КНДР извне не дождётся. Так что ничего подобного в обозримом будущем не будет. Да даже ограниченные военные действия под большим сомнением из-за нуклеофобии.
Lentz | |
17 мар 2017 14:02:14 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 13:48:04Согласен. Более чем. Но я всё-таки отвечал на посыл о том, что нет резонов вписываться за самоизолированный Пхеньян. А они всё-таки есть. Как ни крути. Потенция же мериканцев - эт малость иная фильма в изначальном контексте.
mn01 | |
17 мар 2017 14:02:52 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 13:48:04Согласен. Более чем. Но я всё-таки отвечал на посыл о том, что нет резонов вписываться за самоизолированный Пхеньян. А они всё-таки есть. Как ни крути. Потенция же мериканцев - эт малость иная фильма в изначальном контексте.
hop | |
17 мар 2017 14:33:13 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 13:48:04Согласен. Более чем. Но я всё-таки отвечал на посыл о том, что нет резонов вписываться за самоизолированный Пхеньян. А они всё-таки есть. Как ни крути. Потенция же мериканцев - эт малость иная фильма в изначальном контексте.
Ya | |
17 мар 2017 17:02:49 |
Цитата: shmegelsky от 17.03.2017 13:30:50Тут такой момент. Попытка размещения ПРО на территории РК вызывает у Москвы и Пекина, скажем так, обеспокоенность. Вопрос. Достаточно простой вопрос. Как предположительно будет относиться Москва и Пекин к попытке оккупировать весь корейский п-ов с выходом на сухопутные границы РФ и КНР?
Более того. Пекину и Москве сейчас нужно чтоб Вашингтон показал себя эффективным, грубо скажем, решалой сложных вопросов, в том числе посредством демонстрации военных возможностей? Сумлеваюсь, лично я, в положительном ответе, мягко говоря.
Тем не менее, лично, я б не упрощал сильно интересы сторон в отношении данной проблемы. Всё может оказаться куда запутаннее и не не так очевидно, чем представляется на первый взгляд.
ЦитатаАмериканская пресса утверждает, что военные сейчас готовятся к новой операции
Конечно, в операции по физическому устранению северокорейского лидера, если эта информация соответствует действительности, будет участвовать не только Команда 6 морских котиков, но и другие элитные подразделения американских ВС: рейнджеры, зеленые береты и спецназ DeltaForce. Не исключено, что американцам будут помогать, сообщает южнокорейское информационное агентство Yonhap News, спецназовцы с юга Корейского полуострова. По крайней мере, они все вместе участвуют в совместных учениях, которые ежегодно проходят в Южной Корее: Foal Eagle и Key и отрабатывают действия по скрытному проникновению на территорию КНДР и уничтожению ключевых военных объектов.
Как сообщает лондонский Independent со ссылкой на американские и южнокорейские источники, перед Командой 6 поставлена задача устранения Кима и уничтожения средств массового поражения Северной Кореи.
Каждой весной во время проведения учений обстановка на Корейском полуострове накаляется до предела. Пхеньян каждый год угрожает нанести по врагам смертельный удар. Поводом для возмездия может послужить, например, пересечение американским авианосцем «Карл Винсон» морских границ КНДР.
На прошлой неделе Пхеньян выпустил в сторону Японии четыре баллистические ракеты. Это было ответом на учения, которые северные корейцы считают подготовкой к войне. И в Сеуле, и в Вашингтоне утверждают, что учения носят чисто оборонительный характер.
Технически Северная и Южная Кореи находятся в состоянии войны. Корейская война закончилась в 1953 году не миром, а перемирием.
shmegelsky | |
17 мар 2017 17:13:34 |
Цитата: Ya от 17.03.2017 17:02:49Поскольку Комсомолка является слегка желтоватой прессой, здесь ее не цитируют особо, но там тоже встречаются интересные статьи. Вот например, такой вброс.
СМИ: Подразделению морских котиков, убивших бен Ладена, поручили устранить Ким Чен Ына
михрюн | |
17 мар 2017 17:43:42 |
Цитата: Lentz от 17.03.2017 12:56:22А вот это вряд ли... Самоизоляция чучхейцев это палка о двух концах. Не представляю себе чтобы кто-нибудь в мире сейчас за них вписался.
Sir Max Merfie | |
19 мар 2017 06:00:42 |
Цитата: mn01 от 17.03.2017 12:48:08Это что же получается, и Трампу понадобилась своя "маленькая победоносная война"? Вот только получится ли она маленькой и сработают ли американские привычные ишаки, гружёные золотом? Кроме того, ведь за Северную Корею и вступиться могут, как Китай, так и РФ, вне зависимости от американских хотелок.
В интересное время живём!
Ivolgat | |
19 мар 2017 07:02:11 |
Цитата: Sir Max Merfie от 19.03.2017 06:00:42Прямой конфликт на Корейском полуострове сейчас не возможен.
Причиной является то, что стороны друг друга взаимно уничтожают без каких-либо иных вариантов.
Американское вторжение так же не представляется возможным, поскольку требует либо:
1. значительно больших сил и потерь, чем те, которые есть у США, либо
2. согласованной позиции с Китаем, что ожидать крайне сложно, т.к. Си как минимум не Горбачев.
Так что США демонстрирует ритуальное бряцание оружием. Даже не страшное, т.к. тигр из них сейчас бумажный.
dmitriк62 | |
19 мар 2017 07:40:12 |
Цитата: Ivolgat от 19.03.2017 07:02:11У меня сложилось впечатление, что цель Трампа на этом этапе, раскрутить европу, ю.корею и японию на бабки за "крышу", игрушек военных заставить накупить, в америке, естесственно. Надо же ему как то экономику толкнуть, а военное производство это то, что в америке еще осталось. Возможно с.корея за мзду малую в страшилку играет. а скорее в темную ее используют, искуственно накручивают ситуацию, северным корейцам приходится отвечать.