СССР перед Великой Отечественной войной
107,859 841
 

  Lange russia, Санкт-Петербург
13 май 2017 10:30:33

Краткий ликбез о пакте Молотова-Риббентропа

новая дискуссия Статья  2.252

1. СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной – заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
2. С 1933 по начало 1939 года СССР был единственной страной, последовательно выступавшей против гитлеровского режима. При этом, имея посольство в Берлине, СССР единственный в Европе практически не имел никаких иных отношений, кроме формальных, с Германией.
3. СССР НЕ готовил военные кадры для гитлеровской Германии. Подготовка незначительного количества летчиков и танкистов осуществлялась немцами на территории СССР самими, готовились исключительно кадры для САМОЙ демократичной страны тогдашней Европы – так называемой Веймарской республики. Все контакты были прекращены после прихода Гитлера к власти.

4. СССР неоднократно выступал за создание восточноевропейской системы безопасности, однако все попытки торпедировались правительствами Польши и Германии, встречали противодействие в Лондоне и были окончательно похоронены в результате спецоперации немецких спецслужб, когда был убит французский министр иностранных дел Барту – единственный человек на Западе (во власти), выступавший за включение СССР в систему европейской безопасности.
5. СССР в своей европейской политике исходил из подтвердившегося впоследствии тезиса о том, что войну придется вести с коалицией европейских государств. Поэтому задачей советской дипломатии было если не устранение возможностей создания такой коалиции, то хотя бы уменьшение ее возможных участников.
6. В отношении Польши СССР исходил из того, что это наиболее вероятный военный противник (в Польше в отношении СССР было такое же отношение), а также из вероятного наличия секретного польско-немецкого протокола к декларации о ненападении от 1934 года, где речь шла о восточном векторе польско-немецкой военной экспансии. Сегодняшний анализ позволяет предположить, что публикация текстов этого протокола во французской газете накануне визита в СССР французского министра Лаваля и готовящегося франко-советского соглашения о совместном военном сотрудничестве была как раз направлена на срыв этого подписания, то есть являлась активкой немецкой разведки. Однако, тогда это было неочевидно и советское руководство правильно исходило из «черного сценария». Тем более, что сближение Польши с Германией давало для этого все основания.
7. После Мюнхенского пакта СССР исходил из очевидной истины, что
А) гарантии западных партнеров не стоят ничего
Б) СССР выброшен из европейской политики полностью
В) договор о совместных действиях с Францией в общем-то де-факто недействителен.
8. С начала 1939 года начинается зондаж немцами позиций советской стороны. Официально это делалось под нажимом немецкого посла в СССР Шуленбурга – искреннего сторонника мирных отношений между СССР и Германией. Однако, немцы стремились избежать возможного союза СССР с Англией и Францией. Со своей стороны СССР должен был вернуться в европейскую политику, а кроме того, он оставался единственным государством, не имевшим с Германией договора о ненападении.
9. С начала 1939 года СССР был озабочен началом обсуждения в Европе темы «Великой Украины», то есть, создания Украинского государства при помощи Германии в том числе и за счет Советских территорий. Учитывая Мюнхен, к этому в СССР отнеслись очень серьезно.
10. Между Германией и Японией был заключен антикоминтерновский пакт, подразумевающий любую помощь одной из сторон, если другая подвергнется агрессии со стороны СССР.
11. С весны 1939 года СССР вступает в прямой военный конфликт с Японией на реке Халхин-Гол, причем Япония обвиняет СССР в агрессии.
12. По официальным и неофициальным каналам СССР получает сведения о том, что конфликт с Японией произошел под влиянием и при прямом нажиме Германии. Таким образом теоретическая возможность войны с Германией возрастает многократно. На фоне сильнейшего прогерманского лобби в Англии и Франции это подталкивает к тому, чтобы внимательнее прислушиваться к предложениям немецкой стороны.
13. В связи с неизбежностью войны в Европе (пока только польско-германской) Англия и Франция, осознав, что они тоже окажутся втянуты в войну, соглашаются на проведение переговоров с СССР о возможном противодействии агрессии Германии.
14. На фоне конфликта на Халхин-Голе, где РККА демонстрирует свои проблемы (которые позже проявятся и в Финской войне, и в 1941 г) начинаются Московские переговоры между Англией, Францией и СССР. Сразу выясняется, что делегации Франции и Англии не имеют высокого статуса и полномочий для подписания какого-либо соглашения. Более того: очень быстро выясняется, что Англия и Франция не гарантируют вступление в войну в случае вступления в нее СССР. В этих условиях война на два фронта становится для СССР реальностью. Немецкие предложения о ненападении и готовность к компромиссу выглядят заманчивее.
15. Важнейшими условиями для подписания какого-либо соглашения СССР определяет: полное забвение темы Великой Украины, полный отказ от любого вида экспансии в страны Балтии, отказ от попыток поставить под немецкий контроль страны юго-восточной Европы, отказ от желания полной оккупации Польши и выхода на собственно границы СССР и возобновление торговых отношений. Да! Важнейшим условием подписания Пакта было торговое соглашение, при котором СССР получал бы высокотехнологичное оборудование и машины, необходимые для ОБОРОННОГО производства!
16. План нападения на Польшу разработан ДО подписания Пакта с СССР и вне зависимости от результатов переговоров между Молотовым и Риббентропом. Таким образом, Пакт затрагивает взаимоотношения только между Германией и СССР.
17. ДО подписания Пакта СССР неоднократно обращалось к правительству Польши самостоятельно, также были обращения со стороны Англии и Франции о сотрудничестве с СССР против Германии, однако Варшава категорически отказывалась.
18. Визит Риббентропа в Москву начался в условиях советского наступления на Халхин-Голе. Пакт был подписан ПОСЛЕ получения сообщений о победе. Вполне возможно предположить, что в случае поражения СССР потерял бы интерес и для Германии, и для иных любых других стран.
19. Подписание Пакта в Москве практически разрушило Антикоминтерновский пакт. Так как подписание Пакта в условиях советско-японского конфликта немецкие партнеры не согласовывали с Токио и просто не ставили в известность, в Токио это было расценено как прямое предательство. Пакт давал СССР возможность вступить в полноценные военные действия с Японией. Дальнейшая политика Токио в отношении СССР строилась с учетом именно этого обстоятельства. Иначе, как блестящим успехом советской дипломатии это назвать сложно.
20. Положения Пакта подразумевали ТОЛЬКО тему ненападения и гарантий. Положения секретного протокола содержали ТОЛЬКО нюансы этих гарантий. Ни о какой советской экспансии в Польшу и страны Балтии не было и речи. СССР не обязывался нападать на Польшу и инкорпорировать ее часть.
21. Вплоть до 12 сентября, в условиях военного разгрома Польши Гитлер и сам еще не знал, что с этой Польшей ему делать.
22. До 12 сентября СССР не вмешивался в польско-немецкую войну. Документов, которые говорили б о заранее подготовленном решении о вторжении не предъявлено.
23. Германия неоднократно просила СССР о скорейшем вмешательстве в конфликт, однако СССР до определенного момента категорически отказывался.
24. Решение о вмешательстве в конфликт было принято не на основании Пакта и секретного протокола к нему, а в связи со следующими обстоятельствами:
А) 12 сентября в ставке Гитлера было принято решение о ликвидации польского государства и фактической реанимации темы Великой Украины. Судя по реакции советской стороны, это решение стало известно в Москве почти сразу же, что говорит о хорошо поставленной разведке в окружении тогдашнего лидера украинских нацистов (версия Бандеры) Ярого.
Б) К территории, обозначенной секретным протоколом, как сфера влияния СССР, продвигалось первое иностранное подразделение в составе вермахта – Украинский легион имени Коновальца.
В) вермахт уже преодолел границу разграничения сфер влияний, установленную секретным протоколом. Таким образом, возникла возможность выхода вермахта к границам СССР. А ведь ради невозможности этого в СССР и пошли на Пакт с Германией.
Г) Полный военный разгром Польши был очевиден.
Д) Очевидным было и то, что Англия и Франция не хотят напрямую вмешиваться в конфликт, несмотря на имеющиеся возможности и гарантии безопасности, данные Польше.
Е) Япония согласилась на прекращение конфликта на Халхин-Голе.
Ни к одному из положений Пакта и секретного протокола эти обстоятельства отношения не имеют.
25. Решение о военной операции в Польше было принято Москвой не ранее 14 сентября. В это время вермахт уже вышел в Восточную Галицию.
26. Военная операция началась только после того, как японская сторона подписала соглашение о перемирии. Угроза военного конфликта на два фронта была ликвидирована полностью.
27. Инкорпорация восточных кресов Польши в СССР произошла по трем основным обстоятельствам:
А) недопущения, как было сказано в заявлении Молотова от 17 сентября, всяких неожиданностей и случайностей. Вроде провозглашения ОУНовской Великой Украины. Здесь тему надо развить. В чем была опасность такой идеи? Поведение Англии и Франции в отношении Польши показало, что в обеих странах существуют достаточно мощные силы, работающие на прекращение конфликта с Германией. Да, Лондон и Париж объявили войну, но на этом все и закончилось. Не было гарантии, что формально объявленная война не перерастет в перемирие, а затем в новый Мюнхен, когда уже три страны потребуют от СССР уступок украинских территорий и присоединения их к «Великой Украине» под протекторатом Германии. Этого допустить было нельзя. Идею убили на уроне сперматозоида.
Б) Гитлер был категорически против любого существования Польши в любом, пусть урезанном виде. Для сохранения действия Пакта с этим приходилось считаться.
В) Чтобы не множить сущности: в условиях инкорпорации вести оборонное строительство на дальних подступах к старым границам СССР было проще и выгоднее. Не говоря уж о ликвидации «пятой колонны».
Таким образом, опять же ни одно из соображений не соответствует Пакту и секретному протоколу.
28. Новая граница между СССР и Германией была проведена не в соответствии с Пактом и секретным протоколом, а в соответствии с Договором о дружбе и границах. Кстати, эта граница только сильно отчасти соответствовала разграничению сфер влияния, указанных в протоколе.
29. История со странами Балтии еще в меньшей степени связана с Пактом.
30. Значение новой границы лучше всех оценил Черчилль, который сказал, что тем самым открыт второй фронт против Германии. Он был умничка. Не меньшим умничкой был и американский корреспондент в вермахте летом 41-го года (да-да, было так, США еще не воевали), который писал в репортаже, что на каждый шаг Германии русские отвечали контршагом, отодвигая опасность от своих границ.

http://varjag-2007.l…72667.html
  • +1.33 / 20
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (10)
 
 
  _Sasha__ russia, Петропавловск-Камчатский
13 май 2017 10:48:56
Цитата: Lange от 13.05.2017 10:30:331. СССР был последней страной, заключившей с гитлеровской Германией Пакт о ненападении, причем единственной – заключившей в условиях, когда европейская война стала неизбежностью.
2. С 1933 по начало 1939 года СССР был единственной страной, последовательно выступавшей против гитлеровского режима. При этом, имея посольство в Берлине, СССР единственный в Европе практически не имел никаких иных отношений, кроме формальных, с Германией.
3. СССР НЕ готовил военные кадры для гитлеровской Германии. Подготовка незначительного количества летчиков и танкистов осуществлялась немцами на территории СССР самими, готовились исключительно кадры для САМОЙ демократичной страны тогдашней Европы – так называемой Веймарской республики. Все контакты были прекращены после прихода Гитлера к власти.

4. СССР неоднократно выступал за создание восточноевропейской системы безопасности, однако все попытки торпедировались правительствами Польши и Германии, встречали противодействие в Лондоне и были окончательно похоронены в результате спецоперации немецких спецслужб, когда был убит французский министр иностранных дел Барту – единственный человек на Западе (во власти), выступавший за включение СССР в систему европейской безопасности.
5. СССР в своей европейской политике исходил из подтвердившегося впоследствии тезиса о том, что войну придется вести с коалицией европейских государств. Поэтому задачей советской дипломатии было если не устранение возможностей создания такой коалиции, то хотя бы уменьшение ее возможных участников.
6. В отношении Польши СССР исходил из того, что это наиболее вероятный военный противник (в Польше в отношении СССР было такое же отношение), а также из вероятного наличия секретного польско-немецкого протокола к декларации о ненападении от 1934 года, где речь шла о восточном векторе польско-немецкой военной экспансии. Сегодняшний анализ позволяет предположить, что публикация текстов этого протокола во французской газете накануне визита в СССР французского министра Лаваля и готовящегося франко-советского соглашения о совместном военном сотрудничестве была как раз направлена на срыв этого подписания, то есть являлась активкой немецкой разведки. Однако, тогда это было неочевидно и советское руководство правильно исходило из «черного сценария». Тем более, что сближение Польши с Германией давало для этого все основания.
7. После Мюнхенского пакта СССР исходил из очевидной истины, что
А) гарантии западных партнеров не стоят ничего
Б) СССР выброшен из европейской политики полностью
В) договор о совместных действиях с Францией в общем-то де-факто недействителен.
8. С начала 1939 года начинается зондаж немцами позиций советской стороны. Официально это делалось под нажимом немецкого посла в СССР Шуленбурга – искреннего сторонника мирных отношений между СССР и Германией. Однако, немцы стремились избежать возможного союза СССР с Англией и Францией. Со своей стороны СССР должен был вернуться в европейскую политику, а кроме того, он оставался единственным государством, не имевшим с Германией договора о ненападении.
9. С начала 1939 года СССР был озабочен началом обсуждения в Европе темы «Великой Украины», то есть, создания Украинского государства при помощи Германии в том числе и за счет Советских территорий. Учитывая Мюнхен, к этому в СССР отнеслись очень серьезно.
10. Между Германией и Японией был заключен антикоминтерновский пакт, подразумевающий любую помощь одной из сторон, если другая подвергнется агрессии со стороны СССР.
11. С весны 1939 года СССР вступает в прямой военный конфликт с Японией на реке Халхин-Гол, причем Япония обвиняет СССР в агрессии.
12. По официальным и неофициальным каналам СССР получает сведения о том, что конфликт с Японией произошел под влиянием и при прямом нажиме Германии. Таким образом теоретическая возможность войны с Германией возрастает многократно. На фоне сильнейшего прогерманского лобби в Англии и Франции это подталкивает к тому, чтобы внимательнее прислушиваться к предложениям немецкой стороны.
13. В связи с неизбежностью войны в Европе (пока только польско-германской) Англия и Франция, осознав, что они тоже окажутся втянуты в войну, соглашаются на проведение переговоров с СССР о возможном противодействии агрессии Германии.
14. На фоне конфликта на Халхин-Голе, где РККА демонстрирует свои проблемы (которые позже проявятся и в Финской войне, и в 1941 г) начинаются Московские переговоры между Англией, Францией и СССР. Сразу выясняется, что делегации Франции и Англии не имеют высокого статуса и полномочий для подписания какого-либо соглашения. Более того: очень быстро выясняется, что Англия и Франция не гарантируют вступление в войну в случае вступления в нее СССР. В этих условиях война на два фронта становится для СССР реальностью. Немецкие предложения о ненападении и готовность к компромиссу выглядят заманчивее.
15. Важнейшими условиями для подписания какого-либо соглашения СССР определяет: полное забвение темы Великой Украины, полный отказ от любого вида экспансии в страны Балтии, отказ от попыток поставить под немецкий контроль страны юго-восточной Европы, отказ от желания полной оккупации Польши и выхода на собственно границы СССР и возобновление торговых отношений. Да! Важнейшим условием подписания Пакта было торговое соглашение, при котором СССР получал бы высокотехнологичное оборудование и машины, необходимые для ОБОРОННОГО производства!
16. План нападения на Польшу разработан ДО подписания Пакта с СССР и вне зависимости от результатов переговоров между Молотовым и Риббентропом. Таким образом, Пакт затрагивает взаимоотношения только между Германией и СССР.
17. ДО подписания Пакта СССР неоднократно обращалось к правительству Польши самостоятельно, также были обращения со стороны Англии и Франции о сотрудничестве с СССР против Германии, однако Варшава категорически отказывалась.
18. Визит Риббентропа в Москву начался в условиях советского наступления на Халхин-Голе. Пакт был подписан ПОСЛЕ получения сообщений о победе. Вполне возможно предположить, что в случае поражения СССР потерял бы интерес и для Германии, и для иных любых других стран.
19. Подписание Пакта в Москве практически разрушило Антикоминтерновский пакт. Так как подписание Пакта в условиях советско-японского конфликта немецкие партнеры не согласовывали с Токио и просто не ставили в известность, в Токио это было расценено как прямое предательство. Пакт давал СССР возможность вступить в полноценные военные действия с Японией. Дальнейшая политика Токио в отношении СССР строилась с учетом именно этого обстоятельства. Иначе, как блестящим успехом советской дипломатии это назвать сложно.
20. Положения Пакта подразумевали ТОЛЬКО тему ненападения и гарантий. Положения секретного протокола содержали ТОЛЬКО нюансы этих гарантий. Ни о какой советской экспансии в Польшу и страны Балтии не было и речи. СССР не обязывался нападать на Польшу и инкорпорировать ее часть.
21. Вплоть до 12 сентября, в условиях военного разгрома Польши Гитлер и сам еще не знал, что с этой Польшей ему делать.
22. До 12 сентября СССР не вмешивался в польско-немецкую войну. Документов, которые говорили б о заранее подготовленном решении о вторжении не предъявлено.
23. Германия неоднократно просила СССР о скорейшем вмешательстве в конфликт, однако СССР до определенного момента категорически отказывался.
24. Решение о вмешательстве в конфликт было принято не на основании Пакта и секретного протокола к нему, а в связи со следующими обстоятельствами:
А) 12 сентября в ставке Гитлера было принято решение о ликвидации польского государства и фактической реанимации темы Великой Украины. Судя по реакции советской стороны, это решение стало известно в Москве почти сразу же, что говорит о хорошо поставленной разведке в окружении тогдашнего лидера украинских нацистов (версия Бандеры) Ярого.
Б) К территории, обозначенной секретным протоколом, как сфера влияния СССР, продвигалось первое иностранное подразделение в составе вермахта – Украинский легион имени Коновальца.
В) вермахт уже преодолел границу разграничения сфер влияний, установленную секретным протоколом. Таким образом, возникла возможность выхода вермахта к границам СССР. А ведь ради невозможности этого в СССР и пошли на Пакт с Германией.
Г) Полный военный разгром Польши был очевиден.
Д) Очевидным было и то, что Англия и Франция не хотят напрямую вмешиваться в конфликт, несмотря на имеющиеся возможности и гарантии безопасности, данные Польше.
Е) Япония согласилась на прекращение конфликта на Халхин-Голе.
Ни к одному из положений Пакта и секретного протокола эти обстоятельства отношения не имеют.
25. Решение о военной операции в Польше было принято Москвой не ранее 14 сентября. В это время вермахт уже вышел в Восточную Галицию.
26. Военная операция началась только после того, как японская сторона подписала соглашение о перемирии. Угроза военного конфликта на два фронта была ликвидирована полностью.
27. Инкорпорация восточных кресов Польши в СССР произошла по трем основным обстоятельствам:
А) недопущения, как было сказано в заявлении Молотова от 17 сентября, всяких неожиданностей и случайностей. Вроде провозглашения ОУНовской Великой Украины. Здесь тему надо развить. В чем была опасность такой идеи? Поведение Англии и Франции в отношении Польши показало, что в обеих странах существуют достаточно мощные силы, работающие на прекращение конфликта с Германией. Да, Лондон и Париж объявили войну, но на этом все и закончилось. Не было гарантии, что формально объявленная война не перерастет в перемирие, а затем в новый Мюнхен, когда уже три страны потребуют от СССР уступок украинских территорий и присоединения их к «Великой Украине» под протекторатом Германии. Этого допустить было нельзя. Идею убили на уроне сперматозоида.
Б) Гитлер был категорически против любого существования Польши в любом, пусть урезанном виде. Для сохранения действия Пакта с этим приходилось считаться.
В) Чтобы не множить сущности: в условиях инкорпорации вести оборонное строительство на дальних подступах к старым границам СССР было проще и выгоднее. Не говоря уж о ликвидации «пятой колонны».
Таким образом, опять же ни одно из соображений не соответствует Пакту и секретному протоколу.
28. Новая граница между СССР и Германией была проведена не в соответствии с Пактом и секретным протоколом, а в соответствии с Договором о дружбе и границах. Кстати, эта граница только сильно отчасти соответствовала разграничению сфер влияния, указанных в протоколе.
29. История со странами Балтии еще в меньшей степени связана с Пактом.
30. Значение новой границы лучше всех оценил Черчилль, который сказал, что тем самым открыт второй фронт против Германии. Он был умничка. Не меньшим умничкой был и американский корреспондент в вермахте летом 41-го года (да-да, было так, США еще не воевали), который писал в репортаже, что на каждый шаг Германии русские отвечали контршагом, отодвигая опасность от своих границ.

http://varjag-2007.l…72667.html

Ключевыми пунктами являются 13 и 14. 
На самом деле тут все намного сложнее. Дипломатия штука весьма и весьма неоднозначная.
Что здесь курица, а что яйцо понять очень сложно. 
 
По факту - Англия и Франция прекрасно знали, что без России на материке против Германии им ничего не светило. Поэтому при желании точки соприкосновения можно было найти и статус делегаций в этом вопросе - дело 10-ое. 
 
Другой вопрос, что до катастрофы 41-го союз с империалистическими державами, да еще в духе антанты времен ПМВ было бы для СССР чересчур.
Но уже в 41-м от помощи "проклятых капиталистов" не только никто не отказывался, но просил больше и быстрее.
  • +0.20 / 4
 
 
  Magic Spirit russia, г.Санкт-Петербург
13 май 2017 11:00:00
Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:48:56Ключевыми пунктами являются 13 и 14. 
На самом деле тут все намного сложнее. Дипломатия штука весьма и весьма неоднозначная.
Что здесь курица, а что яйцо понять очень сложно. 
 
По факту - Англия и Франция прекрасно знали, что без России на материке против Германии им ничего не светило. Поэтому при желании точки соприкосновения можно было найти и статус делегаций в этом вопросе - дело 10-ое. 
 
Другой вопрос, что до катастрофы 41-го союз с империалистическими державами, да еще в духе антанты времен ПМВ было бы для СССР чересчур.
Но уже в 41-м от помощи "проклятых капиталистов" не только никто не отказывался, но просил больше и быстрее.

Повторял и повторять буду.....
.
Вся-вся проблема, что  Мы все(и я тоже)... оперируем и отталкиваемся от "фактов", которые 100500 раз подтерли или исправили в нужной трактовке в текущий момент.
.
Ну и соответственно на основании этих "фактов" и ведется пропаганда и контрпропаганда. А совсем не на основе Исторических Фактов.
  • +0.07 / 3
  • Скрыто
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 май 2017 11:26:43
Цитата: Magic Spirit от 13.05.2017 11:00:00Повторял и повторять буду.....
.
Вся-вся проблема, что  Мы все(и я тоже)... оперируем и отталкиваемся от "фактов", которые 100500 раз подтерли или исправили в нужной трактовке в текущий момент.
.
Ну и соответственно на основании этих "фактов" и ведется пропаганда и контрпропаганда. А совсем не на основе Исторических Фактов.

Так не надо смотреть на трактовки фактов, смотрите на "голый" факт. Есть бумажка с подписью такого-то деятеля, вот и читайте, что в этой бумажке написано, а не что нам пытаются объяснить, что там написано. Есть факты, что в одно и тоже время было то, то и то, вот и сопоставляйте эти факты между собой и делайте выводы самостоятельно. Любая идеологическая трактовка сыплется в лёт от сопоставления конкретных "голых" фактов.
ПС Не конкретно ВамУлыбающийся
Отредактировано: женяиванов - 13 май 2017 15:30:56
  • +0.24 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
  Magic Spirit russia, г.Санкт-Петербург
13 май 2017 11:31:22
Цитата: женяиванов от 13.05.2017 11:26:43Так не надо смотреть на трактовки фактов, смотрите на "голый" факт. Есть бумажка с подписью такого-то деятеля, вот и читайте, что в этой бумажке написано, а не что нам пытаются объяснить, что там написано. Есть факты, что в одно и тоже время было то, то и то, вот и сопоставляйте эти факты между собой и делайте выводы самостоятельно. Любая идеологическая трактовка сыплется в лёт от сопоставления конкретных "голых" фактов.
ПС Не конкретно ВамУлыбающийся

Так согласен Же...я с Вами...Но...
.
Зачастую "голые факты" зачищены или искажены" до неимоверности.
.
И как результат -  бродят "по просторам"  в массовом количестве "искаженные факты" ( для соответствия текущему моменту), и факты, противоречащие "текущей точке зрения", которые в малом количестве еще можно отыскать -  и их упоминание считается "не патриотичным"
  • +0.24 / 5
  • Скрыто
 
 
  Lange russia, Санкт-Петербург
13 май 2017 11:27:15
Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:48:56...
По факту - Англия и Франция прекрасно знали, что без России на материке против Германии им ничего не светило. Поэтому при желании точки соприкосновения можно было найти и статус делегаций в этом вопросе - дело 10-ое. 
 
Другой вопрос, что до катастрофы 41-го союз с империалистическими державами, да еще в духе антанты времен ПМВ было бы для СССР чересчур.
Но уже в 41-м от помощи "проклятых капиталистов" не только никто не отказывался, но просил больше и быстрее.

Вообще-то, ещё в 1939 Франция могла в одиночку прихлопнуть Германию.А вместе с Британией - вообще не особо напрягаясь. Но случилась "Странная война" (Она же "Фальшивая война").
С империалистическими державами союз чересчур, а с нацистской Германией - в самый раз?Улыбающийся Да так, что народ массово прифигел -  в 1936 с фашистами рубились в Испании, а теперь чуть ли не в дёсны целуемся.
  • +0.24 / 1
  • Скрыто
 
 
 
  Magic Spirit russia, г.Санкт-Петербург
13 май 2017 11:35:40
Цитата: Lange от 13.05.2017 11:27:15Вообще-то, ещё в 1939 Франция могла в одиночку прихлопнуть Германию.А вместе с Британией - вообще не особо напрягаясь. Но случилась "Странная война" (Она же "Фальшивая война").
С империалистическими державами союз чересчур, а с нацистской Германией - в самый раз?Улыбающийся Да так, что народ массово прифигел -  в 1936 с фашистами рубились в Испании, а теперь чуть ли не в дёсны целуемся.

На исторической ветке писал уже...
.
Еще в конце 19 века, существовало "джентльменское согласие" (или "джентльменский договор") ( Не путать с Сердечным Согласием-Антантой) между Англией и Францией - целью которого было - стравить Германскую Империю и Российскую Империю.
.
И в истории 3 рейха, было повторение этого желания - стравить.
  • +0.22 / 5
  • Скрыто
 
 
 
  _Sasha__ russia, Петропавловск-Камчатский
13 май 2017 11:41:10
Цитата: Lange от 13.05.2017 11:27:15Вообще-то, ещё в 1939 Франция могла в одиночку прихлопнуть Германию.А вместе с Британией - вообще не особо напрягаясь. Но случилась "Странная война" (Она же "Фальшивая война").
С империалистическими державами союз чересчур, а с нацистской Германией - в самый раз?Улыбающийся Да так, что народ массово прифигел -  в 1936 с фашистами рубились в Испании, а теперь чуть ли не в дёсны целуемся.

Это вам так кажется что Франция могла прихлопнуть. 
Но мобилизационные возможности Франции почти в полтора раза меньше германских (без учета Австрии и промышленности Чехословакии)и в отсутствие восточного фронта Французам, ничего не светило даже в обороне, не говоря уж о нападении.
А сила Англии всегда была на море, но никак не на суше.
З.Ы. Да и туман войны никто не отменял - это обладая послезнанием о состоянии и силах противников можно предполагать, что была в 39 году возможность у Франции победить Германию. По факту - никто о наличии такой возможности просто не мог знать.
  • +0.10 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
  Lange russia, Санкт-Петербург
13 май 2017 12:07:18
Сообщение удалено

13 май 2017 16:15:56

  • +0.00
 
 
 
 
 
  _Sasha__ russia, Петропавловск-Камчатский
13 май 2017 12:37:07
Сообщение удалено

13 май 2017 16:45:56

  • +0.10
 
 
 
 
 
 
  Lange russia, Санкт-Петербург
13 май 2017 13:00:19
Сообщение удалено

13 май 2017 17:00:54

  • +0.30