Большой передел мира
261,472,156
515,448
|
DeC ( Профессионал ) |
| 19 окт 2017 16:39:51 |
Путин принимает участие в итоговой сессии дискуссионного клуба «Валдай»
новая дискуссия Дискуссия 1.096
Прямая трансляция. Президент России Владимир Путин участвует в пленарном заседании XIV Международного дискуссионного клуба «Валдай» в Сочи. Тема итоговой сессии — «Созидательное разрушение: возникнет ли из конфликтов новый мировой порядок?». На заседании также присутствуют экс-президент Афганистана Хамид Карзай и основатель крупнейшей в мире e-commerce компании Alibaba Group Джек Ма.
ОТВЕТЫ (33)
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2017 17:08:46 |
Цитата: DeC от 19.10.2017 16:39:51
На сколько я понял из выступления Карзая он и не помышляет чтоб Штаты ушли из Афганистана. Это уже данность?! Так же как и в Германии и др. странах...
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 17:19:10 |
А к этому сейчас есть официальные предпосылки? Пока их просто не существует. Не запущен ни один из процессов по урегулированию, экстремизм в стране не сокращается, а наоборот растёт и ударными темпами, экономическая программа, которую обещали начать 2 года назад, так и висит в воздухе. Американцы при таких условиях не уйдут, да они ещё и о расширении своего контингента заявили.
Да и в лагере сторонников урегулирования афганской проблемы что-то около раздрая. Нет единой позиции, а Китай с Ираном даже говорить на эту тему не хочет. Так что там всё очень и очень сложно.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 18:25:00 |
Цитата: Ladogard от 19.10.2017 17:37:55
А учитывая что хазарейцы - еще и шииты. То и хазарейцы мимо ханьцев пролетают, прямиком в Тегеран.
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 19 окт 2017 19:30:17 |
Сообщение удалено
Ladogard
19 окт 2017 23:31:04
Ladogard
19 окт 2017 23:31:04
Отредактировано: Ladogard - 19 окт 2017 23:31:04
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 20:21:59 |
Цитата: Ladogard от 19.10.2017 19:30:17
Там вообще ситуация предельно запутывается ещё с тех позиций, что сейчас образуется военный союз Китай- Пакистан- Таджикистан, который по мнению многих должен начать решать конкретные вопросы по Афганистану, но это противоречит очень многим процессам, которые могли бы произойти. Во-первых, таджики будут ориентироваться только на своих, пакистанцы будут держать только своих, китайцы там вообще непонятно с кем из народностей будут контактировать. И самая большая проблема в том, что около 65% населения страны просто выключены из такого варианта урегулирования, а ждать, что те же пуштуны начнут мириться со всеми первыми или наоборот, ну это детские наивные сказки, учитывая, что договороспособных пуштунов регулярно стреляют и взрывают ракетами определённые силы.
В такой запутанной ситуации не только Иран чувствует себя обделённым. Поэтому от какого-то консенсуса очень далеко.
Карзай в 2014 году не мог в марте признать Крым частью России от имени всего афганского народа, потому что там было если не двоевластие, то очень близко к этому и на встрече с американцами, где он впервые об этом сказал, он подчёркивал, что это его личное мнение сформированное на вопросе с пуштунами. Потом, когда он в сентябре вышел официально в отставку, он по этому поводу очень много всего сказал.
|
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 19 окт 2017 20:48:41 |
Аминь
Причем я пока не пообщался с настоящими афганцами, плохо себе представлял насколько этноклановые различия там глубоки. таджики вот никогда не признают себя равными пуштунам, а те персам, а персы вообще никому себя равными не считают. хотя вроде бы , чего им делить ...
Все альянсы между группами сугубо ситуативные и временные. родовая принадлежность понадусе.
А договороспособных отстреливают не только паковские боевики, но и западные приверженцы сохранения прежнего влияния линии Дюрана на политику Афганистана.
Причем, скажи какому дариязычному, что он типа обычный таджик, по ошибке затесавшийся в горах афгана, обидеться может не по детски
И вот в этом то осином гнезде у китайцев , как мне кажется , слабость позиции в том , что они после успехов на домашнем этнонациональном фронте , думают что так оно везде будет.
Головокружение от успехов в ханьской интерпретации.
Дескать , давайте ка мы все сведем все ваши многовековые кровавые взаимозачеты к вышиванкам и песням/пляскам на родном языке и все будет отлично ?
Впрочем, товарищ Си вчера заявил, что Китай теперь у нас будет новым гегемоном, ну вот и флаг ему в руки
Пускай вот и впихует невпихуемое
Как сами афганцы любят напоминать окружающим, что "Афганистан это могильщик Империй". Теперь настала очередь Китая пообломать себе зубы о "могильщика".
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 21:39:16 |
Цитата: Ladogard от 19.10.2017 20:48:41
Да и там успехи относительные. Разве решена хоть какая-то серьёзная проблема по типу уйгуров? Нет. Все проблемы глушатся либо деньгами, либо решениями, по которым тем же уйгурам запрещается соблюдать свои культурные традиции и давать какие-то определённые имена и всячески глушат ислам. Поэтому сейчас все с очень большой опаской смотрят на уйгурский вопрос, тем более о реальном состоянии дел во внутренней политике Китая мы узнаём уже очень сильно опасля, так как информация это безумно закрытая.
Или, например, вопросы с переселением в Китае. Там же просто напросто запрещено переезжать с места на место, если на это нет серьёзных обоснований или денежных ресурсов. Такие решения тоже могут очень даже аукнуться.
А по Афганистану я пока ещё от китайской стороны ни одного серьёзного программного документа или решения не видел. Вот сейчас первая попытка с этим альянсом. И то тот же Таджикистан с силовой точки зрения находится в орбите России, а Пакистан всегда был ещё тем союзником. Поэтому вполне возможно, что речь здесь больше идёт не о самом Афганистане, а о каком-то усилении своей политики в этих двух странах. Тут, конечно, надо знать все нюансы.
|
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 19 окт 2017 22:19:33 |
с точки зрения дилетанта скажу так, что Китаю очень хочется всеми своими копытами обосноваться в Афгане. они туда заползают еще с темнейших времен господства талибанов и внутриафганской удельной смуты
паков китаезы считай уже поприжали созданием типа "совместной армии" ( сильно ногами не бить, могу неправильно выразится) а точнее дислокацией своего контингента "ж/д войск" якобы в помощь "мирным пакистанцам" и строительством Гвардара.
Гвардар это вообще огромный инструмент влияния на паков, да и на весь регион тоже.
а ньюансы таковы, что китайцам для дальнешего продвижения своего влияния в стране надо ослабить Иранское влияние. в то время как Иран сидит в Афгане испокон веков, и он не смотря ни на какие терки , свой . так же и таджики , а вот монголоидов там воспринимают как завоевателей ну или как ныне, исключительно как продаванов всякого гавна , наводнившего рынок страны.
единственно что , так это то что в сегодняшней обстановке Дустуму, как этническому узбеку может быть и интересно налаживание связей с Китаем, а это определенное окно возможностей для Китая.
хоть и повторюсь, я тут не спец. это исключительно ИМХа такая у меня.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 19:52:07 |
Цитата: Сыбыр от 19.10.2017 19:49:29
Да дело не в этом. А в опоре на местах. У Пекина её просто нет. кроме мешка денег. А у Тегерана - шииты хазарейцы. Какие бы они презираемые не были, но не растворились и свою долю и влияние на общие расклады имеют, сидя в самом центре территории. Вот и всё...
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 20:40:38 |
Цитата: rat1111 от 19.10.2017 20:36:33
У китайцев, насколько мне известно, внешняя политика делится на 2 основных момента- есть китайские регионы, а есть другие. Так вот в китайских регионах в Азии, Китай проводит и китаизацию населения и опирается на культурные традиции, которые пересекаются с китайскими и ещё много чего другого. Во всех остальных странах они тупо не знают, что делать, кроме как накачивать деньгами.
Об этих вещах очень хорошо пишет Галенович в своей книге "Глобальная стратегия Китая", где он разбирает внешнюю политику китайцев по странам и в определённом историческом периоде с 1945 года.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 окт 2017 20:51:44 |
Судя по результатам - он и в "китайских регионах" не знает что делать. Два самых ярких эпик фэйла - вьетнам в 19-м веке и индонезия в 20-м. Откуда кетайтсев выносили в буквальном смысле вперед ногами
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 21:42:35 |
Цитата: rat1111 от 19.10.2017 20:51:44
У международников есть одно ну не правило даже, а какое-то определение, что многие процессы из прошлого очень трудно переносить на нынешние реалии после 45-ого года, потому что помимо того, что изменилась сама мировая структура международных отношений, в след за этим изменились и подходы стран во внешней политике.
Что касается Китая, то они свою внешнюю политику оценивают также только после 45-ого. Многое в КПК называется до этого периода неправильным.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 окт 2017 23:06:47 |
Да. Интересная тема для докторской диссертации по социологии была бы - "влияние ядерного оружия на распространение прокси-войн"
ЦитатаЧто касается Китая, то они свою внешнюю политику оценивают также только после 45-ого. Многое в КПК называется до этого периода неправильным.
В Индонезии и в "первой коммунистической" они и после 45-го стандартно по-китайски зашли. И стандартно же по китайски и там и там огребли
Сугубое ИМХО
Китай после 1945-го претендует на звание мировой империи, но каждый раз при подходе к снаряду применяет методы сугубо национального государства. И пока они из себя нацизм дустом не вытравят - все будет раз за разом повторяться
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 окт 2017 21:16:37 |
[quote author=KevinKostner link=forum/4/16/messages/4601066/#message4601066 date=1508434838Об этих вещах очень хорошо пишет Галенович в своей книге "Глобальная стратегия Китая", где он разбирает внешнюю политику китайцев по странам и в определённом историческом периоде с 1945 года.[/quote]
Спасибо. Ценная наводка
Спасибо. Ценная наводка
|
|
УРАЛ ( Слушатель ) |
| 20 окт 2017 06:14:26 |
Когда китайцы сами пытаются сломить кого то .
То действительно получают полное фиаско .
А когда они действуют по принципу - МЫ , НАШИ ВРАГИ , и НАШИ ДРУЗЬЯ .
То тут у них есть хороший шанс .
Эти НАШИ ДРУЗЬЯ , и должны пасть выступая тараном за интересы Китая .
Не хотелось бы что бы это была Россия .
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 20 окт 2017 12:16:13 |
Цитата: УРАЛ от 20.10.2017 06:14:26
Хотелось бы услышать примеры когда кто-то пал за интересы Китая. Ну или хотя бы боролся за интересы Китая игнорируя собственные.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 19 окт 2017 21:57:49 |
Цитата: rat1111 от 19.10.2017 20:36:33
В России.....
И когда ВСЕ РУХНЕТ.......
Помогут только русские.....
ага
Но тоже уже не бесплатно
|
|
УРАЛ ( Слушатель ) |
| 20 окт 2017 05:56:35 |
Цитата: rat1111 от 19.10.2017 20:36:33
У китайцев есть Мудрость ВОСТОКА .
И тут считаю Гваськов прав .
|
ecxel ( Специалист ) |
| 20 окт 2017 06:20:58 |
Цитата: УРАЛ от 20.10.2017 05:56:35
Мудрось это, конечно - хорошо. Но к мудрости должны прилагаться вопросы к которой эту мудрость можно применить. Вопросы социальной справедливости и государственного строительства это не такие простые вопросы. Эти вопросы имеют этапы жизни и эволюцию. Их можно, и нужно, задавать себе регулярно.
Буквально вчера, товарищ Си заявил о строительстве "социалиализма с китайской спецификой".
Мы, к слову, эту концепцию проходили в 1968 году. И получили негативный опыт. "Социализм с человеческим лицом" не сложился.
Сегодня Китай, как общество и государство, развит соответственно СССР периода раннего Брежнева. И несмотря на то что учась у нас они могут избежать многих ошибок, им всё равно придётся пройти весь путь. Всю тысячу ли. И на это кроме мудрости придётся приложить ещё и силы и время.
|
|
УРАЛ ( Слушатель ) |
| 20 окт 2017 09:29:25 |
Цитата: ecxel от 20.10.2017 06:20:58
Мечтать им конечно не вредно .
Но тут и у РОССИИ должна быть своя игра .
Запад и накачал Китай именно для войны с Россией .
И нужно во время выйти из Западной матрицы в которой пока она находится .
ВПутин это понимает судя по его речи в Валдае .
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 20 окт 2017 12:28:27 |
Цитата: УРАЛ от 20.10.2017 09:29:25
Россия воюет исключительно за собственные интересы. Где интерес России воевать с Китаем?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 окт 2017 06:39:21 |
Цитата: УРАЛ от 20.10.2017 05:56:35
Да-да.
"Если обезьяна будет долго сидеть на дереве и наблюдать за дракой двух тигров, то рано или поздно мимо по реке проплывёт её труп". (с)
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 19:30:25 |
Сообщение удалено
Сыбыр
19 окт 2017 23:31:04
Сыбыр
19 окт 2017 23:31:04
Отредактировано: Сыбыр - 19 окт 2017 23:31:04
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 18:18:03 |
С другой стороны. А зачем Карзаю на данном этапе помышлять об уходе Штатов из Афганистана? Можете сформулировать, коротенько. Реально интересно. Только желательно не в духе всего хорошего, супротив всего плохого.
Куда важней, что этот же самый Карзай признал Крым частью России, не помышляя при этом об уходе Штатов. А эт, если задуматься, на многое намякивает...
А так да, может быть данность, а может и нет. Вопрос только, скажем так, в какой именно позиции Вашингтон в Афганистане зафиксирован этой "данностью".
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2017 19:01:27 |
У Карзая, видимо, есть причины чтобы Штаты оставались в Афганистане. Я его мотивов не знаю, но мне внушали, что афганский народ очень свободолюбивый и никогда не терпел на своей территории чужих. Повидимому, Карзай не совсем выражает точку зрения своего народа, как это часто случается со многими правителями. То что он признает Крым частью России еще раз подтверждает, что бывшие политики "умнеют", а точнее, они не связаны обязательствами, которые они вынуждены соблюдать в силу разных причин.
Чем "данность" зафиксирована? Да просто наличием там, в Афганистане, штатовских военных и когда они оттуда уйдут только они, точнее кто их послал, и знает.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 19:13:33 |
Ну просил же без высоко слога о прекрасном и величественном...
Но я б для начала задался вопросом. Простым. А кто сказал, что "афганский народ" терпит. То есть кто сказал, что мериканцы абсолютно свободны в действиях на территории Афганистана. Видите ли, Карзай Крым признал будучи главой Афганистана, а не в статусе "бывшего". То есть Афганистан официально признал Крым частью России. Такшта...
То есть всё малость не так, как Вы себе представляете или пытаетесь представить. В том числе, в части возможностей США в Афганистане. Вот и всё... Штука в том, что выйти порой намного сложнее чем войти. Иногда приходится платить, платить, платить и платить местным Карзаям, которых неосторожно посчитал варварами, переоценив собственные возможности. А Карзаи еще и условия тебе ставят, ставят и ставят... Иными словами. Вы откровенно упрощаете реальную действительность. Вот и всё.
А так да, Америка стронг, стронг и еще раз стронг.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 окт 2017 19:24:07 |
не знаю как ситуацию, а изложение свое вы усложнили донельзя
я может и торможу конечно и всем все понятно
однако, без ложного стыда скажу, что решительно не понимаю за что правительству США придется платить "Карзаю" для получения возможности вывода военного экспедиционного корпуса и какие условия тот "Карзай", при этом, правительству США будет ставить...
сложности с тем выводом у США скорее внутренние, нежели внешние, как мне кажется...
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 19 окт 2017 19:44:26 |
Цитата: Ник_ от 19.10.2017 19:24:07
Не ну, в режиме перемоги-то выйти завсегда можно. Только вот ценна эта перемога будет только у части западных ширнармасс и то оч недолго. Все остальные поймут однозначно. А главное вернуться будет более чем проблематично.
А так нужно выяснить зачем входили. Оценить результат и возможность выхода до достижения заявленных целей. Предположить зачем формулировали причину входа именно так как формулировали. И так далее.
А платить нужно за то, чтоб очередной Карзай не попросил публично на выход с вещами. Противопоставить этому Вашингтон ничего не сможет. А вот Кабул помочь с помощью очередной внеплановой активизации "каких-нибудь талибов" сможет. И хрен кто формально сможет придраться... На полноценную операцию у Вашингтона сил нет. Как нет и физически контролировать территорию вне баз постоянной дислокации контингента. И тыды. Утрированно. Всё держится на договоренностях с главами племен и кланов. А договоренности - этапные результаты процесса торга. В случае невозможности физического контроля...
И вот вероятность того, что Карзай признавая Крым повышал цену и раскрывал карты в торге с Вашингтоном просто запредельна. Еще раз. В Кабуле, якобы марионеточное Правительство, которое признаёт Крым на пике конфронтации и активных действий Вашингтона по консолидации Запада и вассалов, именно, против России с поводом в виде Крыма. И? Как подобное действие Кабула можно оценить в контексте оценки возможностей Вашингтона на театре? Абсолютно не бином Ньютона. Хотя натянуть очередной ХП, конечно можно, попытаться, но критики элементарной подобное не выдерживает...