nekto_mamomot | |
17 мар 2018 11:28:21 |
gnk08 | |
17 мар 2018 12:11:11 |
Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
Uncle Ben | |
17 мар 2018 12:35:45 |
Цитата: gnk08 от 17.03.2018 12:11:11Зато Россия была объявлена виновницей немедленно и санкции против России по этому "поводу" были объявлены тоже немедленно и действуют до сих пор
Параллели с отравлением Скрипалей напрашиваются
Spiri | |
17 мар 2018 12:54:01 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17? Коли объявлена виновной, то чем занимается следствие?
Uncle Ben | |
17 мар 2018 13:14:26 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 12:54:01Нет , камрад не путает. И санкции, и виновной объявили давно, даже позавчера на СБ ООН американская об этом проговорила.
Чем следствие занимается? Это вопрос простой- тянет кота за яйца!
gnk08 | |
17 мар 2018 13:22:33 |
Uncle Ben | |
17 мар 2018 13:32:59 |
Цитата: gnk08 от 17.03.2018 13:22:33Раньше я думал, что "включать дурку" это чисто украинский вид спорта
Оказывается в Латвии популярен тоже
Ну, "Два дебила - это сила", как Вы пишете!
Свободны, сударь!
Spiri | |
17 мар 2018 13:22:42 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:14:26Санкции были применены к оборонке, а не к стране. К стране их применили за Крым.
Uncle Ben | |
17 мар 2018 13:30:28 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 13:22:42Санкции были применены потому, что мы независимы от хотелок запада. Это причина, а вот поводов можно много придумать
Spiri | |
17 мар 2018 13:36:14 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:30:28Речь идет о прямой связи. СБ ООН вообще не может применить санкции к России, они приняли резолюцию о сотрудничестве в расследовании. Есть резолюция ООН о трибунале с санкциями к виновным, которых он определит, которая не получила подтверждения на СБ ну и всякая прочая херня на уровне мельдония, полония и Магнитского.
Uncle Ben | |
17 мар 2018 13:51:07 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 13:36:14Так никто не говорит о санкциях ООН (ха санкции СБ ООН к России, у которой право вето? Хочется посмотреть на это))))
Речь идет о санкциях западных стран против государства и отдельных компаний и граждан России. Незаконных, с точки зрения ВТО и права, но комгда США и их шестерок это останавливало?
ЦитатаСуд Евросоюза оставил в силе санкции в отношении концерна "Алмаз-Антей", признав российского производителя средств противовоздушной обороны причастным к поставкам оружия сепаратистам на востоке Украины.
В пресс-релизе суда сообщается, что Совет Евросоюза представил достаточно доказательств передачи российского вооружения, производимого предприятием, в зону конфликта. Таким образом, "Алмаз-Антей" опосредованно поддерживает нарушение территориальной целостности соседнего государства, говорится в заявлении.
В суде также подчеркнули, что на принятое решение не повлияла катастрофа малайзийского "Боинга" над Донбассом – ранее международная следственная группа представила доказательства того, что самолет сбили при помощи комплекса "Бук", производимого концерном.
Svoboda
Tlan | |
17 мар 2018 14:22:58 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:14:26Санкции были применены к оборонке, а не к стране. К стране их применили за Крым.
Uncle Ben | |
17 мар 2018 14:44:35 |
Цитата: Tlan от 17.03.2018 14:22:58Нет камрад, вы таки неправы с санкциями. Там про этот боинг с цифрой погибших прямым текстом сказано, что это одна из причин введения санкций и т.д. Нет, там и про Крым есть и про укру вообще, но боинг идет одной из первых причин массовой поддержки американских санкций евросоюзом. Почитайте оригинал сего опуса. Он вроде по сию пору доступен на офф. сайте с заявлениями ЕС, на нескольких языках, включая английский.
Цитатаthe Court stated that the issue whether the destruction of that aeroplane must be imputed to the Ukrainian army or to the separatists is irrelevant, given that that incident was not decisive in the reasons given for the freezing of the funds of Almaz -Antey
gnk08 | |
17 мар 2018 13:12:28 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 12:35:45Ничего не путаете? Какие санкции по Mh17?
Uncle Ben | |
17 мар 2018 13:12:17 |
Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 11:28:21Выводы такие:
1. Это не означает того, что в будущем такие доказательства не появятся.
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
nekto_mamomot | |
17 мар 2018 17:35:06 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17"Некоторые" утверждают, что, "если нет ни одного доказательства того, что Боинг МН-17 был поражен ракетой ЗРК "БУК, то это - стопроцентно не "БУК"!" Конечно же, такая позиция требует пояснения, ибо она является чисто провокативной.
----
Хотелось бы увидеть этих "некоторых".
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
Речь идет об основном, первичном поражении, гарантировавшим катастрофу и, возможно, вторичном поражении падающих обломков самолетами ВСУ, о полетах которых в момент катастрофы говорят многие свидетели. Соответственно, могло применяться разное оружие.
-для первичного поражения было применено мощное средство, соответствующее ЗУР, в частности БУКа старого образца. Другие ЗРК на театре, типа С-125, С-200 исключены по поражающим элементам, предшественники БУКа КУБЫ и Квадраты в силу своего возраста
и несколько других размеров поражающих кубиков. Остальные версии (неизвестная ракета ВВ с земли или с истребителя, закладки на борту, гаубицы у метеолокатора) имеют вероятность на два порядка меньше а то и свсем никакой.
-для вторичного поражения (если оно было) использовались истребители-штурмовики СУ с еще советским вооружением. Следов попадания ракет ВВ на обломках не видно, могли и промахнуться. Руководитель группы ОБСЕ утверждал, что видел следы пушки, тогда это ГШ-30. Следователи этого не подтвердили.
Ну и когда правда была провокацией? Провокация это всегда ложь.
*****
Я же напомню участникам дискуссии следующее:
"На сегодня нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики того, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом!"
------
Тоже напомню, что нет ни одного факта, доказательства, ни одной улики, опровергающих то, что Боинг МН-17 был поражен "БУК"-ом.
*****
2. Это означает, что остальные версии имеют с версией с "БУК"-ом равнозначное право на существование.
------
Для обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии Я бы из получившегося перечня выбросил бы фантастические. А после можно говорить и о вероятности, равной или нет.
ЦитатаДля обоснования этого утверждения надо, как минимум, перечислить эти версии
Uncle Ben | |
17 мар 2018 17:58:25 |
Цитата: nekto_mamomot от 17.03.2018 17:35:06Уважаемый Анкл Бен!
Вам же известна моя позиция по большинству задаваемых Вами вопросов.
Не понимаю, как от наличия версий зависит обоснование...
Но моя версия такая: "С большой вероятностью можно предположить, что МН-17 был сбит ракетой "Воздух-Воздух"!
nekto_mamomot | |
17 мар 2018 18:30:34 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 17:58:25Уважаемый nekto_mamomot!
Начну со второго. По крайней мере для Вас не все версии равнозначны.
Что, собственно, я и пытался сказать в первом. Когда перечислены версии, то их как-то можно расставить по приоритету. Вы же, и я к этому присоединюсь, согласны, что версия ракеты ВВ гораздо более вероятна, нежели вышибной заряд у метеолокатора с поражающими элементами в облако которых врезался Боинг? А если не согласны, то когда сформулирована конкретная версия, то с ней можно соглашаться, или пытаться опровергнуть и более точно подобрать аргументы для ее поддержки или опровержения. Безусловно, версий должно быть много, особенно на первом этапе. Со временем они как-то отсеиваются, у каждого свои и расставляются приоритеты. Что тоже нормально. И, конечно, эти приоритеты каждый расставляет в меру своего опыта, безусловно, они могут меняться или подтверждаться с появлением новой информации.
В целом примерно это я и хотел сказать, отвечая на Ваш предыдущий пост.
Technik | |
17 мар 2018 19:47:09 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 13:12:17........................
Точка зрения моя и Техника формулировалась неоднократно и сформировалась уже как пару лет (за себя Техник уточнит).
..............
Spiri | |
17 мар 2018 20:03:29 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 19:47:09Уточняю. До настоящего времени нет ни единого факта, свидетельствующего о наличии в месте катастрофы на дальности пуска ракет какого-либо истребителя. Вот только что даже и пресловутый "Карлос" с его истребителями, преследующими Боинг, оказался фейком.
На всякий случай - Су-25 с его Р-60 - это несерьезно. Да и характер поражения Боинга совершеннно иной, чем от этих "лимонок".
В то же время среди фактов, подтверждающих версию Бука - информация, представленная МО РФ на брифинге 21 июля 2014-го. В том числе и спутниковые снимки с СОУ Бук. Не говоря уже об исследованиях Алмаз-Антея.
Uncle Ben | |
17 мар 2018 20:19:38 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА.
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..
Spiri | |
17 мар 2018 20:42:48 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 20:19:38Я не меньший зануда, поэтому для уточнения. По контексту понятно, что имеется ввиду процессуальное понятие экспертного заключения. Тогда вопрос, кто привлекал А-А в качестве экспертов в этом процессе и ставил им какие-то вопросы? На сколько я помню, это было их инициативное исследование с целью опротестовывания санкций Евросуда, о которых я писал выше. И в рамках этого расследования, они рассчитали место возможного пуска под Зарощенском и предоставили эти материалы DSB, которые их странно использовали.
Uncle Ben | |
17 мар 2018 20:45:07 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:42:48А никому не запрещено обратиться за экспертным заключением к эксперту, и только потом решать, обращаться с ним дальше куда, или на стенку повесить
Spiri | |
17 мар 2018 21:04:20 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 20:45:07Это конечно,но никто ведь не обращался. Они сами решили и сами сказали почему. Поэтому и набор вопросов никем извне не ограничивался. Помимо процессуального понятия экспертного заключение, которое должно отвечать на вопросы следствия, есть и неформальное, общепринятое, как просто мнение экспертов.
Technik | |
17 мар 2018 20:28:14 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:03:29Уважаемый Техник.
Видимо Вы не знакомы с понятием "экпертное заключение".
А-А не делал заключений по определению применяемого срредства поражения.
Эксперт только отвечает на поставленный вопрос и не имеет права делать иных предположений.
Экспертиза А-А установила, что характер повреждений не соответствует заявлению комиссии о том что БУК был запущен с территории ДНР. ТОЧКА.
Что было запущено, откуда-такого вопроса не ставилось, да и не могло быть поставлено перед экспертом..
Spiri | |
17 мар 2018 20:40:40 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 20:28:14??????????
http://tass.ru/boein…ty/2023205
Если это не экспертное заключение "по определению применяемого средства поражения" - т. е. по типу ракеты - то что же это?
На всякий случай - это первый брифинг, на втором А-А уточнил тип ракеты - 9М38, "старая", снятая с вооружения в России в 2011-м.
ЦитатаТакие выводы можно сделать из полной версии презентации концерна ПВО "Алмаз-Антей", которая есть в распоряжении ТАСС.
http://tass.ru/boein…ie/2023629
Technik | |
17 мар 2018 22:02:38 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 20:40:40Вообще-то там написано во введении
То есть интерпретация ТАСС презентации А-А
в которой есть лирика, домыслы ТАСС и экспертные заключения.
Spiri | |
17 мар 2018 22:56:09 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 22:02:38http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie/2023629
Загляните дальше введения. Увидите заголовки "Тип ракеты", "Повреждения самолета" и т. д. Материалы, которые под этими заголовками - это - в моем понимании - именно экспертные заключения А-А. Помеченные, между прочим, его эмблемой.
Это уже не лирика и не домыслы ТАСС.
В конце концов, в Сети есть оба брифинга А-А. И там уже ни лирики, ни ТАСС нет - есть именно экспертные заключения.
Technik | |
17 мар 2018 23:00:39 |
Spiri | |
17 мар 2018 23:10:34 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 23:00:39Как это так - продукция концерна непричастна?! Боинг делает очень плохие самолеты - разваливающиеся от попадания какой-то вшивой ракетенки!
Уволить из всех!!!
AlexanderII | |
19 мар 2018 13:44:16 |
Цитата: Spiri от 17.03.2018 23:10:34Это заключение такое. Причем сразу на первой странице. Потом пояснения ("лирика") Вопросы не ко мне. Читайте первоисточники (ссылку Вы знаете)))))
Teo_door | |
17 мар 2018 21:14:55 |
Technik | |
17 мар 2018 21:53:57 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 21:14:55Technik, в Вашем последнем сообщении ( в отношении Моделирования падения обломков ) прозвучало 2 взаимоисключающих друг-друга утверждения :
....В результате любой мой расчет уязвим с любой точки зрения - а оно мне надо подставляться под откровенного тролля?....
....Попробую, конечно, посчитать. Но результатом будет заведомо что-то такое, чего нормальный исследователь просто постыдился бы...
Я так и не понял... Вы собираетесь что либо делать, или Ваш энтузиазм закончился ?
Хочу сказать, прежде чем рассуждать о каком либо поражении - нужно сначала разобраться с местом разрушения. Нужно понять - где это разрушение произошло. Вы выбрали самый лёгкий и заведомо ложный метод для определения этого места - точка, в которой обрывается запись Чёрных Ящиков. Точка, в которой обрывается трек маршрута Flightradar24.
Всё это - время и место прекращения Лайнером передачи сигналов.
Technik, Вы же не наивный чукотский юноша, который верит всему тому что говорят ? Ведь Вы же должны понимать, что Вас могут обманывать ?
Ещё раз - для того, что бы говорить о точке поражения нужно сначала разобраться с точкой разрушения Самолёта, и выяснить есть ли связь между разрушением Самолёта и поражением носовой части неизвестным боеприпасом ?
Точка разрушения Самолёта ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ путём изучения лежащих на земле обломков, последующий анализ месторасположения которых - укажет на последовательность разрушения Лайнера.
Technik, Вы видите огромное "белое пятно" размером с Донецкую область ? "Белое пятно" отсутствия обломков ? Для Вас их как будто вовсе не существует...
Teo_door | |
17 мар 2018 22:20:04 |
Uncle Ben | |
17 мар 2018 22:39:29 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 22:20:04До Вас почему то не доходит.......
Technik | |
17 мар 2018 22:58:16 |
Цитата: Uncle Ben от 17.03.2018 22:39:29что за свои полтора десятка постов, Вы не смогли высказать ничего, что дало бы заподозрить хоть какую-то мизерную квалификацию, способность формулировать свою точку зрения, более-менее прилично общаться, сдержаться от неспровоцированного хамства и при этом пытаетесь учить. фантасмогорическим методам восстановления точки подрыва по разбросу обломков. Тоже с образованием ЦПШ и отсутствием ВУСа или очередной пОциент?
Spiri | |
17 мар 2018 23:11:40 |
Цитата: Technik от 17.03.2018 22:58:16Некая польза от таких персонажей все же есть. Если бы не он - я вряд ли бы затеял оказавшуюся весьма интересной и результативной проверку соответствия данных DSB по трассе и точке поражения и данных "первички". Уверен, что кто-то это уже проделал и до меня - но интересно же и самому, своими ручками...
Но на этом г-н ТеоДор свой ресурс выработал. Как принято на сайте говорить в таких случаях - объект сломался, несите новый. Может, Лену из Киева вернуть для оживляжа?
Обещанный расчет я все-таки проведу. Не для этого поломатого объекта, исключительно для себя.
Technik | |
17 мар 2018 22:48:16 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 22:20:04До Вас почему то не доходит.......
Technik, в Своём сообщении от 12-го марта Вы сказали буквально следующее:
Ничем иным ( кроме Ветра ) выпадение обломков в Петропавловке – т.е. по азимуту примерно 5…15 градусов от точки поражения (если она верно определена) – не объяснить. (с) Technik
--------------------------------------------------------------------------------------
И вот здесь Я выступил в роли "Адвоката Ветра" - для того, что бы Вы не прикрывали Своё невежество и тупость природными Явлениями.
Вы на основании чего делаете подобные заявления ?
Вы проводили какие то исследования или расчёты ?
Рассматривали другие версии или причины по которым обломки лежат на "своих" местах ?
В чём заключается смысл Вашего, так называемого, "объяснения" ?
Teo_door | |
17 мар 2018 23:30:16 |
PPL | |
18 мар 2018 11:05:47 |
Цитата: Teo_door от 17.03.2018 23:30:16Скажите, Technik, как Вы можете со Мной закончить разговор, если Вы его даже не начинали ?
Давайте вернёмся к преамбуле Нашей дискуссии.
Вы озвучили утверждение, которое гласит, что обломки упали на "свои" места из-за бокового сноса Ветром, который в районе Крушения дул в Северном направлении. Для того, что бы Вы смогли подтвердить Своё утверждение - Я предложил Вам смоделировать падение 2-х фрагментов. Я показал Вам фотографии этих фрагментов, дал точную информацию об месте их падения.
И попросил Вас начать с малого - применив "оценочное суждение" определить "на глаз" массу этих фрагментов, и примерное время их падения.
Вы не сделали ни того, ни другого.
Поэтому, формально можно сказать - Наш разговор по поводу обсуждаемого аспекта ещё даже не начался.
Teo_door | |
18 мар 2018 17:19:52 |