Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,922,368
13,671
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 14:07:18 |
ОФ БЧ АУРВВ Р-27
новая дискуссия Дискуссия 837
Ещё одно документальное свидетельство того, что ракета Р-27 некоторых модификаций имела ОФ БЧ. Оно ценно тем, что содержит существенную особенность (не скопировано из других источников): указан вес ОФ БЧ (37 кг), что на 2 кг меньше, чем вес ОФ БЧ стержневого типа.
ОТВЕТЫ (61)
|
Technik ( Практикант ) |
| 08 июл 2018 20:47:41 |
Цитата: meovoto от 08.07.2018 14:07:18
Вряд ли это можно назвать на все 100% именно документальным свидетельством. Во-первых, потому что Якубович написал все-таки книгу не для специалистов, а для, тасазать, широкого круга любителей авиации. Во-вторых, потому что в библиографии к этой книге упоминаний каких-либо технических документов нет.Может быть, он с таковыми и работал - но тем не менее.
Но пусть даже так. Но тогда считать, что специалисты Алмаз-Антея осколочные поражения, нанесенные какой-либо другой ракетой, не смогли отличить от осколочных поражений своего Бука - очччень смелое предположение.
Но и в этом случае пусть так. Тогда вопрос, на который вы пока что не ответили.
С какой конкретно высоты был проведен пуск Р-27 по Боингу, с учетом того, что истребитель "прятался в облачности" - но при этом в момент пуска ракеты был еще и ниже уровня радиогоризонта "Утеса" - т.е. порядка 2000-2500 метров?
Дополнение по поводу ваших - "Во-первых, никаких количественных оценок, за исключением слова "вблизи", Мещеряков отсутствию "воздушных объектов" не присваивал. Можете проверить.
Во-вторых, что будем делать с массовыми показаниями свидетелей, которые утверждали, под протокол, что наблюдали самолёты в районе падения МН17?"
Во-первых, отсутствию воздушных объектов выше радиогоризонта "Утеса" в момент поражения Боинга количественные характеристики присвоил сам "Утес". Такого грамотного оппонента, как вы, полагаю, не нужно водить за ручку и объяснять, как прочитать первичку, чтобы понять, что на первичке никаких воздушных объектов выше радиогоризонта нет в радиусе как минимум 25 км. Ну, если вы попросту не хотите этого видеть - тут я бессилен.
Во-вторых - а я разве когда-нибудь возражал, что в районе катастрофы (так будет точнее) присутствовали самолеты (как минимум один) укроВВС? Или вы не прочитали вот этот мой пост?
https://glav.su/foru…age4934830
Тогда прочтите его и не задавайте мне вопрос, на который я ответил почти что пару уже лет назад.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 21:27:12 |
Цитата: Technik от 08.07.2018 20:47:41
Наверное, Вы не заметили мой ответ (06 июля 2018, 18:35:12), так здорово я его "запрятал". :) Верхнюю границу допустимой вертикальной зоны пуска ракеты Вы определили сами (даже с "бонусом"), а НГО я Вам привёл. Она и является нижней границей зоны пуска (хотя Басар где-то отыскал свидетелей, якобы видевших пуск ракеты с самолёта - может он был в это время в просвете между облаками?). Если Вам нужна точная ("с какой конкретной высоты") цифра, и она для Вас очень важна, возьмите среднеарифметическое от границ.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 08 июл 2018 21:41:54 |
Цитата: meovoto от 08.07.2018 21:27:12
Я плохо считаю, так что уж не сочтите за труд сами назвать эту цифру (или диапазон высот). Чтобы потом не было недоразумений.
По Якубовичу. Его книга называется "МиГ-29 - Истребитель невидимок", и название это появилось, скорее всего, оттого, что согласно некоей легенде, в ходе операции НАТО против Югославии югославским МиГ-29 был сбит "стелс" F-117. Хотя ко времени написания этой книги было достоверно известно, что F-117 был сбит ЗРК С-125. Это к вопросу о том, насколько точны бывают популяризаторы всех мастей - даже такие неплохие, как Якубович. Надеюсь, понятно, что мое замечание касается его данных по ОФ БЧ Р-27.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 22:48:37 |
Цитата: Technik от 08.07.2018 21:41:54
Вы так толсто троллите, что ли?
Цитата: Technik от 08.07.2018 21:41:54
Я уж и не знаю теперь, что для Вас "достоверно", что не очень.
Какому источнику по "американцу" так безоговорочно поверили Вы?.
Что касается ОФ БЧ Р-27, ещё раз - данные из этой книги уникальны, указаны конкретные модификации ракеты, и вес БЧ, отличающийся от обычной. Это говорит о том, что автор имел некий "контакт" с компетентными лицами, знавшими подобные нюансы. Разумеется, никаких "источников" по таким данным Вам никто не предоставит. СС (сами источники).
.
Якубович, авиационный инженер, кстати, работал в ОКБ "Звезда", входит в АО "Корпорация "Тактическое ракетное вооружение", там же и "Вымпел". Было с кем советоваться, короче.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 08 июл 2018 21:57:57 |
Цитата: Technik от 08.07.2018 20:47:41
1. Вы, наверное, опять запамятовали, что в том посте, который я комментировал, Вы сами засомневались в озвученной (Вами же) цифре - 25 км. И я просто подтвердил Ваши сомнения - Мещеряков цифр не озвучивал (только сказал "вблизи"), всего-то, и делОв.
2. Но если самолёты наблюдали не все поголовно жители этого района (тогда и направление всей траектории их движения можно было бы определить), а лишь десяток-полтора - кусками траектории, значит, они летали не ниже облаков, и при этом ниже НГЗО "Утёса", так? А раз "так", то почему это не мог быть истребитель???
.
Волошинские заявления весьма непонятны. Если, как он уверял, в этот день (17 июля 2014) были сбиты два Су-25 - это ошибка. Факт, никем и ничем, не подтверждённый. Повторюсь, если бы такие подтверждения существовали, утверждение хунты об отсутствии полётов в этот день никоим образом не смогло бы попасть в отчёт DSB и остаться неоткомментированным Росавиацией, естественно, с предоставлением неубиенных доказательств обратного.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 09 июл 2018 12:05:23 |
Цитата: meovoto от 08.07.2018 21:57:57
1. По-моему, вы слегка жульничаете. Мною сказано было – «До поражения Боинга (до 13.20.03) никаких воздушных объектов рядом с ним - в радиусе примерно 20 км, сейчас лень смотреть еще раз брифинг Мещерякова-Кобана по Утесу - не наблюдалось. Это значит, что если таковые и были, то ниже радиогоризонта "Утеса"».
Где здесь «сомнения»?
Я не то чтобы засомневался в этой цифре – я просто не стал приводить точную цифру, поскольку видео брифинга Мещерякова-Кобана было не под рукой. Сейчас оно под рукой, извольте убедиться, что минимальный радиус круга, центр которого - Боинг в момент поражения, куда как побольше, чем означенные 25 км. И в этом круге нет никаких отметок от воздушных объектов.
Мещеряков: «…Сейчас программа остановлена на последнем обзоре, когда самолет наблюдается неразрушенным…»
2. Ваше «…почему это не мог быть истребитель???» - мог. И именно поэтому я все-таки попрошу именно вас назвать высоту пуска или диапазон высот. Чтобы потом не было недоразумений. Вы отстаиваете гипотезу «воздух-воздух» - вам и карты в руки.
3. Еще раз и по буквам.
«Как показано здесь https://glav.su/blog/34420/1145114
с момента 13.20.12, когда на первичке «Утеса» впервые наблюдается разрушенный Боинг, в течение 4 мин 47 секунд на первичке наблюдаются отметки обломков. Считаю, что обломки столь длительное время падать не могли – следовательно, среди этих отметок есть и отметки самолета укроВВС, поднявшегося выше радиогоризонта «Утеса».
Сколько там было самолетов, и какие – достоверно утверждать не берусь. Вам хочется, чтобы там был истребитель – да пожалуйста. Можете хотеть дальше. Но еще раз – подкрепите вашу хотелку высотой атаки – т.е. высотой пуска ракеты.
4. Насчет «уникальных данных» Якубовича. Если бы это меня всерьез заинтересовало, я бы мог привести вам с десяток не очень существенных – но все же ошибок Якубовича в его книге. Но еще раз – чтобы «ямбом подсюсюкнуть», я готов в порядке неких исходных данных принять вашу гипотезу о существовании Р-27 с ОФ БЧ. Даже несмотря на то, что разработчик Р-27, КТРВ – с которой, по вашему мнению, «советовался» Якубович - приводит совершенно однозначные данные по БЧ Р-27. Напомнить, какие? Вот эти данные для меня – достоверны.
Другое дело, что производитель Р-27, «Артем», теоретически мог разработать для Р-27 свою БЧ. По некоторым данным, за достоверность которых не поручусь, стержни БЧ Р-27 первоначально изготавливались из обедненного урана. «Артем» в целях упрощения производства вполне мог перейти на ОФ БЧ.
5. В порядке вишенки. Я полагаю, что сербы вряд ли бы выставили в белградском музее авиации рядом с обломками сбитого F-117 что-либо НЕ имеющее отношение к его поражению, да еще и с прямым указанием, что сбили именно этим. Нет?
https://ic.pics.livejournal.com/x_mar/12912072/408767/408767_640.jpg
Поскольку вас, как выясняется, действительно надо водить за ручку, поясняю, что 5В27Д – это не что иное, как индекс ракеты ЗРК С-125 – точнее, С-125М. На заре туманной юности я изучал ее предшественницу (по имени тогда еще В-600) в своем ликбезе.
Все это лирика – а вот означенную выше высоту для дальнейшего разговора хотелось бы получить.
P.S. Не по теме. В ходе натовских бомбежек Югославии в ночь с 27 на 28 марта 1999-го был достоверно (куда уж достовернее…) сбит один F-117. Но в ходе налетов по слухам (!) – был подбит еще один. Ему удалось вернуться в Авиано (Италия), где в ходе операции и базировались F-117, база была немедленно наглухо закрыта, и – опять-таки по слухам – подбитый F-117 был на транспортном самолете вывезен в США.
Вот не был ли этот F-117 подбит именно МиГ-29? В качестве средства поражения упоминалась ракета Р-60, ракета сравнительно слабенькая, и чисто теоретически самолет, пораженный ею, мог вернуться на базу. Было бы интересно узнать, в какой день был подбит (если это имело место) второй F-117. Но теперь это вряд ли когда-то узнается.
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 09 июл 2018 21:01:39 |
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
Считайте, что мы не поняли друг друга. Вы говорили о личной оценке "радиуса", я же думал, что Вы слышали из уст Мещерякова слова с этими цифрами (которые, мне показалось, Вам "лень смотреть ещё раз"). Сам мой ответ, вполне безобидный, как бы ясно говорит о такой интерпретации Вашего суждения.
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
А. Ещё в глубоком детстве меня очень бесили бессмысленные повторяющиеся вопросы, ответы на которые уже были мною даны. Спасибо, Вы подарили мне редкие эмоциональные минуты свидания с той безмятежной порой.
Б. Вам хочется, чтобы среди отметок от обломков были "и отметки самолёта укроВВС" - да пожалуйста. Можете хотеть дальше. Но, для начала - подкрепите Вашу хотелку конкретным "целеуказанием" - т.е. кружочками вокруг подозрительных "отметок" Утёса. :)
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
Достоверность, это штука конкретная.
КТРВ приводит "однозначные данные по БЧ Р-27", которые существуют у продукции концерна на текущий момент времени. Напомнить, когда образовался концерн? И кто знает, что и где, хранилось, да и выпускалось в годы распада СССР? Сроки хранения АУР, при надлежащем обслуживании и продлении сроков эксплуатации, приличные, а тех, кто умеет это делать, на,Усраине хватает. Вы сами же подтверждаете этот неоспоримый факт.Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
Я верю Якубовичу, и кругу его общения, наверняка, компетентному и информированому, что, где и когда. Нафига, спрашивается, ему подставляться, если о югославском ЗРК, сбившем "американца-невидимку" трубили, аж из каждой электрической розетки??? :)
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
См. заметку выше.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 10 июл 2018 20:24:19 |
Цитата: meovoto от 09.07.2018 21:01:39
1. С конца.
«Я верю Якубовичу, и кругу его общения, наверняка, компетентному и информированому, что, где и когда» -
можете продолжать столь же истово веровать Якубовичу. Который в этой книге нес совершенно дикий бред - как ракета Х-29Т после пуска летела «где-то рядом», при этом захватила и сопровождала носитель (МиГ-29М), при этом еще и передавала изображение носителя на наземный пункт. И как пилот, Павел Власов, «переубедил» ракету лететь к наземной цели – ногу, наверное, из кабины выставил и ракету отпихнул в правильном направлении.
Это учитывая то, что на серийных Х-29Т никогда не было никакого передатчика ТВ-изображения на наземку. И что пуск Х-29Т осуществляется не с АПУ, а с АКУ – катапульты, которая отталкивает ракету от носителя достаточно далеко вниз – так, что ГСН ракеты никак не может захватить носитель.
А также учитывая, что ВСЕ пуски Х-29Т с МиГ-29М мне известны – потому что я участвовал и в отработке этого режима на МиГ-29М, и в подготовке к полетам. Власов Х-29Т на МиГ-29М никогда не применял, последний пуск Х-29Т с МиГ-29М состоялся летом 1995-го, на показе авиатехники в Нальчике, и летал Марат Алыков. И этот полет тоже довелось мне готовить.
Посмотрите видео пуска Х-29Т и поймите, что всей этой якубовической чуши не могло быть от слова никогда – потому что после пуска ракета буквально за доли секунды опережает носитель и лететь рядом с ним не может. Над Якубовичем кто-то из миговцев прикололся (может, и сам Паша Власов, в молодости у него было очччень своеобразное чувство юмора, мне ли этого не знать, если я не один десяток полетов на МиГ-29М для него готовил), а он и уши развесил, как ушки от баяна.
Круг общения у Якубовича безусловно и компетентный, и информированный. Но круг никого и никогда без собственных мозговых усилий не избавлял от дури. Что г-н Якубович и продемонстрировал. В том числе и с F-117.
2. Далее. Вы действительно не понимаете, что это («подкрепите Вашу хотелку конкретным "целеуказанием" - т.е. кружочками вокруг подозрительных "отметок" Утёса») невозможно, или это такой толстый ли, тонкий троллинг?
Поскольку есть все основания считать, что самолет укроВВС в районе катастрофы присутствовал, очевидно и то, что транспондер на нем был выключен. Поэтому построение Утесом трассы – что было бы неопровержимым свидетельством присутствия самолета, да еще и в условиях многочисленных помех в виде отметок от обломков – невозможно.
Вы тут себя аттестовали как мегаматематика. Ну так напрягитесь и прикиньте, могут ли обломки Боинга падать с высоты 10000 метров до 2000 метров в течение упомянутых 4 минут 47 секунд. Если у вас получится, что могут – ну, тогда самолета укроВВС на первичке Утеса нет.
3. С Р-27 вопрос закрываю. Я готов в качестве гипотезы допустить, что Боинг поражен Р-27 с ОФ БЧ. Однако это не избавляет вас от обязанности, которую вы на себя возложили – отстаивать версию «воздух-воздух» конкретикой, а не помаванием руцами. Поэтому извольте все же высоту пуска ракеты истребителем привести. Или вы предпочтете отсидеться в кустах? Это с вашей стороны будет непорядочным – вы наиглавнейшего сторонника версии «воздух-воздух» г-на Мамомота ввергните в очередную истерику…
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 21:35:09 |
Цитата: Technik от 10.07.2018 20:24:19
Во-первых, в довольно заносчивом раже Вы мешаете всё в одну кучу. Понятно, что Якубович излагал в своей книге не только личные наблюдения и знания, но и некую праздную информацию, поставляемую "из курилки". Однако табличные данные по ТТХ, определённо, не рисуются на коленке в перерыве между парой затяжек "беломорины", не находите? Поэтому очень неуклюже выглядят Ваши "простынёвые" попытки глобально "разоблачить" автора книги, подловив его на третьестепенном лирическом ляпе.
Цитата: Technik от 10.07.2018 20:24:19
Вы же сами допустили, что, скорее всего, речь не шла об этом конкретном "американце", чего же боле? Тяжело выехать из колеи? :)
Цитата: Technik от 10.07.2018 20:24:19
Чего я не понимаю, так это Вашей странной нижеприведённой логики. Цитата: Technik от 10.07.2018 20:24:19
Вы же утверждаете, что были "многочисленные помехи в виде отметок от обломков", но тут же пытаетесь подвергнуть сомнению их наличие "в течение упомянутых 4 минут и 47 секунд". Получается, по-Вашему, что был какой-то период времени, когда обломки не должны были наблюдаться, но отметки от "штурмовика/штурмовиков", голенькие и чистенькие, присутствовали, так? Отчего же, Утёс не завязал в этом случае траектории???
.
Как "мегаматематик", заявляю, что время падения существенно зависит от аэродинамических свойств обломков. Кусков обшивки от Боинга оторвалось немало, и траектории их падения, как и случайная вариативность сил, воздушного сопротивления и аэродинамической, могли быть весьма причудливыми, не поддающимся классической формализации.
Цитата: Technik от 10.07.2018 20:24:19
Никак не могу понять, чего Вы добиваетесь? Того, чтобы я публично предъявил окружающим доказательства Вашего, сколь безосновательного, столь и бессмысленного, упрямства, тск, известного качества? За мной не заржавеет, если Вам будет так угодно.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 00:10:11 |
Цитата: meovoto от 11.07.2018 21:35:09
Уважаемый meovoto,
Простите за настырность, но уверен, что эти вопросы волнуют не только вашего покорного слугу, но и многочисленных посетителей этой ветки.
Насколько можно понять из сетевых материалов и фотографий с "места крушения МН-17", в совокупности было найдено и доставлено в Нидерланды не более трети останков боинга.
Куда подевались остальные части одного из самых больших пассажирских самолётов в мире?
Куда пропали 300 пассажирских кресел? На фотках фигурировали 2-3 штуки только.
Где 300 тел погибших? На фотках были замечены 30-40.
Где в конце концов традиционные чемоданы с колёсиками в количестве нескольких сотен штук?
Понятно, что не вы там ведали погрузкой-разгрузкой, не вам и отвечать, но объяснение столь многочисленным потерям потенциальных вещдоков у вас хоть какое-то должно иметься?
Заранее спасибо.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 08:45:22 |
Цитата: meovoto от 11.07.2018 21:35:09
Есть одна проблема с обломками. Тов. Доплер против. Обломки двигателя не имеют, а только ускорение свободного падения. И начальную скорость Боинга, но она быстро потеряется из-за сопротивления воздуха.
И появятся на экране только если их скорость относительно радара будет выше 10-12 м/с. Вам как математику не составит труда рассчитать горизонтальную составляющую V на расстоянии 165 км с высоты 10 тыщ с учётом скорости ветра. А он северо-восточный. На мой взгляд такое может быть но для этого обломок сначала должен набрать вертикальную скорость, а потом перейти на планирование... Довольно интеллектуально для обломка, не находите?
|
|
meovoto ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 18:59:26 |
У меня (и как оказалось, я не одинок :) ) вызывает большое сомнение то, что падающие обломки обшивки обязаны сохранять некое устойчивое положение относительно вектора собственной воздушной скорости, и их траекторию можно "вычислить" элементарным образом. Падение тел, плоских (или близких к такой форме) и тонких, вряд ли подчиняется классическим аэродинамическим расчётам. Слишком непредсказуем характер их движения, и, соответственно, силы (помимо силы тяжести), на них действующие.
.
Мне стало известно (вот сейчас, навскидку, нашёл инфу: https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041020093646.htm ), что некое аналитическое решение этой проблемы, корни которой уходят во времена Джеймса Максвелла, получили американские учёные из университета Корнелла (Jane Wang и Umberto Pesavento)
.
По их расчётам, замедление при падении простого "листа бумаги" оказалось вдвое более эффективным, нежели при использовании парашюта. И причина такого эффекта, по мнению авторов, кроется в хаотичности (непредсказуемости, в классических рамках) падения подобных тел, при котором наблюдается возникновение различных сил, являющихся следствием, как поступательного, так и вращательного движения этого "тела".
.
Вот исходник их сообщения в Physical Review Letters:
http://mtlin.org/article/2004_PRL_Pesavento_Wang.pdf
Нахожу, но не вижу в этом ничего противоречащего рациональным физическим соображениям.
Поверьте, я, до сегодняшнего дня, ничего не знал об исследовании американцев, однако интуитивно говорил о том же самом. На нулевом уровне приближения, разумеется.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:01:00 |
Цитата: meovoto от 12.07.2018 18:59:26
Статья интересная и я даже допускаю что не совсем понимаю особенности работы РЛС Утес-Т и вообще доплеровских радаров.
Но мне кажется Вы немного не поняли а чему я веду. Представьте себе что вертолет поднимает на высоту 4000 группу парашютистов и зависает. Они подходят к рампе и вертикально вниз мигают в затяжном прыжке. Ветра нет.
Каждый парашютист пока не раскрыл парашют за~ 3 -5 сек наберёт скорость 30-50 м/с ( зависит от площади) потом из-за сопротивления воздуха будет двигаться с постоянной вертикальной скоростью.
Но горизонтальная скорость будет 0. Насколько я понимаю радар с доплеровской фильтрацией просто не будет его видеть. Или я не прав?
И.е. речь не о времени падения обломков, а о том что радар их не будет регистрировать вообще. Если и скорость относительно РЛС менее некого порога. Я его понял как 12 м/с. Но вот камрад Техник говорит что больше.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 20:25:27 |
Одна проблемка?
70% обломков вообще куда-то так исчезли, что их до сих пор не нашли.
Часть обломков приземлилась на ту же площадку у дороги, что и 7-тонный двигатель. Аэродинамика у них принципиально разная, а результат оказался одинаковый.
Двигатель при падении с 10 км высоты не смог продавить могучий украинский чернозём - так же, впрочем, как и тележка шасси - но сам при этом сильно повредился от удара. Чудеса, да и только.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 20:46:03 |
7 т двигатель упал вместе с крылом со скоростью менее 200 км/в ( последняя от утеса 202) в перевёрнутом состоянии. Тут как раз все объяснимо. Именно так и будет себя вести машина Жигули при встрече с бетонным забором. Мягкость чернозёма пусть не смущает. Часть обломков просто начала сыпаться у земли. Или Вы считаете всех жителей Грабово наймитами СБУ?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 июл 2018 21:00:03 |
Во-первых. Кто и когда озвучил эту цифру - 70%. Во-вторых. От чего это 70%? От массы пустого самолета? От взлетного веса при вылете из Амстердама? Или от чего-то другого?
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:53:03 |
Цитата: Technik от 12.07.2018 21:00:03
Где-то я видел цифру в 30 тонн обломков, увезённых в голландию.
Сухой вес самолёта порядка 130 тонн.
Получается даже меньше 30%.
Кроме того, на борту должно было находиться огромное количество топлива: ёмкость топливных баков 170 тонн - куда оно всё вылилось???
Взято отсюда
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 июл 2018 22:05:23 |
Цитата: meovoto от 11.07.2018 21:35:09
Прелестно. Историк авиации пишет серьезную книгу – но, по- вашему, имеет право поместить туда «праздную информацию, поставляемую из курилки». И прочие «лирические ляпы».
Вам нужно было чем-то отбрехаться, или как? В следующий раз придумайте что-то поосновательнее.
Между прочим, я не пинаю Якубовича за то, что он ровно на год ошибся со временем постройки и первого полета борта 902 (мне ли этого не знать, если я ноябрь и декабрь 1979-го провел в цеху на сборке и тработке этой машины, и весь 1980-й работал на ней в Жуковском). Вполне простительная ошибка. Но помещать в книгу дурацкие байки и серьезные ляпы… Вы как-то упомянули, что вас в детстве что-то там бесило – так вот меня во вполне взрослом возрасте бесит, когда автор задвигает бред сивой кобылы.
И вы опять жульничаете. Я сказал и показал, что F-117, выставленный в белградском музее, сбит ЗРК С-125. Якубович же ОДНОЗНАЧНО приписывает это истребителю. Какие тут «скорее всего», какая «колея»? Опять отбрехиваетесь вместо нормального ответа?
По поводу обломков разговор с вами контрпродуктивен. Правда, я никак не пойму, почему это вам надо отрицать наличие самолета (самолетов) укроВВС в районе катастрофы. Впрочем, ваше дело.
Я добиваюсь только одного. Чтобы вы конкретно назвали высоту (диапазон высот), на которой ВАШ истребитель произвел пуск ВАШЕЙ Р-27 с ОФ БЧ по Боингу. Или вместо прямого ответа будете - извините! - продолжать вот это –
(да простит меня модератор за легкое хамство)?
|
|
Wext ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 07:07:38 |
Цитата: Technik от 09.07.2018 12:05:23
На авиафоруме моделировали падение обломков с помощью соответствующих программ и было показано, что обломки вполне могли падать такое время. Куски обшивки могут неплохо планировать.)
Вообще тема с якобы укросамолетом по сути была закрыта российской стороной еще в 2016г. на брифинге по данным РЛС.
Но многие люди, дезинформированные первым брифингом Минобороны РФ 21.07.2014, никак не могут этого понять.))
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 11 июл 2018 07:40:00 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 07:07:38
В тех местах есть свидетели видевшие и слышавшие реактивные самолеты в то время...
|
|
Wext ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 10:31:15 |
Цитата: Поверонов от 11.07.2018 07:40:00
Вы можете привести в суд свидетелей, что вы дали в долг другому человеку 100000$.
Но если документального подтверждения у вас нет, то все показания этих свидетелей
суд отклонит.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 10:45:19 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 10:31:15
В суде не совсем мудаки сидят. И если "долгополучатель", зарабатывая 100 долларов в месяц, вдруг купил Порше Панамера и не может объяснить, откуда у него вдруг появились такие деньги, то суд трижды подумает, а не тупо отклонит показания свидетелей.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 10:41:32 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 07:07:38
Многие люди, которые в целЯх обеления черного кобеля по имени укрохунта никак не хотят принять тот факт, что самолет (может, и самолеты) укроВВС в момент катастрофы там присутствовали, страдают склерозом. Иначе вспомнили бы, что "Утес" не формирует отметки по целям, радиальная скорость которых относительно него менее 40 метров в секунду. Есть такое слово допплер...
(в русского языку чаше пишут через одно "п", но я предпочитаю через два. Фамилия человека, открывшего соответствующий эффект, все же Doppler...)
Покажите мне такой обломок, который и планирует как хороший дельтаплан, но и сохраняет при этом продольную скорость более указанной выше. 40 м/сек - это, на минуточку, 144 км/час. Безмоторные дельтапланы до такой скорости не дотягивают.
Все ясно, или еще и картинку придется нарисовать? (вангую, что придется...).
|
|
Wext ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 11:32:17 |
Цитата: Technik от 11.07.2018 10:41:32
Покажите ДОКУМЕНТ, в котором указано, что "Утес" не формирует отметки по целям, радиальная скорость которых относительно него менее 40 метров в секунду. Голословные утверждения Мещерякова об этом не годятся.
Причем на первичке много зеленых отметок "+", по словам Мещерякова это метеообразования. Неужели все эти многочисленные метеообразования двигаются со скоростью более 40 м/с ?? с чего бы? - ураганные ветры по всему району не зафиксированы.
X
11 июл 2018 17:17Предупреждение от модератора Сизиф:
Поищите пока "не голословные" утверждения "не заинтересованных" (как у Вас в следующем посту), желательно не менее официальных источников, каждое слово которых препарируется с пристрастием. "Выфсеврете" не канает, как аргУмент. Такие, чтобы "годились"!
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 11:50:00 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 11:32:17
Главный конструктор - и голословные утверждения???
Все, разговор закончен.
|
|
Wext ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 12:01:57 |
Цитата: Technik от 11.07.2018 11:50:00
До чего же доверчивы многие люди.))
Мещеряков, как и АА, как и Сторчевой - заинтересованное лицо...
поэтому может сказать то, что требуется, а не то что есть на самом деле.((
Цитата: AlexanderII от 11.07.2018 12:00:47Планировать? Это противоречит заявлению самой DSB в котором указано что ВСЕ ЧАСТИ Боинга упали на землю в течении 2 мин.
У DSB не было данных первички Утеса, которую РФ представила лишь спустя 2 года.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 12:20:36 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 12:01:57
Видео с экрана оператора было сразу. Еще раз НЕЛЬЗЯ БЫТЬ БОЛЬШИМ ГОЛЛАНДЦЕМ, ЧЕМ САМИ ГОЛЛАНДЦЫ.
Почему у DSB не возникло вопросов?
Как выяснилось потом, данные с экрана вполне коррелируют с данными первички. Так что не надо ляля.
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 12:26:18 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 12:01:57
Не "лишь спустя 2 года", а следствие получило уже как два года.
И про:
ЦитатаПричем на первичке много зеленых отметок "+", по словам Мещерякова это метеообразования. Неужели все эти многочисленные метеообразования двигаются со скоростью более 40 м/с ?? с чего бы? - ураганные ветры по всему району не зафиксированы.
Система Селекции Движущихся Целей не гасит все "метеобразования" просто по скорости:
Цитата: ЦитатаОтражения от «ясного неба» или «ангелы» достаточно давно известны в практике работы радиолокационных систем сантиметрового и дециметрового диапазонов волн. Эти мешающие радиолокационные отражения имеют многообразное происхождение, а их природа ещё недостаточно изучена. Скопление «ангелов» в зоне ответственности РЛС может ухудшить характеристики обнаружения и сопровождения малоразмерных целей при перегрузке информационных каналов средств вторичной
обработки РЛС. По своему воздействию на РЛС отражения от «ангелов», имеющие точечную структуру, можно рассматривать как пассивные дискретные помехи. Их перемещение делает невозможным эффективное подавление помех такого типа с помощью традиционных систем СДЦ.
Например, https://www.soel.ru/…140718.pdf
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 13:00:20 |
Цитата: Uncle Ben от 11.07.2018 12:26:18
Да тут все проще. Чел наводит тень на плетень, не 40 м/c, а 40 км/ч
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 12:25:31 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 11:32:17
Не передергивайте - не 40 м/c, а 40 км/ч. А это уже совсем другой разговор за "летающие 4 минуты обломки"
|
|
Wext ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 12:59:31 |
Мещеряков сказал 40 м/с.
Цитата: AlexanderIIВидео с экрана оператора было сразу.
Почему у DSB не возникло вопросов?
DSB с самого начала просила предоставить все данные радаров. Но РФ предоставила первичку лишь спустя 2 года.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 13:00:56 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 12:59:31
Смотри ТТХ РЛС Утес-Т. Человек просто оговорился. 40 м/c Утес не увидел бы Орлана-10 с его 150 км/ч максималки. 100-120 это как где-то крейсерская.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 13:19:03 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 12:59:31
Данные с экрана были? Были. Были вопросы у голланцев по объекту светящему 4 минуты. НЕТ. Сами написали в отчете 2 минуты падения ВСЕХ ОБЛОМКОВ? Никакой следователь с Лубянки лампой в лицо не светил?
Не отдали сразу - сами догадаетесь почему или подсказать? А потому что самолетная версия нужна была РФ до момента опубликования предвариловки DSB. "Туман войны".... Голландцы и так кинули А-А с первичными расчетами, дав неверные входные данные, что повлекло за собой попадание расчетов А-А в р-н Снежного и хотя А-А потом объяснил суть кидалова, эта хуцпа так и осталась в отчете.
Поэтому и эксперимент не публиковался заранее. Получили предварительные данные из отчета и когда ничего нельзя исправить, показали какое это фуфло. Суть ракета 9М38 и никак не могла придти из р-на Снежного.
А Вы как хотели? С шулерами так и надо.
Исправил
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 11:00:47 |
Цитата: Wext от 11.07.2018 07:07:38
Планировать? Это противоречит заявлению самой DSB в котором указано что ВСЕ ЧАСТИ Боинга упали на землю в течении 2 мин.
Планирование врядли - хаотичное падение с вращением около центра масс и смещением по попутному ветру. Либо плоский штопор по траектории кленового листка. А это дядя ПОТЕРЯ СКОРОСТИ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ И СООТВЕТСВЕННО ДОПЛЕРОВСКИЙ РАДАР Утес-Т не видит объекты со скоростью ниже 11-12 м/c в полярных координатах РЛС.
Брифинг не первый, а второй смотреть надо (с первичкой Утеса). Несмотря на все заявления что ЛА в р-не катастрофы не было. на экране есть отметки. Смотри отчет DSB. НЕЛЬЗЯ БЫТЬ БОЛЬШИМ ГОЛЛАНДЦЕМ, ЧЕМ САМИ ГОЛЛАНДЦЫ. А они утверждают - 2 мин. И это кстати очень накладывается на нежелание JIT приобщить первичку Утеса к мат-лам дела. Если там ничего нет, с чего бы не приобщить. Может все там что-то есть? Что видят и знают наши, но упорно не хотят замечать голландцы? И с т.з. объективности и непредвзятости хорошо бы чтобы они и озвучили наличие какого-то объекта или отсутствие отметок от ЗУР со стороны Снежного?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 11:13:44 |
Камрад, а вот где Вы нашли величину радиальной (у Вас это скорость в полярных координатах) скорости? У меня в памяти именно 40 м/сек, поискал подтверждение - быстро не нашел... Может, у Вас под рукой авторитетный источник?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 11 июл 2018 12:14:31 |
Цитата: Technik от 11.07.2018 11:13:44
Нет только инет. Сайт одного из подразделений А-А. ТТХ Утес-Т скорость 40 км/ч. Что примерно 10-12 м/c .... Я честно думал что фильтруется по большей скорости...
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 11 июл 2018 12:19:13 |
Ну что ж, придется пересмотреть брифинги Мещерякова-Кобана и Мещерякова-Малышевского. Оба видео в свое время скачал, осталось только время найти.
Припоминается, что режекция по скорости может быть еще и переменной (устанавливаемой оператором Утеса). Но это все именно что по памяти.
Но даже это не столь принципиально - дело в том, что сопротивление воздуха за время падения гасит продольную скорость вовсе до нуля. Т.е. если и есть "продол" - то только за счет ветра.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 12 июл 2018 20:55:52 |
Пересмотрел брифинг Мещерякова-Малышевского (состоявшегося после совместного брифинга Конашенкова-Мещерякова-Кобана по представлению первички Утеса.
На что обратилось внимание.
Рассматривая гипотезу пуска из Снежного, Мещеряков говорит, что время, необходимое для того, чтобы ракета поднялась выше нижней границы зоны обнаружения (т.е. выше радиогоризонта) приблизительно 4 секунды. Что ПРИМЕРНО соответствует ранее определенной мною высоте радиогоризонта в районе катастрофы (2000 метров). Т. е. обломки, упавшие ниже 2000 метров, даже если у них будет большая радиальная скорость, первичным локатором обнаружены не будут.
Далее. Рассматривая пуск из Зарощенского, Мещеряков говорит, что радиальная скорость в этом случае лежит в пределах от 15 до 30 м/сек и кратковременно доходит до 60 м/сек. Диапазон радиальных скоростей, которые вырезаются системой СДЦ при отсутствии ветра, равен 40 м/сек. Т.е. при отсутствии ветра отметки объектов, движущиеся со скоростью менее 40 м/сек, не формируются. Но далее сказано - при наличии ветра СДЦ автоматически смещает зону режекции до величины скорости ветра - вот это мне непонятно.
Если ветер составляет, скажем, 20 м/сек, это что же, "вырезаются" отметки от объектов со скоростью от нуля до 20 м/сек? Но тогда экран будет забит отметками от метеообразований, движущихся со скоростью чуть большей, чем скорость ветра.
Я все же понимаю это так, что к этим 40 м/сек добавляется (вычитается), в зависимости от направления ветра, радиальная составляющая его скорости.
Тогда получается, что обломки, затормозившиеся до нулевой скорости относительно воздуха, несмотря на то, что будут иметь некую радиальную скорость - равную (для простоты) скорости ветра - на экране первичного радара отображаться не будут.
Если все вышесказанное верно, имеем еще один аргумент в пользу того, что в зоне катастрофы наблюдался самолет укроВВС - обломки не могли "светиться" на радаре почти пять минут. Почему по нему не была образована трасса - можно только предполагать. Например, потому, что, маневрируя, он выходил на значения радиальной скорости, "вырезаемые" СДЦ.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 12 июл 2018 21:31:37 |
Цитата: Technik от 12.07.2018 20:55:52
А почему метеообразования должны двигаться с чуть большей скоростью чем скорость ветра? По-моему там д.б. =. Я так понимаю что скорость ветра определяется по скорости перемещения метеообразований
По незавязке трассы штурмовика Волошина. Я говорю это уже практически уверенно кто был в кабине. Ошибка по дальности ~150 м, посадочная 210 км/ч, радиус виража 680 м. Теоретически встав в круг над облачностью, периодически фильтруясь из-за Доплера ( радиальная скорость ниже порога РЛС) мозги радара и не завяжут трассу. Будет выглядеть как набор хаотичных отметок во времени