Равиль | |
30 авг 2018 09:27:20 |
Барристер | |
30 авг 2018 10:11:44 |
Цитата: Равиль от 30.08.2018 09:27:20\
Даже, указанная на сайте "гражданская" Комета-К, делает БЛА нечувствительным к имитационной помехе мощностью 16 КВт на высоте 1500 м. На любом удалении от источника помех. \
Russian_Komissar | |
30 авг 2018 10:28:20 |
Цитата: Барристер от 30.08.2018 10:11:44Речь идет о ненаправленной помехе.
...
ЮрийР | |
30 авг 2018 10:42:03 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 10:28:20Я отвечу за Равиля.
При анализе устойчивости к помехе всегда используется круговая диаграмма направленности источника помехи или близкая к ней.
Равиль | |
30 авг 2018 10:32:24 |
Цитата: Барристер от 30.08.2018 10:11:44Речь идет о ненаправленной помехе.
"КОМЕТА эффективно подавляет помехи, обеспечивая высокий уровень помехоустойчивости аппаратуры ГНСС. При воздействии источника помех с мощностью 1 Вт типовой приемник ГНСС будет подавлен на дальности нескольких километров, а радиус подавления изделия КОМЕТА не превысит 200 метров."
ЮрийР | |
30 авг 2018 10:51:43 |
Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Оснащен антенной, имеющей круговую диаграмму направленности в горизонтальной плоскости
- Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
- Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)
Равиль | |
31 авг 2018 08:54:00 |
Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 10:51:43Расчет для вырожденного случая. За исключением "висения" БПЛА в зените над СРЭБ помеха будет геометрически поданы "вбок" под углом 10-45 градусов. Экранировка вниз работать будет плохо/совсем плохо - полноценная клетка фарадея может защитить от паразитных наводок модуль управления, но не саму антенну)
ЮрийР | |
31 авг 2018 09:14:02 |
Цитата: Равиль от 31.08.2018 08:54:00--//--
Вывод:
При указанных условиях работоспособность Кометы-К возможна и не противоречит базовым законам радиосвязи
Такой осторожный вывод связан с тем, что важнейшие факторы брались "на глаз". Поэтому я везде округлял "в пользу РЭБ".
Чтобы сделать точный расчет ,необходимо их точно измерить.
Такую оценку я провел перед экспериментом.
Поставил Комету-К на борт БЛА, сделал наскоро экран из чего попало (медной фольги) , и отправил летать над комплексом РЭБ.
Эксперимент подтвердил, что Комета работает в режиме, близком к предельному.
На GPS периодически пропадали 1-2 спутника (из 11). Это не приводило к значимому снижению точности позиционирования.
После переключения помехи и Кометы в режим Глонасс, также, периодически пропадали 1-2 спутника.
В комбинированном режиме ( GPS+Глонасс) влияния помехи не отмечено.
Равиль | |
31 авг 2018 09:28:23 |
Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 09:14:02Рассчет и эксперимент выглядят корректно и убедительно.
Но, случай с точки зрения "небытового" РЭБ, на мой взгляд, выглядит вырожденным все равно: если я правильно понял - помеха точечная, немодулированная, ненаправленная. Станция РЭБ одиночная, не в сети, не управлялась по источнику (РЭР не учитывалась).
Соответственно и результат со стороны РЭБ - если тупо "светить", то давятся надежно только бытовые дроны, не оснащенные мерами защиты.
Закономерно.
ЮрийР | |
31 авг 2018 10:08:36 |
Цитата: Равиль от 31.08.2018 09:28:23--//--
Для того, чтобы подавить самую слабую гражданскую фитюльку весом 60 г.
Равиль | |
31 авг 2018 10:19:36 |
Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 10:08:36Если анализировать инженерную проблему прикрытия цели РЭБ, то необходимо применить комплексный подход, кмк:
Энергетику не обманешь, генерация для полноценного РЭБ должна быть большая.
Излучатели от генератора не зависят, можно один мощный генератор, что бы не плодить системы управления и персонал. Но оптимально будет использование нескольких машин - 3 или 4 для обеспечения перекрытия и разнесения по местности километра на 2-3
Излучатели выносить на аэростаты (500 - 1000 метров), как минимум на высокие мачты (50-100 метров), разнесенные геометрически вокруг объекта, для создания оптимальной конфигурации перекрытия
Излучателей нужно не меньше 2х разнесенных по фронту района подавления оптимально (по цене-качество) 3 штуки - для обеспечения глубины.
Расчет РЭБ нужно вести по принципу - при вхождении БПЛА в зону подавления (внутрь треугольника) сигнал давится за счет превосходства в энергетике и слияния зон ослабления адаптивной антенны.
Сугубо игра ума, я к РЭБ никакого отношения не имею, просто не все забыл чему учили =)
ЮрийР | |
31 авг 2018 11:54:57 |
Цитата: Равиль от 31.08.2018 10:19:36Тут есть несколько нюансов....
--//--
Все современные армии, десятилетиями пытаются максимально убрать любые излучающие средства из расположения пунктов управления.
А тут такой подарок противнику....
osankin | |
31 авг 2018 12:13:22 |
Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 11:54:57...
4. Формирование ложных целей путем включения РЭБ в районах ПВО пригодных для уничтожения БПЛА. "Ловушка для мух" Идеально подошел бы ПВО- лазер средней мощности, специализированный для запекания именно БПЛА на небольшой дальности. В комплекте с тем же тепловизором на большого размера машине.
Равиль | |
31 авг 2018 14:21:53 |
Цитата: Тварь еще тот от 31.08.2018 11:54:57Все правда. Да и на штаб корпуса и ОТР с ЯБЧ при серьезном замесе не пожалеют
Дальше мы явно переходим к стандартной тактической задаче для тех кто "сам не летает и другим не дает" =)
Как прикрыть объект при этом не демаскируя его позицию?
Вариантов достаточно много, но то что видется сразу:
1. Зональная РЭБ на "путях пролета" БПЛА. Если едут 4 тигра (3 в работе 1 запасной), то можно очень бодро перекидывать вершины треугольника за счет свободной машины и путать супостату всю триангуляцию
2. Растягивание зоны подавления на достаточный район, что бы триангуляция потеряла смысл - потребует значительных ресурсов
3. Работа в режиме "по выявленной цели" на основе пассивных методов (тепловизоры, РТР) в случае непосредственной угрозы району расположения, т.е. в последний момент - в этом случае цель РЭБ замедлить опредление координат цели противником на достаточное время, чтобы штаб успел взять ноги в руки и свалить максимально быстро на заранее подготовленное.
3.1. Вынос РЭБ на собственные БПЛА и/или вертолеты приданные штабу для обеспечения "перехвата" выявленного БПЛА-разведчика. Ценник такого метода выше, но в условиях значительной угрозы, придется прибегать из расчета предотвратить больший вред.
4. Формирование ложных целей путем включения РЭБ в районах ПВО пригодных для уничтожения БПЛА. "Ловушка для мух" Идеально подошел бы ПВО- лазер средней мощности, специализированный для запекания именно БПЛА на небольшой дальности. В комплекте с тем же тепловизором на большого размера машине.
ЮрийР | |
31 авг 2018 22:35:55 |
Цитата: Равиль от 31.08.2018 14:21:53Мы уже оценили, что ни о каких "Тиграх" речи не идет.
Чтобы прикрыть ТОЧЕЧНЫЙ ОБЪЕКТ от копеечного БЛА, оснащенного копеечной Кометой-К необходимо 4 комплекса (по числу глобальных СНС) по 20 КВТ каждый.
Каждый комплекс = 3 КАМАЗа (аппаратная, антенно-такелажная и машина электропитания с 2 дизелями по 100 КВт) И еще один КАМАЗ - цистерна с солярой для всех.
Итого: 13 КАМАЗов
Russian_Komissar | |
31 авг 2018 11:21:36 |
Цитата: Равиль от 31.08.2018 08:54:00...
Равиль | |
31 авг 2018 13:59:57 |
Цитата: Russian_Komissar от 31.08.2018 11:21:36Равиль, а насколько будет востребована функция полета по маршруту без спутниковой навигации? Т.е. навигации вообще межет не быть. Поставите хорошо, не поставите просто будут некоторые незначительные ограничения на использование.
Заранее спасибо.
Барристер | |
30 авг 2018 11:10:33 |
Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Все верно.
На сайте и график подробный приведен.
Но, это для случая, когда "Комета" находится на земле.
И источник помехи наземный.
Оснащен антенной, имеющей круговую диаграмму направленности в горизонтальной плоскости
Плюс, разные потери и условия, честно приведенные в скобках.
Т.е. описан случай, когда помеха стоит в боковых лепестках антенной решетки.
В случае с БЛА, летящего на высоте 1500 м мы получаем следующие выигрыши по помехоустойчивости:
- Помеха светит не в боковой, а в задний лепесток (7-10 дБ)
- Само устройство, дополнительно экранируется на корпусе БЛА со стороны Земли медной фольгой (7-8 дБ)
- Антенна наземного источника помех (оптимальная для типовой работы комплекса РЭБ) имеет провал в вертикальной плоскости по направлению вверх" (6-8 дБ)
В сумме и набегает около 25 дБ дополнительной помехозащиты, которые нейтрализуют помеху 16 КВт на 1500 м "вверх"
А когда БЛА отлетает из провала ДН антенны источника помех - начинает работать квадрат расстояния
P.S. Хорошо, что дискуссия перешла от волшебства к расчетам и децибелам
Russian_Komissar | |
30 авг 2018 11:19:40 |
Цитата: Барристер от 30.08.2018 11:10:33Да, по диаграмме я видел, что расчет по наземной помехе. А что с защитой с верхней полусферы, интересно бы расчеты посмотреть. Кроме этого, что с расчетом необходимой мощности при направленной наземной помехи.
Если один ватт ненаправленной давит на расстоянии 200 метров, то этот же ватт направленной какое расстояние подавления даст? Если они пишут что 10 ватт ненаправленной дает дальность подавления 1 км...
ЮрийР | |
30 авг 2018 11:54:02 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 11:19:40А как Вы будете наводить на БЛА?
Russian_Komissar | |
30 авг 2018 12:17:00 |
Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 11:54:02Если мы продолжаем разговор про защиту от сверхмалых "блох" то ответ, кмк, на поверхности - спариваем остронаправленную антенну РЭБ с тепловизором и поднимаем на телескопической мачте выше уровня леса (15 метров обычно)
ЮрийР | |
30 авг 2018 13:14:52 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 12:17:00Решение в виде тепловизора не подходит потому что обнаружить объект размером 1 м летящий со скоростью 100 кмч на расстоянии 1 км просто нереально. Не хватит чевствительности тепловизора чтобы гарантированно обнаруживать и брать на сопровождение.
Russian_Komissar | |
30 авг 2018 13:32:07 |
Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 13:14:52Не верное утверждение. Вопрос исключительно в цене станции и тепловом контрасте цели.
Я бы сказал что на расстоянии 2х километров от станции с правильным алгоритмом обнаружения на современной неохлаждаемой матрице ничего из современных БПЛА не спрячется в принципе. Только это недешево. От охлаждаемой матрицы и вовсе (но это уже просто дорого)
Селекцию от птичек нужно будет вводить как на уровне алгоритма поведения, так и на уровне тепловой картинки.
Собственно, нужно отметить, уже есть класс БПЛА, который пытается полностью повторять сигнатуры некоторых птиц, но до действующих махолетов в серии прогресс еще не дошел. И все эти "Птички", это скорее стратегическая разведка, поскольку они медленные и летают по странным траекториям, а не "куда нужно"
ЮрийР | |
30 авг 2018 13:42:46 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 13:32:07С тепловизором идея хорошая.
А сколько будет стоить такая станция обнаружения с тепловизором? И сколько она будет весить? Нет проблем поднять ее на том-же БПЛА вверх. Эдакий АВАКС. Потому что дрон может лететь на 1 км, а может и на 15 метрах с огибанием рельефа.
Барристер | |
30 авг 2018 18:22:33 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 11:19:40А как Вы будете наводить на БЛА? Но если по вопросу, то зависит от коэффициента усиления антенны. 10 Вт могут превращаться и в 100 и в 1000. Но навести антенну на БЛА я думаю практически нереально. Проще из зенитки тогда сбить.
PS.
Еще дополню про диаграмму направленности чтобы было понятно. Если грубо, то ДН это как лампочка и фонарик. Один крайний случай это просто лампочка, которая светит во все стороны (имеет ДН в виде сферы), и другой случай это очень хороший фонарик с той-же самой лампочкой, который светит узким лучом. Так как лампочка у нас одна и та-же, то отношение принимаемой мощности в точке приема света от лампочки и фонарика и есть коэффициент усиления антены (коэффициент усиления фонарика). Проблема в том что фонарик нужно наводить на объект.
slavae | |
30 авг 2018 14:38:07 |
Цитата: Равиль от 30.08.2018 10:32:24Но, это для случая, когда "Комета" находится на земле.
И источник помехи наземный.
PPL | |
30 авг 2018 16:13:26 |
Цитата: slavae от 30.08.2018 14:38:07А если мы запустим свою помеху на самолёте на высоте 10км? Он перебьёт любой спутник, мне кажется.
Russian_Komissar | |
30 авг 2018 18:04:48 |
Цитата: slavae от 30.08.2018 14:38:07А если мы запустим свою помеху на самолёте на высоте 10км? Он перебьёт любой спутник, мне кажется.
ВТБ! | |
30 авг 2018 18:18:01 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )
slavae | |
30 авг 2018 18:36:15 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )
ЮрийР | |
30 авг 2018 19:09:06 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )
ВТБ! | |
30 авг 2018 19:21:52 |
Цитата: Тварь еще тот от 30.08.2018 19:09:06Глонас в шаге от него будет работать
PPL | |
30 авг 2018 21:11:25 |
Цитата: Russian_Komissar от 30.08.2018 18:04:48Тут проблема в том что свои тоже останутся без навигации и связи. А если так, то дешевле вообще спутники завалить. )