Водородный траснпорт

В смысле начинают производить?  

ЦитатаЗЫ. Что интересно, сейчас оборудование для производства водорода методом электролиза сильно дешевеет с миллионов евро до сотен тысяч. Так что начинается тихая битва между батарейками и ТЭ на водороде, по крайне мере в Европе, в Японии и Ю.Корее там больше сделали ставку на водород, чем на батарейки.

Ещё бы электричество для электролиза дешеветь начало.  

• +0.07 / 3

 
во франции не знают, чем аэс ночью загрузить. у них 78% генерации - атомная.

• -0.01 / 2

 
что-бы вывести 78% из эксплуатации ... или шах, или ишак, или ходжа ...

• +0.03 / 1

Про 78 никто не говорил.  Декларировали постепенный отказ от АЭ.
Как только часть выведут - сразу ночные излишки кончатся.

• +0.03 / 1

Цитата: Nobody от 12.12.2018 11:23:27Ещё бы электричество для электролиза дешеветь начало.

Да не будут они конкурировать. ) Они отлично дополняют друг друга - электромобили, водород и ВИЭ. ) 
Водород генерируется в местах с избытком ВИЭ, где много гелиогенерации или ветряной энергии, и водородовозами везётся к побережьям Европы, США, Японии и Китая, где преобразовывается в электричество для электромобилей. Либо идёт напрямую на заправку крупных объектов транспортной инфраструктуры - самолётов, поездов или океанских кораблей. Попытки заправлять водородом автомобили упрутся в массовые утечки этого самого водорода со всеми сопутствующими проблемами. И второе - водородную инфраструктуру придётся делать ВСЮ С НУЛЯ. А вот инфраструктуру для электромобилей делать с нуля не нужно, достаточно модернизировать существующие электросети. 
Ну и банальный прикол - заправил машину водородом, оставил на пару недель, приходишь, а в машине НЕТ ТОПЛИВА. И ВЗЯТЬ ЕГО НЕОТКУДА - ближайшая водородная заправка в нескольких километрах. А электромобиль, даже если он разрядился в хлам (для чего ему, кстати, нужно существенно больше времени в н.у.), можно подзарядить в любом месте, где есть розетка. А розеток в мире натыкано в тысячи раз больше, чем даже существующих бензиновых заправок, не говоря уже о водородных заправках. 
Кстати, о ВИЭ и стоимости электроэнергии. Стоимость их генерации уже давно ниже, чем стоимость любых других промышленных способов электрогенерации, вопрос сейчас упирается в аккумулирование суточных и сезонных колебаний этой самой генерации. Ну тут как раз водород и поможет - либо саккумулировать солнечную генерацию на сутки для ночной генерации электричества, либо запасти на  недельку избыточную ветровую энергию. 

• -0.04 / 3

Э-э. А что с водородом не так? Куда он просочится, это ж не гелий? 
С водородом мне видятся другие проблемы:
1. Безопасность. Водород взрывоопасен. Инцинденты эпохи воздухоплавания дают многочисленные примеры. 
2. Малый запас хода. Насколько я понимаю жидкий водород это на современном уровне развития технологии (как минимум вне лаборатории) - фантастика. А газообразного хватит на очень недолгую работу. Потому и пытаются сваять топливные элементы. Которые должны разлагать традиционные (бензин, нефть) и не очень (метан) углеводороды на водород и прочие составляющие в моменте. Насколько я знаю, получить приемлемую скорость выделения водорода пока не выходит. 
3. Экология. Надо конечно считать, но проблема есть, хотя мягко говоря не афишируется. Т.к. все прототипы реализации предполагают в качестве окислителя использовать не запасенный чистый кислород, а кислород, взятый из атмосферного воздуха. Что даёт кроме упоминаемой во всех мурзилках "чистой воды" ещё и паразитные окислы азота. И вполне вероятно, что их будет больше чем при работе современного ДВС. 

• -0.08 / 3

Хороший вопрос ))
Водород из одного-двух атомов состоит, не то что гигантская молекула гелия. Водород вообще улетает где хочет )

• +0.10 / 5

В хранилищах утечка сжатого водорода ЕМНИП 2-3% в сутки.

• +0.04 / 2

1. Почитайте сколько в мире используется водорода на всевозможные цели.
Батареи в режиме к/з опаснее водорода, ибо очень большая мгновенная выделяемая мощность, из-за чего химия возгоняется сразу до летучего состояния и весьма токсична для органов дыхания. Т.е водила и пассажиры практически трупы.
2. Загляните на запас хода серийных машин и время их заправки. Сильно удивитесь, но: запас хода таков, что 120 л (около 6-7 кг водорода) под давлением 70 МПа хватает для Тойоты Мирай до 600 км, для Киа паркетника на 450 км, при этом вес поменьше будет, чем у однокассников батареечных электромобилей. И, да, время полной заправки жалкие 7 минут, против кошерных 30 у батареечных.
3. Почему при низкой температуре процесса (20 градусов в фактически жидкой среде), должны образовываться окислы азота? Просветите, что за реакции там протекают, меня химика необразованного по экологии...

• -0.03 / 3

О безопасности водорода расскажите пассажирам дирижабля Гинденбург. Малейшая утечка водорода, например при аварии, при попадании на раскаленные детали чревата взрывом. Т. е. "водила и пассажиры практически трупы". 

А давайте. Расскажите мне, какому-никакому инженеру (я системотехник, но всё-таки), где это в камере сгорания ДВС вы нашли 20° и нормальное давление? Или окисление водорода не экзотермические реакция? И что у нас образуется из смеси водорода и воздуха (азот 75%, кислород 10%) при температуре 1500°? Как минимум какое-то количество окиси азота NO. Вероятно закись азота. А окись азота при понижение температуры как я понимаю легко превращается в двуокись. И далее с участием воды в азотную кислоту.
Я в чем-то неправ? 

• +0.00 / 5

нет горения - нет проблем...равно как и метан водород будет уходить вверх при аварии, так что если предусмотреть сброс газа, газоанализатор, хорошую вытяжку вверх  - то аварии на открытом воздухе не будут приводить к существенным проблемам - по крайней мере жидкий метан по дорогам возят...А вот в помещениях(гаражах, поземных паркингах) - там таки да серьезные аварии будут... Да кстати  при аварии на гинденбурге погибли 35 из 97 человек

Цитата

А давайте. Расскажите мне, какому-никакому инженеру (я системотехник, но всё-таки), где это в камере сгорания ДВС вы нашли 20° и нормальное давление? Или окисление водорода не экзотермические реакция? И что у нас образуется из смеси водорода и воздуха (азот 75%, кислород 10%) при температуре 1500°? Как минимум какое-то количество окиси азота NO. Вероятно закись азота. А окись азота при понижение температуры как я понимаю легко превращается в двуокись. И далее с участием воды в азотную кислоту.
Я в чем-то неправ?

для инженеров сообщаем - окромя высокотемпературного сгорания, давным давно появились источники прямого химического преобразования химического потенциала в электрическкую энергию - называется топливный элемент (ячейка). И если можно долго еще пермалывать кости относительно топливных элементов на метаноле и (особеннно на метане)- то на водороде они есть в продаже 
http://americanhisto…basics.htm ...оставлю пока в стороне стоимость и срок службы катализаторов (надеюсь от платины там уже ушли)для их производства, и очень непростые вопросы производства,  хранения, снабжения и безопасности (коомерческое и бытовое использование) водорода 

• +0.01 / 4

Процесс не мгновенный. Например капот тоже мешает ему уходить из подкапотного пространства.

Вообще я в курсе. И в посте с которого все началось специально сделал оговорку, что топливные элементы имеют совсем другие проблемы. И в принципе считаю направление потенциально очень перспективным. Но вряд ли в ближайшие десятилетия дойдёт до нормальной реализации. Максимум так же кривенько, как современные "электрички".
Но наиболее простое и наиболее применяемое решение на текущий момент это ДВС, адаптированный под использование водорода. Причём безо всякого электролиза "на борту". И без заправки кислородом. И именно к этому решению у меня претензии. Причём не с инженерной точки зрения. А в первую очередь к пропагандируемой его "экологичности". 
Ну и по опасности эксплуатации - там был сарказм по поводу сравнения с аккумуляторами-убийцами. Думаю вполне сравнимо с газовым оборудованием. 

• +0.04 / 2

1. Водородные ТЭ используются серийно уже не одно десятилетие. Почти все спутники летают с такой батарейкой.
Тойота давно выпускает серийно свой автомобиль (да, продано мало, но серийно), на его базе сделали грузовой трак - всего две установки от серийной легковушки и на выходе грузовик 660 л.с. (на самом деле это очень дофига - очень мощная машинка) с пробегом в 300 км и временем заправки в 7 минут. Тесла рыдает просто в сторонке. И это не говоря про вес - просто не сопоставимые вещи - Тесла грузовая намного тяжелее (все же батарея очень тяжелая штука).
2. В России ТЭ производятся серийно, причем для этого используется никель и асбест, рабочее давление в ТЭ - 15 МПа - это единственный недостаток. Деградации за 15 лет хранения такой батареи практически нет.
3. Батарейка химическая - при приходе козы с баяном - это очень даже хорошее химическое оружие, а если еще и в закрытом объеме - то исключительно смертельное для всех окружающих без всяких да но и если.

• +0.00 / 3

если адаптировать ДВС то с водородом можно не возиться - метан есть, с ним таки попроще.

• +0.08 / 4

ну как схемотехнику вам наверное известно, что электроника выделяет тепло. для боьбы с эти мнегативным явлением вовсю применяют приточно-вытяжные ситемы...вентилятор на 20 кубов воздуха в час имеет диаметре 20 см и потребляет что-то около 10 ватт...Возьмите и воткните его под капот, да еще и датчик-еазоанализатор поставьте в верхних точках...

Цитата

Вообще я в курсе. И в посте с которого все началось специально сделал оговорку, что топливные элементы имеют совсем другие проблемы. И в принципе считаю направление потенциально очень перспективным. Но вряд ли в ближайшие десятилетия дойдёт до нормальной реализации. Максимум так же кривенько, как современные "электрички".
Но наиболее простое и наиболее применяемое решение на текущий момент это ДВС, адаптированный под использование водорода.

Не стоит стрелять из пушки... кроме помянутых проблем  высокой температурой сгорания и генерацией оксидов азота, он еще и низкой объемной плотностью имеет (впросем этот аспект в равной степени применим к любой водорожной технологии), что вместе сделаю эксплуатацию девайсов малопиемлемой с экономической очки зрения (огромный тяжелый бак или криососуд при очень низкой температуре)

Цитата
Причём безо всякого электролиза "на борту".

Ну это вы сами выдумали

Цитата
И без заправки кислородом. И именно к этому решению у меня претензии. Причём не с инженерной точки зрения. А в первую очередь к пропагандируемой его "экологичности". 
Ну и по опасности эксплуатации - там был сарказм по поводу сравнения с аккумуляторами-убийцами. Думаю вполне сравнимо с газовым оборудованием.

Да нет уважаемый - не сравнимо... Практика показывает что в открытом пространстве аккумудяторы загорятся куда быстрее, чем взорвется метановый бак (можно отчасти проэкстраполировать и на водород с учетом почти одинаковых пределов взрываемости смесей и гизкую плотность относительно воздуха, хотя энергия активации у водорода почти никакая по сравнению с метаном) 

• +0.06 / 3

1. Самое интересное Гиденбург сгорел. а не взорвался, при этом большая часть людей осталась жива.
3. Речь идет про водородный автомобиль, где идет прямое преобразование химической энергии водорода и кислорода при помощи топливных элементов. Про ДВС даже нет ни слова...

• +0.02 / 6

пардон, но это полная херня ... неправда ...
 
во-первых на гинденбурге взрыва не было, а был пожар. там было 18 тонн водорода. и при этом 2/3 находящихся на борту спаслись. согласитесь - это не плохо для авиакатастрофы.
 
во-вторых, водород в смеси с кислородом взрывается только при образовании гремучей смеси в закрытом сосуде и только при определенных давлении и температуре.
 
вы попробуйте сперва создать такие условия на автомобиле.
 
разумеется если водород будет собираться в салоне автомобиля, и его концентрация достигнет близкого к стехиометрии соотношения, то взрыв возможен при наличии в салоне источника воспламенения.
 
во всех других случаях взыва не будет.
 
-----------------
 
и еще, водород предполагается использовать не в двс, а в топливных элементах ...

• +0.12 / 8

5% - нижний предел взрываемости  водорода... http://chem21.info/p…123039202/ далеко за пределами  стехиометрии... и самое противное в том что для инициации реакции нужна искра то всего 17 микрджоулей...Условно говоря сухой антициклон и шерстяная одежда и ботинки на хорошей пластиковой подошве... и при стандартныъ условиях возможен взрыв (при малых количествах хлопок)....Завтра пойду к знакомцу , который в условиях университетской лаборатории в тяжелые 90 решил наладить производство самопальный сурогат топлива из газа(процесс фишера тропша)...да что-то не рассчитал  - хлопок, вылетел на улицу, ну и пальца лишился

Цитатаво всех других случаях взыва не будет.
 
-----------------
 
и еще, водород предполагается использовать не в двс, а в топливных элементах ...

• +0.05 / 2

это да, но вы забыли привести граничные условия для взрыва 5% смеси. ну и, собсно, каким боком это к возможности взрыва в условиях эксплуатации автотранспорта? нас интересуют реальные, а не лабораторные условия и возможные последствия взыва.
 
и это, 18 тонн водорода на гинденбурге пеплом стучат в моей груди ... в смысле отсутствие взрыва на дирижабле, где и смесь была, и статики хоть отбавляй, и толстые намеки на теракт с бонбой есть ... а взыва не было ...
 
все имхо, без претензии на ...

• +0.04 / 6

Ах да приведу еще и термодинамические температура 25 градусов цельсия и давлени 101325 Па, инициация - yfghbvth bcrfhf http://conference.in…120001.pdf 

Цитата
 
и это, 18 тонн водорода на гинденбурге пеплом стучат в моей груди ... в смысле отсутствие взрыва на дирижабле, где и смесь была, и статики хоть отбавляй, и толстые намеки на теракт с бонбой есть ... а взыва не было ...

ну это наверное условия массопереноса в открытых условиях отличаются от таковых в условиях замкнутых пространств - аля лаборатории в которой мой знакомец гнал свой топливный суррогат...а значит и условий для детонации - сверхбыстрого самоподдерживающегося фронта прохождения химической реакции  - не возникает... вона в туркмении 40 лет факел метановый горит без всяких взрывов, а в шахте 7% метана  в небольшой вырабоке (ну 1000 кубов) и 10-100 человек отправляются к праотцам, и метана там куда меньше чем водорода на гинденбурге...   

Цитата 
все имхо, без претензии на ...

• +0.03 / 1

И чем же по вашему нужно ингибировать водород , дабы потом можно было использовать в топливной ячейке?

Цитата
 А всё остальное фигня ...

• +0.05 / 3

Сущая фигня - нужно лишь поменять энергию внутримолекулярных связей. Делов то 
ап. и катализатор подобрать, чтобы топл. элемент работал

• +0.01 / 1

да не ингибировать то в принципе можно...Реакция горения радикальная , надо ввести вещество которе будет более конкурентно взаимодействовать с радикалами, при этом получив неспаренный  электрон ( а онт очень активны в химичнском отношении) сам ингибитор должен перейти в возбуженное, но метастабильное состояние - то есть  не должен быстро отдавать сторонним молекулам во время столкновения... Но в таком случае (учитывая газовую фазу)  количество ингибитора должно быть сравнимо с количеством водорода...Потом эта шняга должна попасть в топливную ячейку, и там не попртиь катализатор, и прекратить нействие по ингибированию... фигня это ... сказки венского леса

• +0.03 / 4

Наша песня хороша, начинай сначала. Уже обсуждался здесь водород, и его недостатки.
Тойота уже лет 20 как обещает прорыв в этой области, да все никак не прорвется.
Поищите, сколько за это время в мире было продано авто на водороде.
Подскажу, сейчас за ОДНУ неделю в мире продается больше электричек, чем всех водородных продалось за 20 лет.

• -0.02 / 5

так себе аргумент ... за одну неделю в мире продается столько автомобилей с двс, сколько электричек и за 20 лет не продали ...

• +0.12 / 6

ну по сравнению с тесловскими жоповозками - у него одни достоинства (правда на работе и в супермаркете не заправишсо нахаляву ) 

• -0.01 / 1

Сколько грузовых авто законтрактовано для перевозок? Одних только развозных 1000 корейских для Европы уже в работе. + пассажирские жд дизеля уже заменяют на водородные, которые ходят серийно (для немцев эти водородные брички делали французы). Теперь сами французы свои поезда запускают на водороде у себя. И да, для сравнения - француз пробег на одной справке 1000 км, бомбарьдье эспериментальный (которого еще нет, но только делают для испытания) на батарейках - жалкие 100-130 км.
Почему пока слабые продажи водородных - заправки. Как только появится приемлемое количество, пойдут и продажи.

• -0.04 / 4

ЛОЛ. Вы явно не в курсе, что  водород, произведенный  в промышленных условиях на данный момент,  стоит дороже чем энергия на него затраченная.
Другими словами, КПД авто на водороде отрицательный.

• +0.01 / 12

ЛОЛ.  Вы явно не в курсе, что  бензин, произведенный  в промышленных условиях на данный момент,  стоит дороже чем энергия на него затраченная.
ЛОЛ.  Вы явно не в курсе, что  газ, произведенный  в промышленных условиях на данный момент,  стоит дороже чем энергия на него затраченная.
ЛОЛ.  Вы явно не в курсе, что  электроэнергия, произведенная  в промышленных условиях на данный момент,  стоит дороже чем энергия на неё затраченная.
ЛОЛ.  Вы явно не в курсе, что  уголь, произведенный  в промышленных условиях на данный момент,  стоит дороже чем энергия на него затраченная.


Другими словами, всё - таки попытайтесь раскрыть свой тезис другими словами.

• +0.00 / 5

Тогда зачем его производят во всем мире причем речь идет о сотнях тысяч тонн в год производствах???
Невыгодно производить маргарин (водород основа), не выгодно производить капролактам (корд для шин и колготки для дам) - там еще и особо чистый, не выгодно производить азотные удобрения, не выгодного производить топливо (крекинг тяжелых остатков нефти), не выгоден синтетическая химия - это все получается с ваших слов.
а вот почему-то Shell так не считает и столько бабла вваливает в это дело. Дебилы они получаются, ведь это не выгодно в промышленных объемах, да еще и с использованием электролиза воды и электричества.
Где подвох??? не понимаю

• -0.03 / 5

А каким боком маргарин и всё вот это вот прочее к простейшему сравнению стоимости водородного автомобиля и электрического?.. Речь шла про то, что смысла переводить электричество на производство водорода для того, чтобы потом затолкать его в электромобиль нет, если можно это электричество сразу затолкать в электромобиль. 
Поэтому водород и получит применение в тех видах транспорта, маршруты которых пролегают вдали от электролиний - самолёты и корабли. 
Так же водород может получить применение в качестве способа транспортировки электричества с экваториальных гелиополей и офшорных ветряков - в случае, если это окажется целесообразнее, чем прокладка ЛЭП. 
Ещё одним плюсом водорода в качестве именно способа аккумуляции электроэнергии - в сопутствующей тепловой отдаче при использовании водорода в ТЭС - и электричество получается, и тепло идёт на обогрев городов. Это намного практичнее, чем пытаться засовывать водород в баки автомобилей с малыми дневными пробегами. 
Та же упомянутая Shell. кстати, об этом недавно и заявила:

ЦитатаНефтегазовый концерн Shell, корпорация Siemens и оператор электрических сетей Tennet выступили с совместным заявлением, в котором они предлагают ускорить развитие офшорной ветроэнергетики в Германии. При этом дополнительные мощности генерации на основе энергии ветра должны быть использованы для производства «зеленого» водорода методом электролиза.

Это поможет выполнению целей развития немецкой энергетики до 2030 года (имеется в виду план увеличения доли ВИЭ в потреблении электроэнергии до 65%), а также достижению климатических целей, считают подписанты. Потенциал морской ветроэнергетики высок и ещё далёк от исчерпания, а «зелёный» водород будет играть важную роль в качестве основы технологий «Power-to-X» (преобразование электроэнергии в газ или тепло), позволяющих запасать большие объемы электроэнергии или использовать полученный водород на другие цели. Производство водорода из энергии ветра позволит более эффективно и оптимально развивать сетевое хозяйство и не перегружать сети в периоды высокой выработки офшорных ветровых электростанций.

• +0.08 / 6

Понимая бессмысленность этого занятия в части вас лично...но для все остальных , у  в памяти хранится информация боее чем у рыбок гуппи (10 секунд), что кроме стран африки и южной америки , есть еще северная часть контингета евразии...она характеризуется значительными сезонными колебаниями инсоляции, а если обращаться к 1/7 части суши - то она находится во внутренних  удаленных от моря ,и Гольффстрим части Евразии, поелику кухня погоды океан  и там формируется движение воздушных масс , то на 1/7 суши преодбладающая скорость ветра  в районе 2-4 метров, что совсем недостаточно для развития сети ВЭС... Поэтому на этой 1/7 части суши существует проблема аккумуляции сезонной аккумуляции энергии для генерации электроэнергии (а еще и тепла зимой). Ввиду развитости структуры газопроводов и наличия подземных газохрагилищ , водород   (с очень большой натяжкой) в очень и очень дальней перспективе(где-то к концу исчерпания урана) может служить аккумулятором энергии либо его производные аля метанол, ДМЭ,метан

Цитата
Так же водород может получить применение в качестве способа транспортировки электричества с экваториальных гелиополей и офшорных ветряков - в случае, если это окажется целесообразнее, чем прокладка ЛЭП.
Ещё одним плюсом водорода в качестве именно способа аккумуляции электроэнергии - в сопутствующей тепловой отдаче при использовании водорода в ТЭС - и электричество получается, и тепло идёт на обогрев городов. Это намного практичнее, чем пытаться засовывать водород в баки автомобилей с малыми дневными пробегами. 
Та же упомянутая Shell. кстати, об этом недавно и заявила:

• +0.05 / 3

Да прямым. сразу говорят что не выгодно по затратам. Так ведь водород получают разными способами не одно десятилетие и в очень товарных количествах и почему-то никто не жалуется на энергетику и стоимость процесса, да еще быть в плюсе. И все привел, где используется. А при цене от 100 $ за баррель и выше уже выгоден процесс Фишера-Тропша, так что история еще может совершить свой кульбит - она любит развиваться по спирали
По поводу пробега водородного авто - тут как раз вы мимо. На сегодня водородный автомобиль имеет самый большой пробег из электромобилей на одной зарядке (заправке) при сравнимом весе.

• -0.02 / 3

Значительная часть современной инжинерной структуры имеет  срок эксплуатации и соответственно аммортизацию включаемую в тарифы 30-50 лет , соответственно строились когда цена на нефть была в районе 20 долларов (а временами и ниже)... Если пересчитать стоимость материалов (да и услуг на современные цены) то будет раза в 2,5 - 3 дороже. Поцесс Фишера-Тропша, имеет высокую капитальную составляющую, поэтому есжели пересчитать на новые цены  - то также окажется что 100 превратися в 200 ... одно спасет относительно низкая сейчас стоимость капитала по отношнгию к 70-90 годам, что снижает проценты  вкладываемы в себестоимость(но есть и обратная сторона медали низкие процентные ставки и выход беби бумеров на пенсию подточили пенсионную систему) 

Цитата

По поводу пробега водородного авто - тут как раз вы мимо. На сегодня водородный автомобиль имеет самый большой пробег из электромобилей на одной зарядке (заправке) при сравнимом весе.

• +0.05 / 3

Подвох в хайпе. Берете кредит, отдавать не надо. Хайпуете годик, берете еще один кредит и так далее. 
Следите за руками - где тут слово "невыгодно"?  Берете то кредит под хайп,  а не под выгоду. Выгоду считают идиоты. 
Правильные хайпуют.

• +0.05 / 2

Я тибе по сикрету скажу, что энергия выдаваемая с батареи на шины инвертора в машей электрожоповозке, тоже меньше , чем по счетчику на зарядочной станции....тссс...тока никому не говорите - это маск воруит у вас денюх и кпд у него отрицательный....Бля...и эти люди с тремя классами ЦПШ, не разобравшись  что такое аккумуляторэнерги, начинают что-то мычать об энергетике...сидел да равссказывал, о своей   крутостсти  в  полуении офисной халявы в виде электичества для заправки жоповозки

• +0.09 / 6