Нью-Йорк в 1900 году, S-curve и прочие картинки, обьясняющие неизбежный мировой триумф эл. транспорта в ближайшие 10-20 лет.

Дискуссия   27 декабря 2018, 03:45:56 1.372 123 -0,08 / 15
xrvr
 
canada
Торонто
52 года
Слушатель
Карма: -30.95
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 8,743
Читатели: 8
Как известно, на 22-ом сьезде КПСС в 1961 году нам обещали построить коммунизм к 1980 году.
К сожалению, к этому не было никаких предпосылок, ни экономических, ни социальных, и т.д.
Коммунизм построен не был, зато через 10 лет теже самые коммунисты развалили СССР.
Но я отвлекся, давайте вернемся к переходу как минимум частного автотранспорта на эл. тягу.
Факт номер 1.
 Знаменитая Пятая улица в Нью Йорке в 1900 году, и 13 лет спустя.
Слева кружком отмечено единственное авто с ДВС.
13 лет спустя, найдите на фото справа единственную повозку с лошадьми.


Факт номер 2.
1985 год. Крупнейшая телефонная компания в Америке, АТ&T платит 5,000,000 долларов экспертам, с единственным вопросом, сколько мобильных телефонов в Америке будет к 2000 году. Они сказали, что 900,000. 
На самом деле к тому времени в Америке уже было 109,000,000   мобильных телефонов. 
Ошибка порядка в 100 раз. Ничего, бывает.
Факт номер 3. 
2000 год, ASCI Red, первый в мире компьютер с производительностью 1 терафлоп.
Он занимает комнату размером в 150 кв. м., потребляет 850 кВт. и стоит 46 миллионов амер. тугриков. 

2015 год, Nvidia представляет Тegra Х1, компьютер для автопилотов в авто, с производительностью в 2.3 терафлоп, он помещается у вас в руке, потребляет 15 ватт, и стоит 59 амер. тугриков.

Я могу вспомнить еще Нокиа, Кодак и т.д., но это уже бесполезно.
Адаптация новой технологии, или "disruption", как это любят называть американцы, происходит по так называемому Логистическому уравнению, или S-curve.

Тоже самое сейчас происходит с рынком эл. автомобилей, в США и за его пределами.
Месячные продажи только одной Теслы в США уже спокойно превышают продажи М/Б, БМВ или Ауди.
И это они еще даже не начали продажи М3 за $35к.!
В марте след. года Тесла наконец-то начнет доставку покупателям М3 в Европе, как минимум 3000 машин в неделю.
И пока традиционные авто производители все еще надеются, что электрички умрут в конце концов, корейцы уже догадались, куда ветер дует, и в спешке выкатили Кону, с 64 кВт/ч батареей, и пробегом 400 км.
Прогноз цены Li-ion батарей за 1 кВт/ч в 2016 году, от Блумберг, когда цена 1 кВт/ч была в районе $220
К 2020 году они прогнозировали $180.
Well, another Christmas miracle!
Батарея в М3 стоит в районе $111 за 1 кВт/ч уже сейчас, в 2018 году!
На этом остановлюсь. Не хочется расстраивать местную ДВС толпу на праздники.
П.С. Слайды были честно скопипастены из презентации  Тони Себа в 2017 году.
.
  • -0.08 / 15
КОММЕНТАРИИ (123)
 
Superwad
 
belarus
Минск
48 лет

И что нам с этого?
Ну дешевеют батарейки (пока ещё), а вот как емкость была, так и осталась. Как заряжались часами, так и заряжается, как была нестабильная емкость от температуры, так и осталась. Системные проблемы таки никуда и не делись, столько денег, победных реляций, стартапов - а воз и ныне там (на уровне 1900 года). Ничего принципиально не изменилось.
Для коммерческого автотранспорта данная технология как была тупиком, так и осталась. Только водородный электротранспорт просматривается для коммерсов. Вот под него потиху и идет развитие. Уже сейчас началась конкуренция за жирный кусок между батарейками и водородом. Пока в части грузоперевозок и ж/д выигрывает водород.
Отредактировано: Superwad - 27 декабря 2018 07:23:31
  • +0.10 / 10
 
 
Труффальдино
 
russia

Хех. Объяснить, в чём принципиальная неправильность логического вывода о перспективности водорода из того, что фирмы начали вкладывать деньги в водородные технологии для ж/д и грузовиков?)) 
Потому что в легковые водородные автомобили вкладывать уже поздно - там ниша батарейных автомобилей захватывает рынок - вкупе с массовой подготовкой инфраструктуры для них. А вот рынок электрогрузовиков и поездов ещё не сформирован, и поэтому "водородщики" пытаются урвать (а точнее, хотя бы отбить все прошлые многолетние инвестиции) часть перспективного рынка (на самом деле, рынок уже качнулся  в сторону батарейных электрогрузовиков. За полгода почти все крупные игроки представили электрогрузовики, а некоторые даже начали серийные поставки первым покупателям). И вся эта возня с водородом ровно до тех пор, как батарейки не подешевеют достаточно для того, чтобы нивелировать увеличение массы. 
Ну а для тех, кто упорно говорит, что "батарейки перестанут дешеветь, патамушта литий и кобальт подорожают" - ну посмотрите на графики цен лития и кобальта в этом году. (Цены на биржевой литий, найти, кстати, та ещё задачка, пока актуальная биржевая информация есть только для Азии, но со следующего года LME собирается открыть торговлю литием)
Единственное, где водород мог бы быть безальтернативен - это морской транспорт и самолёты, но там проблема углеродной нейтральности решается многократно проще - гораздо проще перевести корабли сначала на дизель (что ожидается с 2020-го года) а потом - на биодизель, а самолёты, соответственно, на биокеросин, чем возиться с полным циклом создания новых самолётов и кораблей с новыми ДУ, баками и прочей обвязкой/навеской/электроникой, плюс портовая/аэропортовская инфраструктура... Причём и в случае с кораблями. и в случае с самолётами главная проблема заключается не в технологиях (двигатели для новых кораблей и самолётов сделать на основе водорода не так уж сложно) а в большой продолжительности использования планеров и корпусов и заточенных для них решений. Самолёты, выпущенные сейчас, вполне смогут летать до 2050-2060-ых годов, как и корабли, а для реального снижения выбросов парниковых газов к 2050-му году тотально переводить транспорт на безуглеродные технологии надо уже с 2025-2030-го года. 
Отредактировано: Труффальдино - 27 декабря 2018 14:17:48
  • -0.07 / 5
 
 
 
Superwad
 
belarus
Минск
48 лет

Инфраструктура которая создана для батареек в случае массового перехода на электромобили попросту ляжет. Нужны еще миллиарды тугриков на их расширение, а самое главное найти для них электричество. На всех электричества хватать не будет. Излишки генерации (особенно солнечной) легко перекинуть в водород, но законсервировать гигаватты*часы обычного электричества не получится. А так про батарейки все говорят, а воз и ныне там, без допинга продажи не идут. А перетяжеленные грузовики, да ещё с укороченным пробегом - ага, это очень экономично. Тот кто будет иметь больший пробег с минимальными затратами, тот и порвет рынок. Батареечные не смогут. Почему? Системные проблемы, которые я уже написал. Особенно в холодном климате.
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
Труффальдино
 
russia

1) Миф о "электричества не хватит!" разбирали в этой ветке неоднократно. Впрочем, некоторые дополнения относительно прошлых срачей у меня появились. 
Но разберём подробно - сколько же всего понадобится электроэнергии, чтобы тупо возместить весь бензин и дизель? Бензина в мире производится порядка 1 миллиарда тонн, дизеля - 1,3 млрд тонн. Если принять КПД бензинки 25%, а КПД дизеля - 40%, то соответственно, 3 кВт*ч с килограмма бензина и 4,8 кВт*ч с килограмма дизеля, это даёт порядка 9240 ТВт*ч - притом, что мировая генерация электроэнергии составляет порядка 24800 ТВт*ч. 
Одна гигаваттная электростанция генерирует условно 8,76 ПВт*ч при 100% КИУМ, при КИУМ 20% (средняя между КИУМ ветряной и СЭС с учётом превалирования СЭС) это 1,75 ТВт*ч в год, значит, понадобится 9240/1,75=5280 гигаватт дополнительных установленных мощностей ВИЭ (это даже тупо предполагая, что текущая система не имеет запасов ни по мощности генерации, ни по мощности транспортировки энергии. Чо уж ,пущай сова на глобусе трещит). Даже если с 2030-го года ВСЕ автомобили и грузовики и прочие потребители дизеля будут переведены на электромоторы, то 100% замена автопарка произойдёт не ранее 2050-го года, т.е. есть как минимум 30 лет на то, чтобы ввести в строй дополнительные электростанции. На самом деле, заменять придётся гораааздо больше, потому как надо ещё выводить угольные электростанции, плюс массовая замена атомных энергоблоков. Ну пусть будет 17000 гигаватт установленных мощностей ВИЭ, это в год надо устанавливать 570 ГВт (повторюсь, это с учётом КИУМ 20%). Ну фиг с ним, добавим на КПД энергосистемы 80%, на рост мирового рынка автомобилей ещё 20%, на КПД самих электромобилей 80% - итого, порядка 1 ТВт мощностей в год (причём большая часть из них - не на электромобили, а на замену угольных и атомных электростанций). Уже сейчас ввод ветро и солнечной энергетики достигает порядка 170 ГВт в год, и будет только расти, так что каких-то особых проблем не предвидится не только в плане обеспечения энергией электромобилей, но и вообще общей трансформации электрогенерации в мире. 
По поводу стоимости... Ожидаемая стоимость строительства 1000 ГВт мощностей ВИЭ составляет порядка 1 трлн долларов (первая тысяча гигаватт обошлась в 2 триллиона, стоимость второй ожидается в районе 1,23 трлн, ну а дальше видимо устаканится как раз в районе триллиона). Что в условиях мирового ВВП порядка 80 триллионов - не так уж и много. Ну ещё столько же накинуть на модернизацию сетей и массовую установку зарядных станций, в т.ч. повышенной мощности. Для понимания, почему эти цифры не такие уж большие - общая стоимость продаваемого бензина и дизеля составляет порядка 2-2,5 триллионов в год, а это как раз та цифра, которая будет выбывать из оборота. Т.е. мировой экономике даже дополнительные деньги на всё это не понадобится, просто потоки сместятся, что отлично понимают энергетические концерны, перенаправляя инвестиции на ВИЭ. 
Что ещё. Если раньше я предполагал, что главной возможностью зарядки электромобилей будет медленная ночная зарядка, то теперь, с учётом происходящей трансформации электрогенерации, перехожу к прямо противоположному мнению - зарядка будет выполняться днём, чтобы поглотить пиковую гелиогенерацию. А ночью сотни миллиардов электромобилей будут наоборот, отдавать часть электроэнергии в качестве этакого гигантского аккумулятора - в придачу к промышленным аккумулирующим системам. 
2) Разберём миф №2. По поводу массы грузовиков. ) Средний магистральный тягач потребляет порядка 27 литров (не килограммов!) дизеля на соточку, это с КПД 40% порядка 100 кВт*ч. Значит, чтобы грузовик мог пробежать порядка 800 км, нужна ёмкость батарейки порядка 800 кВт*ч. Уже текущая плотность батарей (не отдельных элементов, а батарей!) составляет порядка 200 кВт*ч на тонну, значит, дополнительная масса порядка 4 тонн. НО. Выкидываем массу тяжеленного двигателя и коробки - порядка тонны (электродвигатели схожей тяги будут весить намнооого меньше), выкидываем баки и топлива на 250 кг, выкидываем кардан, существенно улучшаем аэродинамику из-за отсутствия здоровенных радиаторов и в целом, дырявого капота (это позволит уменьшить требуемую ёмкость до 700 кВт*ч или до 3,5 тонн), облегчаем кабину и снижаем крутильную жесткость рамы из-за отсутствия необходимости компенсации кручения от карданного вала - и получаем прирост массы относительно существующих магистральников максимум тонну-две. При общей массе автопоезда порядка 30-40 тонн - эта ниачом. А ведь электрогрузовики в городе будут намного удобнее - тише, жрать меньше (за счёт рекуперации) и не вонять вонючим дизелем. Т.е. те же 800 км они будут пробегать что по трассе, что по городу. 
Кстати, с электробусами та же история. ) 
Ну и с массовым внедрением тахографов и слежением за соблюдением режима водителями один хрен каждые 8-10 часов грузовику придётся останавливаться для отдыха (автобусам - так намного чаще).
Скорости зарядок растут, и уже сейчас продвигаются зарядки 3 поколения, до 80% за полчаса. Думаю, через лет 10-15 нормой станет 90% заряд за 20 минут. 
3) "Типа сложность" с большими токами для электрозаправок решается просто и элементарно, я уже объяснял в теме, как это делается - ставится здоровенный промышленный аккумулятор, мощностью в несколько раз превышающий емкость заряжающихся электромобилей, и заливающий сотни кВт*ч в пиковые часы и подзаряжающийся в часы простоя. И как раз сегодня эта простейшая идея нашла подтверждение от Фольксвагена
https://3dnews.ru/980364
Цитата
 


4) Ну и по поводу "в холодном климате" - опять тащат эту ерунду в тему. ) Давно же уже всё разжевано в этой теме. ) Во-первых, как я уже говорил, НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ ХОЛОДНОГО КЛИМАТА для электромобилей нет. А есть "проблема" мизерности авторынка в этом самом "холодном климате", который не позволяет выпускать специализированные решения электромобилей для этого самого климата. Во-вторых, просто оцените процентное количество автомобилей в условиях теплого и умеренного климата к реально холодному. Даже у нас далеко не вся страна относится к реально холодному климату (особенно с учётом распределения плотности населения). 

Собственно, сейчас самая интересные и ожидаемые технологии - это не водородные (собственно, в этом плане никаких прорывов не ожидается, если только не сумеют запилить непроницаемые для водорода баки), это два направления как раз в аккумуляторах - это, во-первых, графеновые (очень уж они перспективные) и во-вторых, окисляемые аккумуляторы, которые позволят часть энергии брать из кислорода воздуха и тем самым существенно повысят плотность запасаемой энергии на килограмм аккумулятора. 
Отредактировано: Труффальдино - 27 декабря 2018 23:44:17
  • -0.14 / 11
 
 
 
 
 
EugeneZ
 
russia
Южная Сибирь

Не придется. Роботы будут вкалывать круглосуточно.
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
Baykalec
 
russia
36 лет

 А сколько сотен? Электромобилей по тридцать-сорок на человека, включая грудных младенцев, а? Остап Бендер посрамлен и уходит под смех и улюлюканье толпы.

"Окружающей среде угрожает не загрязнение, а нечистота воды и воздуха" (с) Джордж Буш-младший. 

- Ты должен понять самое главное, Нео, когда поедешь при минус тридцати на электромобиле
- Что главное?
Ложки ПРОБЛЕМЫ  НЕ СУЩЕСТВУЕТ

А почему все автопроизводители  разрабатывают и предлагают зимние пакеты для автомобилей? Из-за мизерности рынка, вестимо.
Так проблемы нет, или она решается только за дорого?

Как вы думаете, ваша демагогия как то поможет  изменить эту картинку для РФ =>  погодная карта мира ?  
  • +0.13 / 8
 
 
 
 
 
 
  • Удалено
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
ленивый черепах
 
burkina_faso

Народ нормально пользуется при -22 -25 C
При этом емкость аккумулятора падает на 15-20%. (Не забываем, летом емкость возвращается).
Возможно все нормально и при более низкиех температурах, просто в этом клипе такая температура.
  • -0.08 / 8
 
 
 
 
 
 
 
Danila96
 
israel
село Хайфа

Проблема в общей емкости.
Если в дорогих э-мобилях емкость 90-100 квтч, то потеря 15-20 квтч переносится заметно легче, чем у бюджетных емкостью в 30 квтч, где потеря 20% емкости - катастрофа.
Пока не доведут емкость у бюджетных электромобилей до 80-100 квтч - в наших краяъ электромобиль останется экзотикой.
  • +0.04 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Да не в этом проблема
А в том, что чтобы массово заряжать батарейки - надо будет закопать  в землю Хренову тучу медных проводов толщиной с палец. А перед этим - построить Хренову тучу ЛЭП и подстанций. И все это - специально для электричек. И кто то за это должен будет заплатить.
При том что для доставки бензина и соляры - используется существующая  инфраструктура
А за инфраструктуру для электричек - надо будет вводить дополнительные нехилые налоги. Я, лично, к НДС 40 процентов не готов
  • +0.20 / 17
 
 
 
 
 
 
 
 
 
mark.76
 
russia
Малая Вишера

В городе, абсолютное большинство автомобилей ночью припаркованы у домов. Люди спят и в 6 часовое окошко достаточно имеющейся инфраструктуры для зарядки 15 квт батареи с пробегом за 100 км на день , до следующей зарядки.
 Мегаполисы пересадить на экономичные электротележки ничего не стоит. Достаточно организационных мероприятий.
 Все предпосылки к этому и ведут. 
  • -0.15 / 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Я понимаю, что арифметика - лженаука
Но все таки попробуйте посчитать токи для зарядки электричек для пятиэтажной хрущобы с четырьмя квартирами на этаж
Массу нового узнаете.
КПД. При том что ввод в подъезд сделан из рассчёта 10а на квартиру? За чей счёт будут перекладывать сети? За мой? Иди нахер
Отредактировано: rat1111 - 29 декабря 2018 21:45:01
  • +0.23 / 23
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
mark.76
 
russia
Малая Вишера

Автомобили не в каждой квартире. По 1,5 - 2 кВт на авто хватит.
 И да, рот с мылом помойте, арифметик.
Быдло
  • -0.17 / 13
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Ну посчитайте куда уедет электричка которую ночью с 1.5 кВт ввода заряжали. А, черт, ещё стиралка и посудомой есть. Шит....
А, да, неназываемому на лженауки наплевать,  зарядит своим адептам и так
  • +0.24 / 20
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ленивый черепах
 
burkina_faso

Электромобили не в квартирах проживают, а внизу, на парковке. Соответственно, то что надо будет сделать, это выкопать канаву на парковке, проложить кабель, и если надо - заменить трансформаторную станцию более мощной. Дома никто трогать не будет.
Замена трансформаторной станции выглядит делом внушительньм, но на самом деле это делалось и делается и сейчас, просто никто не замечает. Или вы считаете что инфраструктура электрораспределения осталась той же, что и со времен лампочек Ильича?
В том же плане был и пример с датацентром. Дело не в том, китайские там комплектующие, или нет, а в том, что датацентры жруг электроенергии весьма и весьма. Легкое гугление дает:
Цитата
 

или
Цитата
 

или
Цитата
 


Для датацентров, значит, нет проблем с электроэнергией, а для электромобилей она почему-то должна возникнуть.
  • -0.11 / 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

Фор инфо срок службы трасформера - лет около 50... далее...Одним трасформатором во дворе не обойтись, ибо известно из практики построения сетей - что на 1 МВт генерируемой мощности - нужно 4-5 МВА трасформаторной мощности разного класса напряжений, ибо от источника энергии до потребителя энергия раза 3-4 трасформируется(сеняется класс напрядения в зависмости  от дальности передачи)...Это во-вторых, в третьих нужно между новыми трансворматорами проложить новые проводники (кабели или воздушные ЛЭП),  ну ивсякая электротехническая мелочь - фильтры, оптические линии связи для управления...И кстати да - структура распределения пока та жк что и во времена ласпочек Ильича. Структура определяется характером нагрузки и генерации - а поелику со времен лампочек ильича не поменялся принцип - отдельные крупные генераторы(в осговном тепловые) обеспесивают десятки тысяч мелких потребителей, то территориально-иерархическая структура с поперечными магистральными связями построения остается основой построения энергетики и у нас и на блаженном западе
Цитата
 

В датацентрах как раз строятся дорогие избыточные бесперебойные системы энергоснабжения (ибо ценность данных велика), состощих из двух-трех линий, ДЭС, аккумуляторов, а иногда еще и маховиков...Мой знакомец - генеральный директор одной из крупных хостинговых компаний - он всякий раз возбуждается когда начинает говорить о ДЭСках (естественно с топливохранилищами) , которые работают 50 часов в год, но требуют немерянного содержания...Да и еще - интернет уже сейчас потребляет 10% энергопотреления (на хранеие по большей части  информационого мусора - ну да ладно)
Отредактировано: GrinF - 29 декабря 2018 17:42:52
  • +0.12 / 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Hanych
 
russia
Москва
61 год

Вопрос скорости внедрения. Для полной замены двс на электрички надо добавочно порядка 20% генерации. При внедрении систем уличных зарядок и зарядных станций на трассе в течении 15-20 лет никаких фатальных сложностей нет. Основные затраты ресурсов и времени именно на них, при форсированном внедрении электричек это очень дорого. При растянутом во времени - вполне терпимо. Естественно стоимость электричества для электричек увеличится, надеюсь, только для них.
Те же дата центры возникают не по щучьему велению, сначала идут процедуры согласования и тд и тп. Во время которых и решается вопрос с поставкой электроэнергии.  Так что строить их будут там, где достаточное количество электричества есть или планируется. А инфраструктура для электричек... нужна везде.  Отсюда темпы внедрения.
На афтершоке была статья о планах развития автопромышленности России до 25 года. Общее количество электричек всех типов  (гибриды и прочая) в мире оценивалось к этому времени в 30%, из них чистых электричек -30%. Если склероз не подводит. Это и есть плавное развитие. При нем скорость развития сетей и генерирующих мощностей вполне будет синхронизироваться с внедрением электричек.
  • -0.03 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Внимание - вопрос
А ЗАЧЕМ в России заменять ДВС на электрички?
  • +0.23 / 19
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Извините, откуда и куда проложить? От въезда на парковку до места парковки конкретной машины? А на въезде на парковку откуда электричество возьмется?
И. да, кстати - умножьте количество парковочных мест на среднее расстояние от такового до въезда на парковку - уже это мало не покажется.


Цитата
 

А трансорматорная подстанция откуда электричество берет? Из воздуха? И да, за чей счет банкет то даже по части модернизации подстанций на кратно бОльшую мощность?


Цитата
 

Как это нет? Есть и еще как есть. Не буду говорить за весь мир, но поинтересуйтесь где (географически) в России сидят Яндекс и ВКонтакте. Более того, не говоря за весь мир и даже всю Россию - в Питере успешные коммерческие датацентры это те, кто сел на существующий толстый ввод. Кто не сел - разорился.
  • +0.24 / 19
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

A5-25....Для тех у кого проблемы с запоминанием, напомню, что страниц 100 назад уже обсуждали... Нормы советского (да и не только советского проектирования) - 2.5 (может быть 3) квт на домохозяйство... Только это не означает что, на 100 квартирную многоэтажку выделяется  трансформатор 400 кВА.... Ибо http://www.vashdom.ru/snip/31-110-2003/

Не думаю, что нормы проектирования старого жилья (и по иерархии нормы проектирования энергоснабжения населенных пунктов) в европе многим либеральннее в отоношении потребителей нежели у нас (в одноэтажной америке возможно еще и строили с некоторым запасом)... жа и еще отдельная фишка европы - там почему-то  очень не любят дешевые ЛЭП (да и городах ,которые у них на каждом шагу) в условиях плотной застройки и черезполицы  построить ЛЭП ну очень трудно...Посему кабельные сети... А вот стоимость строительства магистральных сетей в германии
SuedLink 520 кВ DC, 4000 МВт , 800 км в районе 14-15 миллиардов евро
https://www.powereng…6-7bn.html
SuedOstLink 520 кВ DC, 2000 Мвт, 580 км в районе 5 МИЛЛИАРДОВ ЕВРО

При этом это магистральная сеть  - хоть и высокого напряжения - но идет далеко не по плотной застройке
Отредактировано: GrinF - 28 декабря 2018 22:18:10
  • +0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
pkdr
 
russia

Как раз там они совершенно не парятся этим - я в Германии видел ЛЭП идущую прямо над жилым домом.
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

как-то сильно сомневаюсь что прямо над жилым домом - нормы проектирования (обрыв проводов, пространство для ремонта) никто не отменил...А вот рядом с ЛЭП дык и у нас полно . У моих родственников к примеру дача построена в просеке проложенной под ЛЭП 110 кв (а может и 220кв) - опора находится буквально в 2 метрах от забора, ну и еше метров 15 от забора дом его стоит...
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Head790
 
russia
Москва
33 года

В Европах хрущёбы тоже есть, и проводку и прочие коммуникации за счёт адекватных жильцов переделывают под евростандарты(там даже заземления не было). И все дома давно переделаны под современные требования и нужды. А те, которые  
Цитата
 


живут в таких условиях
Скрытый текст
  • -0.15 / 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Вы путаете теплое с мягким
Замена ветхой проводки в домах постройки 50-60-х годов - дело нужно и полезное - т.к. с тех пор появилась масса бытовых приборов с потреблением в те годы, скажем так, нетипичным. И платить за возможность пользоваться стиральной машиной. посудомоем, кондиционером или электрочайником - я готов. Но платить за чьи-то фантазмы на тему "электричка - это круто" - извольте

PS. Не, я понимаю, для кетайцев или немчегов - электрички это отсутствие коллапса транспорта когда вся доступная нефть уйдет в баки танков. Но для России или США - это бред

PPS. Кстати, никогда не задумывались, почему ДВС вытеснил лошадь без всяких мер принуждения со стороны государств? А для развития электричек - их (меы государственного принуждения) таки приходится применять в полный рост? Могу подсказать ответ - электрички - тупо невыгодно. Просирание ресурсов в никуда
  • +0.25 / 21
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Дима23
 

Ну да, конечно. А автобаны строились сами. И сеть асфальтированых дорог выросла сама как дрожжи. И разведка и добыча нефти тож шла совсем без государства.


Совершенно незачем. 150 тыс. лишних смертей в год и миллиарды излишних трат на здравохранение - это все вранье от злодейских органинзаций топа ВОЗ, а на самом деле ДВС выделяют лишь аромат роз которым дышать приятно и полезно.
Отредактировано: Дима23 - 29 декабря 2018 19:59:40
  • -0.14 / 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

Гоосударство, точнее правистельство - это генеральный подрядчик ...Но генерерпдьный заказчик - социум, прооживающий на территории...А цедт Генерального заказчика улучшение материального благосостояния всего социума. В случае дорог - сокращение издержек и вовлечение новых теерриторий и природных ресурсов, вслучае нефти газа - увеличение общего уровня жихния за счет саммового сокращения ручного труда... Теперь поясни нам тупым - какую осязаемую общественную цель приведет перевод легкоговго индивидуального электротранспорта с ДВС на электродвигатели.... Сказки про снижение заболеваемости приводить не надао - ибо вилами по воде писано, и депжится на интерполяциях (корреляциях) геизвестных экспертов по неизвестной методике 
Цитата
 

Все кто умер  потребляли дигидрид оксигена - давай введе на его потребление налог в размер 100500%
  • +0.13 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Дима23
 
И именно поэтому практически все развитые государства, несмотря на разные политические мировозрения, ценности и пр. начинают отказываться от ДВС.

Кстати китайцев можно поздравить: в 2018 году они призвели более миллиона электромобилей (окончательное число будет в середине января). А ведь еще год назад (когда эта тема только открылась), очень круто выглядело производство в 350 тыс. в 2016-м.

И ничего электросети не рухнули, провода не расплавились, и прочие страшилки на ровном месте также остались фантазиями.

Цитата
 
Массовое снижение заболеваемости и смертности, огромная экономия на затратах на здравохранение.

Цитата
 

От того, что вам не нравятся факты, они фактами быть не перестают. Вред от дыхания смеси с моноксидом углерода, окисями азота, и микрочастицами - является фактом.

Можно конечно верить, что везде от ВОЗ до министетрв здравохранения Китая сидят обманщики которые специально всех обманывают.
  • -0.14 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Кетайтсы как раз все делают правильно. У них нет ни нефти, ни газа чтобы посадить на автомобили свое население. Но зато у них есть уголь, который нельзя жечь в ДВС. но можно - в электростанциях. ну и редкоземы для магнитов
Отредактировано: rat1111 - 30 декабря 2018 00:03:27
  • +0.24 / 18
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

можно угольжечь в ДВС опосредованно - через сжижение ...Но КПД низкий , да и уголь уже в Китае не так дешев, ибо доступный ужо добыли
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
GrinF
 

Нам похер на другие развитые страны, которые к тому же в смысле природных ресурсов полные нищеброды. Кроме того наша страна находится далеко нна севере вдали от океана, поэтому у нас огромные сезонные колебания инсоляции, и слабые ветра, и равнинный ландшафт ( в небольшим и уже вовсю использованным гидропотенциалом). У нас газа еще на десятки лет хватит особенно если европейский нищеброды с нашей нефтегазовой трубы лезут, и угля еще более, 
Цитата
 

И тоже флаг им в руки и попутного ветра
Цитата
 

Сказки придуманные политически мотивированными (за деньги и положение в социуме) экспертами....Прямых подсчетов отсутствует...С большим натягом можно вычленить астму , да и то оказывается пик заболеваемости и смертности от астмы - во вполне зеленой Африке...Все остальное сказки и вытаскивание кроликов из рукава (а артефактами типа Куба - Карибские острова, Словакия-Чехия) 
Цитата
 

Шины электромобилей тоже создадут микрочастицы...Моноксида углерода пренебрежимо мало в воздухе, равно как и оксидов азота при современных технологиях сжигания...А уж сколько кислых хвостов, свалок гипса, жидки хвостохранилищ хлорида кальция образуется при переработке аккумуляторов одному богу известно...
Цитата
 

Нет - они волю правящей либеральной группировки выполняют... высасывают по неизвестной методике цифирки или вообще придумывают их (как оказалось при подписании проткола в Копенгагене)


Итак фиксируем  положение - сказать зачем в России переход с ДВС на электродвигатель вам нечего, вы слились, и перешли в режим демагогии - рассказы взагали о взагалях
Отредактировано: GrinF - 30 декабря 2018 01:08:16
  • +0.16 / 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Барристер
 
russia
Москва

 "Нефть и продукты нефтепереработки, сжигаемые в ТЭС, почти на 60% определяют уровень загрязнения воздуха в Западной Европе (Мазур И.И, Молдаванов О.И., 1999)

 Так, выплавка 1000 т стали связана с выбросом в атмосферу 40 т пыли, сернистого ангидрида и 50 т окиси углерода; выработка 1 млн кВт.ч. электроэнергии на ТЭС связана с выбросом 10 т золы и 15 т сернистого ангидрида, при производстве серной или азотной кислоты на каждые 1000 т продукта в атмосферу выбрасывается до 20 т окислов азота и сернистого ангидрида."

Электрички позволят снизить выбросы в городе, в месте максимальной плотности населения. И увеличить выбросы в местах их производства.
Отредактировано: Барристер - 29 декабря 2018 23:12:34
  • +0.13 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

для автомобиля автобан ни разу не нужен - он и по грунтовке нормально едет. А отдельные экземпляры, типа козла или шишиге - и без таковой. автобаны строились для магистральных грузовиков.

Цитата
 

несомненно вранье. Уровня вранья о смертельной опасности оксида водорода
  • +0.18 / 16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Непонимание того, что такое сети массового обслуживания вижу я
Основная проблема (и основные зарытые деньги) - не в генерации, а в распределительных сетях.
Чтобы "интернет-человеку" было понятнее - суммарная стоимость датацентров гугла, микрософта, эппла вместе с фейсбуками, инстаграммами и прочими вконтактами вместе взятыми - сущие доли нанокопейки по сравнению со стоимостью сетей связи, по которым из этих датацентров доставляется контент до конечного потребителя. 
  • +0.20 / 16
 
 
 
 
 
 
Дима23
 

Как вы вами наисали, это не проблема - это деньги. В свое время электрификация страны была не менее сложным предприятием. А уж строительство пресловутых дата-центров и прочей инфраструктуры, вообще нерально круто. Скажи лет 30 назад кому либо объем траффика сегодня (от видосиков на ютубе, до фильмов на торрентах/нэтфликсах, до сотен миллионов играющих онлайн в коды/контру) - вам бы покрутили пальцем у виска.
  • -0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года

Чего там крутого то?
Покупай самое дешевое индийское и кетайское одноразовое говно на текучку типа программного обеспечения, серверов и дисков и не покупай его на инфраструктуру типа стоек, электропитания, кабелей и коммутаторов/маршрутизаторов.
  • +0.12 / 9
 
slavae
 
russia
Москва

Что-то неправдоподобно )
Может в 1885?
  • +0.00 / 4
 
Baykalec
 
russia
36 лет

Как говорится, на колу мочало, начинай сначала:

Самым многообещающим типом автомобиля в будущем можно считать электрический, но пока он ещё недостаточно усовершенствован. Электрические двигатели не дают ни шума, ни копоти, они, бесспорно, удобнее и совершеннее всех других, но А. должен везти свой источник энергии: аккумуляторную батарею, которая пока ещё слишком тяжела и непрочна. Поэтому невозможно возить с собою запас энергии на длинный путь, а вновь заряжать аккумуляторы и заменять истощённые другими возможно лишь при езде в городах или от одной специально устроенной станции до другой. Существуют уже более лёгкие аккумуляторы Эдисона, но они ещё не получили распространения, так как, вероятно, ещё недостаточно усовершенствованы своим изобретателем. Электрические А. были пущены в обращение Jeantaud и многими другими с самого начала автомобилизма: на конкурсе 1904 г. в Париже были даже, по-видимому, парадоксальные А. Жанто и Крижера: газолиново-электрические, действовавшие недурно. В нём газолиновый мотор приводил в движение динамо-машину, которая давала ток для электрического двигателя; оказалось, что такая электрическая трансмиссия поглощает процентов на 20 меньше энергии, чем обыкновенная механическая и удобна для регулирования скорости.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 1890-1907 г. 

Да местным плевать на ваши проповеди. Это у вас какая то болезненная религиозно-фанатическая фиксация на Маске и батарейках. 
Через 10,15,20 лет будем ездить на том, что будет хорошо ездить и продаваться.  Будут исключительно батарейные -  значит будем ездить на них.  
  • +0.23 / 15
 
 
GrinF
 

Второго дня  спрашиваю у шефа- ну как ему модель S после года эксплуатации. Он говорит да нормально вообще -до -10 проблем нет. А почему до -10 спросил. Дык потому шо тщеславие заявила, но не реализовала подогрев батарейки. Поэтому емкость падает.
  • +0.03 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
pkdr
 
russia

Интересно, канадский хипстер-маскопоклонник в курсе, что на правой фотке скорее всего в большинстве своём электромобили, которые вытеснили лошадей, но которых потом вытеснила более современная и совершенная технология транспортных средств - автомобиль с ДВС?
  • 0.00 / 4
 
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года


Интересно, а почему среди картинок нет, скажем, дирижабля, гребного колеса или автожира?
  • +0.13 / 12