xrvr | |
27 дек 2018 03:45:56 |
Superwad | |
27 дек 2018 07:20:46 |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56Как известно, на 22-ом сьезде КПСС в 1961 году нам обещали построить коммунизм к 1980 году.
К сожалению, к этому не было никаких предпосылок, ни экономических, ни социальных, и т.д.
Коммунизм построен не был, зато через 10 лет теже самые коммунисты развалили СССР.
Но я отвлекся, давайте вернемся к переходу как минимум частного автотранспорта на эл. тягу.
Факт номер 1.
Знаменитая Пятая улица в Нью Йорке в 1900 году, и 13 лет спустя.
Слева кружком отмечено единственное авто с ДВС.
13 лет спустя, найдите на фото справа единственную повозку с лошадьми.
Факт номер 2.
1985 год. Крупнейшая телефонная компания в Америке, АТ&T платит 5,000,000 долларов экспертам, с единственным вопросом, сколько мобильных телефонов в Америке будет к 2000 году. Они сказали, что 900,000.
На самом деле к тому времени в Америке уже было 109,000,000 мобильных телефонов.
Ошибка порядка в 100 раз. Ничего, бывает.
Факт номер 3.
2000 год, ASCI Red, первый в мире компьютер с производительностью 1 терафлоп.
Он занимает комнату размером в 150 кв. м., потребляет 850 кВт. и стоит 46 миллионов амер. тугриков.
2015 год, Nvidia представляет Тegra Х1, компьютер для автопилотов в авто, с производительностью в 2.3 терафлоп, он помещается у вас в руке, потребляет 15 ватт, и стоит 59 амер. тугриков.
Я могу вспомнить еще Нокиа, Кодак и т.д., но это уже бесполезно.
Адаптация новой технологии, или "disruption", как это любят называть американцы, происходит по так называемому Логистическому уравнению, или S-curve.
Тоже самое сейчас происходит с рынком эл. автомобилей, в США и за его пределами.
Месячные продажи только одной Теслы в США уже спокойно превышают продажи М/Б, БМВ или Ауди.
И это они еще даже не начали продажи М3 за $35к.!
В марте след. года Тесла наконец-то начнет доставку покупателям М3 в Европе, как минимум 3000 машин в неделю.
И пока традиционные авто производители все еще надеются, что электрички умрут в конце концов, корейцы уже догадались, куда ветер дует, и в спешке выкатили Кону, с 64 кВт/ч батареей, и пробегом 400 км.
Прогноз цены Li-ion батарей за 1 кВт/ч в 2016 году, от Блумберг, когда цена 1 кВт/ч была в районе $220
К 2020 году они прогнозировали $180.
Well, another Christmas miracle!
Батарея в М3 стоит в районе $111 за 1 кВт/ч уже сейчас, в 2018 году!
На этом остановлюсь. Не хочется расстраивать местную ДВС толпу на праздники.
П.С. Слайды были честно скопипастены из презентации Тони Себа в 2017 году.
Труффальдино | |
27 дек 2018 14:16:10 |
Цитата: Superwad от 27.12.2018 07:20:46И что нам с этого?
Ну дешевеют батарейки (пока ещё), а вот как емкость была, так и осталась. Как заряжались часами, так и заряжается, как была нестабильная емкость от температуры, так и осталась. Системные проблемы таки никуда и не делись, столько денег, победных реляций, стартапов - а воз и ныне там (на уровне 1900 года). Ничего принципиально не изменилось.
Для коммерческого автотранспорта данная технология как была тупиком, так и осталась. Только водородный электротранспорт просматривается для коммерсов. Вот под него потиху и идет развитие. Уже сейчас началась конкуренция за жирный кусок между батарейками и водородом. Пока в части грузоперевозок и ж/д выигрывает водород.
Superwad | |
27 дек 2018 15:51:31 |
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 14:16:10Хех. Объяснить, в чём принципиальная неправильность логического вывода о перспективности водорода из того, что фирмы начали вкладывать деньги в водородные технологии для ж/д и грузовиков?))
Потому что в легковые водородные автомобили вкладывать уже поздно - там ниша батарейных автомобилей захватывает рынок - вкупе с массовой подготовкой инфраструктуры для них. А вот рынок электрогрузовиков и поездов ещё не сформирован, и поэтому "водородщики" пытаются урвать (а точнее, хотя бы отбить все прошлые многолетние инвестиции) часть перспективного рынка (на самом деле, рынок уже качнулся в сторону батарейных электрогрузовиков. За полгода почти все крупные игроки представили электрогрузовики, а некоторые даже начали серийные поставки первым покупателям). И вся эта возня с водородом ровно до тех пор, как батарейки не подешевеют достаточно для того, чтобы нивелировать увеличение массы.
Ну а для тех, кто упорно говорит, что "батарейки перестанут дешеветь, патамушта литий и кобальт подорожают" - ну посмотрите на графики цен лития и кобальта в этом году. (Цены на биржевой литий, найти, кстати, та ещё задачка, пока актуальная биржевая информация есть только для Азии, но со следующего года LME собирается открыть торговлю литием)
Единственное, где водород мог бы быть безальтернативен - это морской транспорт и самолёты, но там проблема углеродной нейтральности решается многократно проще - гораздо проще перевести корабли сначала на дизель (что ожидается с 2020-го года) а потом - на биодизель, а самолёты, соответственно, на биокеросин, чем возиться с полным циклом создания новых самолётов и кораблей с новыми ДУ, баками и прочей обвязкой/навеской/электроникой, плюс портовая/аэропортовская инфраструктура... Причём и в случае с кораблями. и в случае с самолётами главная проблема заключается не в технологиях (двигатели для новых кораблей и самолётов сделать на основе водорода не так уж сложно) а в большой продолжительности использования планеров и корпусов и заточенных для них решений. Самолёты, выпущенные сейчас, вполне смогут летать до 2050-2060-ых годов, как и корабли, а для реального снижения выбросов парниковых газов к 2050-му году тотально переводить транспорт на безуглеродные технологии надо уже с 2025-2030-го года.
Труффальдино | |
27 дек 2018 23:09:39 |
Цитата: Superwad от 27.12.2018 15:51:31Инфраструктура которая создана для батареек в случае массового перехода на электромобили попросту ляжет. Нужны еще миллиарды тугриков на их расширение, а самое главное найти для них электричество. На всех электричества хватать не будет. Излишки генерации (особенно солнечной) легко перекинуть в водород, но законсервировать гигаватты*часы обычного электричества не получится. А так про батарейки все говорят, а воз и ныне там, без допинга продажи не идут. А перетяжеленные грузовики, да ещё с укороченным пробегом - ага, это очень экономично. Тот кто будет иметь больший пробег с минимальными затратами, тот и порвет рынок. Батареечные не смогут. Почему? Системные проблемы, которые я уже написал. Особенно в холодном климате.
ЦитатаКомпания Volkswagen продемонстрировала прототип мобильной станции для быстрой зарядки электромобилей, использующей аккумуляторную батарею на 360 кВт·ч.Одновременно с её помощью можно заряжать до четырёх транспортных средств, включая электромобили и электровелосипеды, — два с постоянным током и два с подключением переменного тока.Система аккумулирования энергии зарядной станции основана на батарее для модульной платформы электрического привода (MEB). Её ёмкости достаточно для зарядки 15 электромобилей.
Первые мобильные станции быстрой зарядки будут установлены уже в первой половине 2019 года в Вольфсбурге в рамках пилотного проекта, что будет способствовать расширению инфраструктуры для зарядки электрических транспортных средств в городских районах.
EugeneZ | |
28 дек 2018 08:27:24 |
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:39Ну и с массовым внедрением тахографов и слежением за соблюдением режима водителями один хрен каждые 8-10 часов грузовику придётся останавливаться для отдыха (автобусам - так намного чаще).
Baykalec | |
28 дек 2018 11:27:43 |
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:39сотни миллиардов электромобилей
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:394) Ну и по поводу "в холодном климате" - опять тащат эту ерунду в тему. ) Давно же уже всё разжевано в этой теме. ) Во-первых, как я уже говорил, НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ ХОЛОДНОГО КЛИМАТА для электромобилей нет. А есть "проблема" мизерности авторынка в этом самом "холодном климате"
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:39, который не позволяет выпускать специализированные решения электромобилей для этого самого климата.
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:39Во-вторых, просто оцените процентное количество автомобилей в условиях теплого и умеренного климата к реально холодному. Даже у нас далеко не вся страна относится к реально холодному климату (особенно с учётом распределения плотности населения).
Труффальдино | |
28 дек 2018 14:18:19 |
ленивый черепах | |
28 дек 2018 17:21:52 |
Цитата: Baykalec от 28.12.2018 11:27:43Как вы думаете, ваша демагогия как то поможет изменить эту картинку для РФ => погодная карта мира ?
Danila96 | |
28 дек 2018 19:15:11 |
Цитата: ленивый черепах от 28.12.2018 17:21:52Народ нормально пользуется при -22 -25 C
При этом емкость аккумулятора падает на 15-20%. (Не забываем, летом емкость возвращается).
Возможно все нормально и при более низкиех температурах, просто в этом клипе такая температура.
rat1111 | |
28 дек 2018 20:52:19 |
Цитата: Danila96 от 28.12.2018 19:15:11Проблема в общей емкости.
.
mark.76 | |
28 дек 2018 21:25:21 |
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 20:52:19Да не в этом проблема
А в том, что чтобы массово заряжать батарейки - надо будет закопать в землю Хренову тучу медных проводов толщиной с палец. А перед этим - построить Хренову тучу ЛЭП и подстанций. И все это - специально для электричек. И кто то за это должен будет заплатить.
При том что для доставки бензина и соляры - используется существующая инфраструктура
А за инфраструктуру для электричек - надо будет вводить дополнительные нехилые налоги. Я, лично, к НДС 40 процентов не готов
rat1111 | |
28 дек 2018 21:32:31 |
Цитата: mark.76 от 28.12.2018 21:25:21В городе, абсолютное большинство автомобилей ночью припаркованы у домов. Люди спят и в 6 часовое окошко достаточно имеющейся инфраструктуры для зарядки 15 квт батареи с пробегом за 100 км на день , до следующей зарядки.
Мегаполисы пересадить на экономичные электротележки ничего не стоит. Достаточно организационных мероприятий.
Все предпосылки к этому и ведут.
mark.76 | |
28 дек 2018 21:46:47 |
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 21:32:31Я понимаю, что арифметика - лженаука
Но все таки попробуйте посчитать токи для зарядки электричек для пятиэтажной хрущобы с четырьмя квартирами на этаж
Массу нового узнаете.
КПД. При том что ввод в подъезд сделан из рассчёта 10а на квартиру? За чей счёт будут перекладывать сети? За мой? Иди нахер
rat1111 | |
28 дек 2018 21:55:48 |
Цитата: mark.76 от 28.12.2018 21:46:47Автомобили не в каждой квартире. По 1,5 - 2 кВт на авто хватит.
И да, рот с мылом помойте, арифметик.
ленивый черепах | |
29 дек 2018 16:40:43 |
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 21:55:48Ну посчитайте куда уедет электричка которую ночью с 1.5 кВт ввода заряжали. А, черт, ещё стиралка и посудомой есть. Шит....
А, да, неназываемому на лженауки наплевать, зарядит своим адептам и так
ЦитатаВот свежее подтверждение этого малоизвестного посторонним факта: новый дата-центр, который крупнейшая социальная сеть Facebook строит в округе Крук американского штата Орегон. Мощность первой его очереди составит 28 мегаватт. При этом до появления дата-центра весь округ Крук целиком, все люди и компании, которые в нём находятся, обходились 30 мегаваттами. То есть приход Facebook удвоил энергопотребление округа.
ЦитатаВ среднем ЦОДы в Великобритании и США сейчас используют около 5.3 КВт на стойку (по сравнению с 3.78 КВт в прошлом году). При этом 20 процентов дата-центров используют более 10 кВт на стойку.
ЦитатаОбщий объем электроэнергии, потребляемой дата-центрами со всего мира, составляет 38 ГВт
GrinF | |
29 дек 2018 17:27:58 |
Цитата: ленивый черепах от 29.12.2018 16:40:43Электромобили не в квартирах проживают, а внизу, на парковке. Соответственно, то что надо будет сделать, это выкопать канаву на парковке, проложить кабель, и если надо - заменить трансформаторную станцию более мощной. Дома никто трогать не будет.
Замена трансформаторной станции выглядит делом внушительньм, но на самом деле это делалось и делается и сейчас, просто никто не замечает. Или вы считаете что инфраструктура электрораспределения осталась той же, что и со времен лампочек Ильича?
ЦитатаЦитатаЦитатаВ том же плане был и пример с датацентром. Дело не в том, китайские там комплектующие, или нет, а в том, что датацентры жруг электроенергии весьма и весьма. Легкое гугление дает:
или
или
Для датацентров, значит, нет проблем с электроэнергией, а для электромобилей она почему-то должна возникнуть.
Hanych | |
29 дек 2018 17:52:01 |
Цитата: ленивый черепах от 29.12.2018 16:40:43Для датацентров, значит, нет проблем с электроэнергией, а для электромобилей она почему-то должна возникнуть.
rat1111 | |
29 дек 2018 18:40:37 |
Цитата: Hanych от 29.12.2018 17:52:01Для полной замены двс на электрички надо добавочно порядка 20% генерации.
rat1111 | |
29 дек 2018 18:37:23 |
Цитата: ленивый черепах от 29.12.2018 16:40:43Э Соответственно, то что надо будет сделать, это выкопать канаву на парковке, проложить кабель,
ЦитатаЗамена трансформаторной станции выглядит делом внушительньм, но на самом деле это делалось и делается и сейчас, просто никто не замечает.
ЦитатаДля датацентров, значит, нет проблем с электроэнергией,
rat1111 | |
30 дек 2018 16:48:50 |
Цитата: ленивый черепах от 30.12.2018 10:57:39
Россия, конечно, идет своим путем: трудно, сложно, невозможно.
GrinF | |
28 дек 2018 22:05:24 |
Цитата: mark.76 от 28.12.2018 21:46:47Автомобили не в каждой квартире. По 1,5 - 2 кВт на авто хватит.
И да, рот с мылом помойте, арифметик.
pkdr | |
28 дек 2018 23:24:33 |
Цитата: GrinF от 28.12.2018 22:05:24отдельная фишка европы - там почему-то очень не любят дешевые ЛЭП (да и городах ,которые у них на каждом шагу) в условиях плотной застройки и черезполицы построить ЛЭП ну очень трудно...
GrinF | |
29 дек 2018 17:56:36 |
Цитата: pkdr от 28.12.2018 23:24:33Как раз там они совершенно не парятся этим - я в Германии видел ЛЭП идущую прямо над жилым домом.
Head790 | |
28 дек 2018 22:15:34 |
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 21:32:31Я понимаю, что арифметика - лженаука
Но все таки попробуйте посчитать токи для зарядки электричек для пятиэтажной хрущобы с четырьмя квартирами на этаж
Массу нового узнаете.
КПД. При том что ввод в подъезд сделан из рассчёта 10а на квартиру? За чей счёт будут перекладывать сети? За мой? Иди нахер
ЦитатаЗа мой? Иди нахер
rat1111 | |
29 дек 2018 18:22:55 |
Цитата: Head790 от 28.12.2018 22:15:34В Европах хрущёбы тоже есть, и проводку и прочие коммуникации за счёт адекватных жильцов переделывают под евростандарты(там даже заземления не было). И все дома давно переделаны под современные требования и нужды.
Дима23 | |
29 дек 2018 19:55:00 |
Цитата: rat1111 от 29.12.2018 18:22:55PPS. Кстати, никогда не задумывались, почему ДВС вытеснил лошадь без всяких мер принуждения со стороны государств?
Цитата: rat1111 от 29.12.2018 18:40:37Внимание - вопрос
А ЗАЧЕМ в России заменять ДВС на электрички?
GrinF | |
29 дек 2018 20:44:47 |
Цитата: Дима23 от 29.12.2018 19:55:00Ну да, конечно. А автобаны строились сами. И сеть асфальтированых дорог выросла сама как дрожжи. И разведка и добыча нефти тож шла совсем без государства.
Цитата
Совершенно незачем. 150 тыс. лишних смертей в год и миллиарды излишних трат на здравохранение - это все вранье от злодейских органинзаций топа ВОЗ, а на самом деле ДВС выделяют лишь аромат роз которым дышать приятно и полезно.
Дима23 | |
29 дек 2018 23:04:21 |
Цитата: GrinF от 29.12.2018 20:44:47А цедт Генерального заказчика улучшение материального благосостояния всего социума.И именно поэтому практически все развитые государства, несмотря на разные политические мировозрения, ценности и пр. начинают отказываться от ДВС.
ЦитатаТеперь поясни нам тупым - какую осязаемую общественную цель приведет перевод легкоговго индивидуального электротранспорта с ДВС на электродвигатели.Массовое снижение заболеваемости и смертности, огромная экономия на затратах на здравохранение.
ЦитатаСказки про снижение заболеваемости приводить не надао100500%
rat1111 | |
30 дек 2018 00:02:30 |
Цитата: Дима23 от 29.12.2018 23:04:21Кстати китайцев можно поздравить: в 2018 году они призвели более миллиона электромобилей
GrinF | |
30 дек 2018 00:16:12 |
Цитата: rat1111 от 30.12.2018 00:02:30Кетайтсы как раз все делают правильно. У них нет ни нефти, ни газа чтобы посадить на автомобили свое население. Но зато у них есть уголь, который нельзя жечь в ДВС. но можно - в электростанциях. ну и редкоземы для магнитов
GrinF | |
30 дек 2018 00:13:55 |
Цитата: Дима23 от 29.12.2018 23:04:21И именно поэтому практически все развитые государства, несмотря на разные политические мировозрения, ценности и пр. начинают отказываться от ДВС.
ЦитатаКстати китайцев можно поздравить: в 2018 году они призвели более миллиона электромобилей (окончательное число будет в середине января). А ведь еще год назад (когда эта тема только открылась), очень круто выглядело производство в 350 тыс. в 2016-м.
ЦитатаИ ничего электросети не рухнули, провода не расплавились, и прочие страшилки на ровном месте также остались фантазиями.
Массовое снижение заболеваемости и смертности, огромная экономия на затратах на здравохранение.
ЦитатаОт того, что вам не нравятся факты, они фактами быть не перестают. Вред от дыхания смеси с моноксидом углерода, окисями азота, и микрочастицами - является фактом.
ЦитатаМожно конечно верить, что везде от ВОЗ до министетрв здравохранения Китая сидят обманщики которые специально всех обманывают.
Барристер | |
29 дек 2018 23:10:12 |
Цитата: Дима23 от 29.12.2018 19:55:00Совершенно незачем. 150 тыс. лишних смертей в год и миллиарды излишних трат на здравохранение - это все вранье от злодейских органинзаций топа ВОЗ, а на самом деле ДВС выделяют лишь аромат роз которым дышать приятно и полезно.
rat1111 | |
29 дек 2018 23:55:00 |
Цитата: Дима23 от 29.12.2018 19:55:00Ну да, конечно. А автобаны строились сами. И сеть асфальтированых дорог выросла сама как дрожжи. И разведка и добыча нефти тож шла совсем без государства.
Цитата
Совершенно незачем. 150 тыс. лишних смертей в год и миллиарды излишних трат на здравохранение - это все вранье
rat1111 | |
28 дек 2018 17:02:14 |
Цитата: Труффальдино от 27.12.2018 23:09:391) Миф о "электричества не хватит!" разбирали в этой ветке неоднократно. Впрочем, некоторые дополнения относительно прошлых срачей у меня появились.
Дима23 | |
28 дек 2018 19:59:39 |
Цитата: rat1111 от 28.12.2018 17:02:14Непонимание того, что такое сети массового обслуживания вижу я
Основная проблема (и основные зарытые деньги) - не в генерации, а в распределительных сетях.
rat1111 | |
28 дек 2018 20:29:33 |
Цитата: Дима23 от 28.12.2018 19:59:39 А уж строительство пресловутых дата-центров и прочей инфраструктуры, вообще нерально круто. .
slavae | |
27 дек 2018 07:48:20 |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56Факт номер 2.
1985 год. Крупнейшая телефонная компания в Америке, АТ&T платит 5,000,000 долларов экспертам, с единственным вопросом, сколько мобильных телефонов в Америке будет к 2000 году. Они сказали, что 900,000.
На самом деле к тому времени в Америке уже было 109,000,000 мобильных телефонов.
Ошибка порядка в 100 раз. Ничего, бывает.
Baykalec | |
27 дек 2018 08:32:51 |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56Факты
Самым многообещающим типом автомобиля в будущем можно считать электрический, но пока он ещё недостаточно усовершенствован. Электрические двигатели не дают ни шума, ни копоти, они, бесспорно, удобнее и совершеннее всех других, но А. должен везти свой источник энергии: аккумуляторную батарею, которая пока ещё слишком тяжела и непрочна. Поэтому невозможно возить с собою запас энергии на длинный путь, а вновь заряжать аккумуляторы и заменять истощённые другими возможно лишь при езде в городах или от одной специально устроенной станции до другой. Существуют уже более лёгкие аккумуляторы Эдисона, но они ещё не получили распространения, так как, вероятно, ещё недостаточно усовершенствованы своим изобретателем. Электрические А. были пущены в обращение Jeantaud и многими другими с самого начала автомобилизма: на конкурсе 1904 г. в Париже были даже, по-видимому, парадоксальные А. Жанто и Крижера: газолиново-электрические, действовавшие недурно. В нём газолиновый мотор приводил в движение динамо-машину, которая давала ток для электрического двигателя; оказалось, что такая электрическая трансмиссия поглощает процентов на 20 меньше энергии, чем обыкновенная механическая и удобна для регулирования скорости. |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56Не хочется расстраивать местную ДВС толпу на праздники.
GrinF | |
27 дек 2018 11:10:04 |
Цитата: Baykalec от 27.12.2018 08:32:51Как говорится, на колу мочало, начинай сначала:
Самым многообещающим типом автомобиля в будущем можно считать электрический, но пока он ещё недостаточно усовершенствован. Электрические двигатели не дают ни шума, ни копоти, они, бесспорно, удобнее и совершеннее всех других, но А. должен везти свой источник энергии: аккумуляторную батарею, которая пока ещё слишком тяжела и непрочна. Поэтому невозможно возить с собою запас энергии на длинный путь, а вновь заряжать аккумуляторы и заменять истощённые другими возможно лишь при езде в городах или от одной специально устроенной станции до другой. Существуют уже более лёгкие аккумуляторы Эдисона, но они ещё не получили распространения, так как, вероятно, ещё недостаточно усовершенствованы своим изобретателем. Электрические А. были пущены в обращение Jeantaud и многими другими с самого начала автомобилизма: на конкурсе 1904 г. в Париже были даже, по-видимому, парадоксальные А. Жанто и Крижера: газолиново-электрические, действовавшие недурно. В нём газолиновый мотор приводил в движение динамо-машину, которая давала ток для электрического двигателя; оказалось, что такая электрическая трансмиссия поглощает процентов на 20 меньше энергии, чем обыкновенная механическая и удобна для регулирования скорости.
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона 1890-1907 г.
Да местным плевать на ваши проповеди. Это у вас какая то болезненная религиозно-фанатическая фиксация на Маске и батарейках.
Через 10,15,20 лет будем ездить на том, что будет хорошо ездить и продаваться. Будут исключительно батарейные - значит будем ездить на них.
pkdr | |
27 дек 2018 15:10:14 |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56
rat1111 | |
27 дек 2018 16:34:28 |
Цитата: xrvr от 27.12.2018 03:45:56
-----