Technik | |
08 янв 2019 10:29:38 |
Салон62 | |
08 янв 2019 11:03:34 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Исходные данные для оценки возможности атаки.
1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.
Скорость относительно земли - 910 км/час.
Примечание. Истинный курс - это магнитный +/– магнитное склонение. Магнитное склонение в районе катастрофы в июле 2014-го по данным http://geomag.nrcan.gc.ca/calc/mfcal-en.php было равно + 7,9°.
2. В силу особенностей РЛС МиГ-29 и Су-27 (невозможность обнаружения и сопровождения цели под ракурсами близкими к 4/4, т.е. под углами около 90º к траектории полета Боинга, см. рисунок)
как обеспечивающие наилучшие условия для атаки рассматриваются два ее варианта: в ППС и в ЗПС, с применением ракет Р-27Р и Р-27ЭР. При этом считается, что наземное наведение (голосовое или от НАСУ) обеспечивает вывод истребителя точно в ППС или в ЗПС Боинга (что обеспечивает и максимальные дальности пуска ракет по цели).
3. Исходя из условия отсутствия на первичке «Утеса» меток от истребителя, атаковавшего Боинг, до момента его (Боинга) поражения, принимается, что истребитель находился ниже уровня радиогоризонта «Утеса», т.е. на высоте 2000 метров при атаке в ППС и на высоте 3000 – при атаке в ЗПС. Обнаружение истребителя какими-либо другими средствами радионаблюдения во внимание не принимается.
Примечание. Как ранее было рассчитано здесь
https://glav.su/blog/34420/1145114/
теоретический радигоризонт "Утеса" в районе катастрофы - 1712 метров, исходя из этого, и приняты значения 2000 и 3000 метров.
4. На карте боевых действий 18-22 июля 2014-го (фрагмент которой использован в качестве основы) показано место падения Боинга в районе Рассыпного. Место поражения - несколько западнее (принято, что на 6 км), показано крестиком; через него проходит траектория полета. Для простоты анализа принято, что курс Боинга до поражения был постоянным - указанные выше 123°. Направления перехвата показаны стрелками.
5. Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.
6. При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.
Однако для дальнейшего анализа возможности поражения Боинга истребителем допустим, что столь точное наведение все же обеспечено.
7. Для последующего принято, что РЛС истребителя обеспечивает обнаружение и переход на автосопровождение Боинга (необходимое для формирования целеуказания ракете) на дальностях, не менее чем в два-три раза превышающих дальность пуска ракет. При этом считается, что обеспечены все условия (скорость сближения с целью и т.п.), необходимые для устойчивого сопровождения цели.
8. Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27
исходя из него, принимается:
при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км.
Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
https://glav.su/foru…age5062177
9. Минимальная дальность пуска определяется в СУВ, исходя из времени взведения взрывателя БЧ ракеты и условий безопасности применения ракеты (исключение возможности поражения носителя обломками пораженной цели), и составляет сотни метров (до километра).
В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же.
(зона автосопровождения)
Тогда:
- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,
- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км.
10. Учитывая условия п. 3 и исходя из принятых в п. 8 максимальных разрешенных дальностей пуска, даже опуская массу деталей реальной работы РЛС, очевидно, что атака в ЗПС с применением Р-27Р, ЭР невозможна - выход истребителя на разрешенные дальности пуска (соответственно 6 и 8 км) не обеспечивается -
11. Атака в ППС с Р-27Р также невозможна, поскольку разрешенная дальность пуска обеспечивается на доли секунды, после чего происходит срыв сопровождения РЛС и либо ракета летит без наведения (если пуск произошел), либо пуск не происходит по его запрету (из-за срыва) в РЛПК.
12. Атака в ППС с Р-27ЭР, если рассматривать ее только с точки зрения обеспечения разрешенной дальности пуска, теоретически возможна. Однако здесь нужно учитывать следующее.
Как следует из схемы,
расстояние между точками А и В примерно 5 км.
Приняв скорость истребителя как 600 км/час, получаем скорость сближения истребителя и цели 1500 км/час.
Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.
При более высоких скоростях истребителя поражение Боинга тем более невозможно.
Выводы. Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.
Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.
Благодарю за внимание.
Uncle Ben | |
08 янв 2019 13:57:49 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 11:03:34Вы ещё раз показали, что Боинг не мог быть сбит истребителем в ППС.
Однако, честно говоря, уже после появления первых фотографий обломков носовой части, ещё в 2014 году, было понятно, что он сбит ЗРК, скорее всего ЗУР 9М38.
Luddit | |
08 янв 2019 15:57:52 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.
Салон62 | |
08 янв 2019 16:29:43 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 15:57:52А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?
Салон62 | |
08 янв 2019 17:49:33 |
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:41:26Уточню, взорвалась там.
Uncle Ben | |
08 янв 2019 17:53:23 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад? Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.
Luddit | |
08 янв 2019 17:55:35 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад? Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.
Uncle Ben | |
08 янв 2019 18:21:14 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:55:35Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.
Салон62 | |
08 янв 2019 19:24:25 |
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 18:21:14В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва. Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.
Uncle Ben | |
08 янв 2019 19:41:13 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 19:24:25После подрыва БЧ, корпус ракеты некоторое время движется в том же направлении, что ракета перед подрывом. Следы на крыле, действительно очень похожи на оставленные корпусом ракеты после подрыва.
Technik | |
08 янв 2019 16:38:31 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 15:57:52А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?
Luddit | |
08 янв 2019 16:56:57 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км".
Uncle Ben | |
08 янв 2019 17:10:03 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.
Technik | |
08 янв 2019 17:23:45 |
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:10:03А куда пойдет ракета из ЗПС и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?
Uncle Ben | |
08 янв 2019 17:34:46 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.
Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они "держат точку" до попадания.
Technik | |
08 янв 2019 18:03:07 |
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:34:46Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.
nekto_mamomot | |
08 янв 2019 23:40:21 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 18:03:07Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух"...
Technik | |
09 янв 2019 07:11:05 |
Цитата: nekto_mamomot от 08.01.2019 23:40:21Все как раз наоборот!
Натурный эксперимент показал, что Боинг не был сбит ракетой ЗРК БУК!
nekto_mamomot | |
09 янв 2019 23:38:10 |
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.
Buran | |
10 янв 2019 02:01:29 |
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.
А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.
Uncle Ben | |
10 янв 2019 08:43:17 |
Цитата: Buran от 10.01.2019 02:01:29Не хочу вас огорчать, но те номера не доказывают, что он был сбит Буком. Дело в том, что Сторчевой на презентации 2015 года сказал, что Украина провела свой "эксперимент" (подрыв) с ракетой Бук, после которого у голландцев вдруг появились остатки ракеты Бук
А экспериментов было два, и суть их была в том, чтобы подтвердить наличие отверстий в форме бабочки при использовании определённой ракеты Бук. Пришлось сделать второй, потому что в первом использовали только алюминиевые листы вместо кабины, что вызвало претензии у западных коллег.
ЦитатаМОСКВА, 28 сен — РИА Новости. Концерн "Алмаз-Антей" провел на сегодняшний день три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing на востоке Украины был сбит ракетой с направления населенного пункта Зарощенское, контролировавшегося украинской армией, сообщил РИА Новости в среду советник генерального советника концерна Михаил Малышевский.
"На сегодняшний день проведены три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing был сбит ракетой с направления населенного пункта "Зарощенское", — сказал Малышевский.
Buran | |
10 янв 2019 12:57:21 |
Цитата: Uncle Ben от 10.01.2019 08:43:17Украина провела свой эксперимент в 2016-м, Финляндия тоже. Результаты засекречены. А-А - это октябрь 2015 с опубликованной подробной методикой проведения и расчетов. Цели обоих этапов обозначены здесь:
Презентация А-А
Есть менее подробное упоминание о третьем: https://ria.ru/20160928/1478062707.html
28 сентября 2016:
Ракет у JIT было на несколько пусковых, включая те, БЧ которых перевинчивали украинские спецы, полученные из Грузии и от финнов. Но для презентации они выбрали ту ракету, сопло от которой, как они же и утверждают, обнаружили в обломках Боинга.
Uncle Ben | |
10 янв 2019 13:20:10 |
Цитата: Buran от 10.01.2019 12:57:21Зачем дезинформировать публику?
https://www.youtube.…DUgZQm9E7Y
1:50:05
rigel1986 | |
10 янв 2019 08:45:33 |
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.
А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.
Luddit | |
08 янв 2019 17:42:09 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.
Technik | |
08 янв 2019 18:09:28 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:42:09Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?
Салон62 | |
08 янв 2019 17:47:06 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.
Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они "держат точку" до попадания.
Technik | |
08 янв 2019 18:12:41 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:47:06Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.
rigel1986 | |
10 янв 2019 08:40:28 |
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:47:06Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.
Uncle Ben | |
10 янв 2019 08:48:00 |
Цитата: rigel1986 от 10.01.2019 08:40:28на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!
Technik | |
08 янв 2019 17:16:00 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.
Luddit | |
08 янв 2019 17:19:50 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:16:00Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.
Technik | |
08 янв 2019 17:32:22 |
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:19:50Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.
Салон62 | |
08 янв 2019 17:41:34 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:32:22Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.
Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.
Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...
Luddit | |
08 янв 2019 17:21:45 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:16:00"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.
Luddit | |
08 янв 2019 17:03:51 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики.
Luddit | |
08 янв 2019 17:01:13 |
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.
Danila96 | |
11 янв 2019 16:23:05 |
Цитата: Басар от 11.01.2019 15:51:23
*****
Видео, на котором йеменцы пуском с земли Р-27ЭТ1 сбивают американский истребитель на высоте около 8 км, утверждает что ДА - СПОСОБНА.
*****