Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,814,001 13,460
 

  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 10:29:38

Оценка возможности атаки Боинга МН17 с применением ракет Р-27Р, Р-27ЭР

новая дискуссия Аналитика  6.041

Исходные данные для оценки возможности атаки.
 
1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.
Скорость относительно земли - 910 км/час.
 
Примечание. Истинный курс - это магнитный  +/– магнитное склонение. Магнитное склонение в районе катастрофы в июле 2014-го по данным  http://geomag.nrcan.gc.ca/calc/mfcal-en.php   было равно + 7,9°.
 
2. В силу особенностей РЛС МиГ-29 и Су-27 (невозможность обнаружения и сопровождения цели под ракурсами близкими к 4/4, т.е. под углами около 90º к траектории полета Боинга, см. рисунок)  

 
 
 
как обеспечивающие наилучшие условия для атаки рассматриваются два ее варианта:  в ППС и в ЗПС, с применением ракет Р-27Р и Р-27ЭР.  При этом считается, что наземное наведение (голосовое или от НАСУ) обеспечивает вывод истребителя точно в ППС или в ЗПС Боинга (что обеспечивает и максимальные дальности пуска ракет по цели).
 
3. Исходя из условия отсутствия на первичке «Утеса» меток от истребителя, атаковавшего Боинг,  до момента его (Боинга) поражения, принимается, что истребитель находился ниже уровня радиогоризонта «Утеса», т.е. на высоте 2000 метров при атаке в ППС и на высоте 3000 – при атаке в ЗПС. Обнаружение истребителя какими-либо другими средствами радионаблюдения во внимание не принимается.
 
Примечание. Как ранее было рассчитано здесь
 
https://glav.su/blog/34420/1145114/
 
теоретический радигоризонт "Утеса" в районе катастрофы - 1712 метров, исходя из этого, и приняты значения 2000 и 3000 метров.
 
4. На карте боевых действий 18-22 июля 2014-го (фрагмент которой использован в качестве основы) показано  место падения Боинга в районе Рассыпного. Место поражения - несколько западнее (принято, что на 6 км), показано крестиком; через него проходит траектория полета. Для простоты анализа принято, что курс Боинга до поражения был постоянным - указанные выше 123°. Направления перехвата показаны стрелками.
 



5. Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение  возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.
 
6. При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.
 
Однако для дальнейшего анализа возможности поражения Боинга истребителем допустим, что столь точное наведение все же обеспечено.
 
7. Для последующего принято, что РЛС истребителя обеспечивает обнаружение и переход на автосопровождение Боинга (необходимое для формирования целеуказания ракете)  на дальностях, не менее чем в два-три раза превышающих дальность пуска ракет. При этом считается, что обеспечены все условия (скорость сближения с целью и т.п.), необходимые для устойчивого сопровождения цели.
 
8. Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27
 

 
исходя из него, принимается:
 
при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
 
при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км.
 
Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
 
https://glav.su/foru…age5062177
 
9. Минимальная дальность пуска определяется в СУВ, исходя из времени взведения взрывателя БЧ ракеты и условий безопасности применения ракеты (исключение возможности поражения носителя обломками пораженной цели), и составляет сотни метров (до километра).
 
В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же.
 
(зона автосопровождения)
 
Тогда:
- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,
- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км.
 
10. Учитывая условия  п. 3 и исходя из принятых в п. 8 максимальных разрешенных дальностей пуска, даже опуская массу деталей реальной работы РЛС, очевидно, что атака в ЗПС с применением Р-27Р, ЭР невозможна - выход истребителя на разрешенные дальности пуска (соответственно 6 и 8 км) не обеспечивается -
 


11. Атака в ППС с Р-27Р также невозможна, поскольку разрешенная дальность пуска обеспечивается на доли секунды, после чего происходит срыв сопровождения РЛС и либо ракета летит без наведения (если пуск произошел), либо пуск не происходит по его запрету (из-за срыва) в РЛПК.


  
12. Атака в ППС с Р-27ЭР, если рассматривать ее только с точки зрения обеспечения разрешенной дальности пуска, теоретически возможна. Однако здесь нужно учитывать следующее.
Как следует из схемы,
 

 
расстояние между точками А и В примерно 5 км.
 
Приняв скорость истребителя как 600 км/час, получаем скорость сближения истребителя и цели 1500 км/час.
 
Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.
 
При более высоких скоростях истребителя поражение Боинга тем более невозможно.
 
Выводы.  Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.
 
Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.
 
Благодарю за внимание.
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 10:31:14
  • +0.87 / 24
КОММЕНТАРИИ (76)
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 11:03:34
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Исходные данные для оценки возможности атаки.
 

1. Высота Боинга - 10000 метров. Магнитный курс (данные DSB) - 115°, истинный - 123°.
Скорость относительно земли - 910 км/час.
 
Примечание. Истинный курс - это магнитный  +/– магнитное склонение. Магнитное склонение в районе катастрофы в июле 2014-го по данным  http://geomag.nrcan.gc.ca/calc/mfcal-en.php   было равно + 7,9°.
 
2. В силу особенностей РЛС МиГ-29 и Су-27 (невозможность обнаружения и сопровождения цели под ракурсами близкими к 4/4, т.е. под углами около 90º к траектории полета Боинга, см. рисунок)  

 
 
 
как обеспечивающие наилучшие условия для атаки рассматриваются два ее варианта:  в ППС и в ЗПС, с применением ракет Р-27Р и Р-27ЭР.  При этом считается, что наземное наведение (голосовое или от НАСУ) обеспечивает вывод истребителя точно в ППС или в ЗПС Боинга (что обеспечивает и максимальные дальности пуска ракет по цели).
 
3. Исходя из условия отсутствия на первичке «Утеса» меток от истребителя, атаковавшего Боинг,  до момента его (Боинга) поражения, принимается, что истребитель находился ниже уровня радиогоризонта «Утеса», т.е. на высоте 2000 метров при атаке в ППС и на высоте 3000 – при атаке в ЗПС. Обнаружение истребителя какими-либо другими средствами радионаблюдения во внимание не принимается.
 
Примечание. Как ранее было рассчитано здесь
 
https://glav.su/blog/34420/1145114/
 
теоретический радигоризонт "Утеса" в районе катастрофы - 1712 метров, исходя из этого, и приняты значения 2000 и 3000 метров.
 
4. На карте боевых действий 18-22 июля 2014-го (фрагмент которой использован в качестве основы) показано  место падения Боинга в районе Рассыпного. Место поражения - несколько западнее (принято, что на 6 км), показано крестиком; через него проходит траектория полета. Для простоты анализа принято, что курс Боинга до поражения был постоянным - указанные выше 123°. Направления перехвата показаны стрелками.
 



5. Исходя из главного условия провокации - сбить Боинг над территорией, занятой ополчением, чтобы возложить вину на него, поражение Боинга должно быть обеспечено на отрезке его пути, выделенном красным цветом - т.е. там, где поражение  возможно списать на ЗРК "Бук" ополчения; протяженность этого участка - около 40 км.
 
6. При скорости 910 км/час Боинг пролетит эти 40 км за 2 минуты 40 секунд. Считая за расчетную точку пуска ракеты середину указанной выше зоны ("крестик"), получается, что истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.
 
Однако для дальнейшего анализа возможности поражения Боинга истребителем допустим, что столь точное наведение все же обеспечено.
 
7. Для последующего принято, что РЛС истребителя обеспечивает обнаружение и переход на автосопровождение Боинга (необходимое для формирования целеуказания ракете)  на дальностях, не менее чем в два-три раза превышающих дальность пуска ракет. При этом считается, что обеспечены все условия (скорость сближения с целью и т.п.), необходимые для устойчивого сопровождения цели.
 
8. Без точного знания весьма сложного алгоритма расчета разрешенной дальности пуска (Дразр) Р-27 в ППС и в ЗПС цели, да еще и с очень большим превышением цели над истребителем, ее определение возможно только методом экспертной оценки. В РЛЭ МиГ-29 приведен рисунок ЗВП Р-27
 

 
исходя из него, принимается:
 
при атаке в ППС и пуске ракеты на высоте 2000 метров максимальная разрешенная дальность пуска Дразр для Р-27 составляет 10 км, для Р-27Э - 13 км (принято, что дальности пуска Р-27Э на 30% больше).
 
при атаке в ЗПС и пуске ракеты на высоте 3000 метров Дразр для Р-27 составляет 6 км, для Р-27Э - 8 км.
 
Для пущего понимания темы рекомендую прочитать вот этот пост - где разобран реальный воздушный бой и показаны реальные, а не рекламные дальности Р-27Р -
 
https://glav.su/foru…age5062177
 
9. Минимальная дальность пуска определяется в СУВ, исходя из времени взведения взрывателя БЧ ракеты и условий безопасности применения ракеты (исключение возможности поражения носителя обломками пораженной цели), и составляет сотни метров (до километра).
 
В рассматриваемом случае (очень большое превышение цели над носителем) минимальная дальность до сопровождаемой РЛС цели определяется предельным углом места цели, обеспечиваемым РЛС. При этом при отсутствии сопровождения цели РЛС пуск Р-27Р, ЭР невозможен. Для РЛС МиГ-29 это 56°, для Су-27, по имеющимся данным, примерно столько же.
 
(зона автосопровождения)
 
Тогда:
- для высоты пуска 2000 метров при высоте цели 10.000 метров Дмин = 9,65 км,
- для высоты пуска 3000 метров Дмин = 8,45 км.
 
10. Учитывая условия  п. 3 и исходя из принятых в п. 8 максимальных разрешенных дальностей пуска, даже опуская массу деталей реальной работы РЛС, очевидно, что атака в ЗПС с применением Р-27Р, ЭР невозможна - выход истребителя на разрешенные дальности пуска (соответственно 6 и 8 км) не обеспечивается -
 


11. Атака в ППС с Р-27Р также невозможна, поскольку разрешенная дальность пуска обеспечивается на доли секунды, после чего происходит срыв сопровождения РЛС и либо ракета летит без наведения (если пуск произошел), либо пуск не происходит по его запрету (из-за срыва) в РЛПК.


  
12. Атака в ППС с Р-27ЭР, если рассматривать ее только с точки зрения обеспечения разрешенной дальности пуска, теоретически возможна. Однако здесь нужно учитывать следующее.
Как следует из схемы,
 

 
расстояние между точками А и В примерно 5 км.
 
Приняв скорость истребителя как 600 км/час, получаем скорость сближения истребителя и цели 1500 км/час.
 
Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.
 
При более высоких скоростях истребителя поражение Боинга тем более невозможно.
 
Выводы.  Если исходить из условия отсутствия меток истребителя на первичке "Утеса" до момента поражения Боинга, т.е. нахождения истребителя под радиогоризонтом на указанных выше высотах, и если принять за разрешенные дальности пуска Р-27Р, Р-27ЭР указанные выше величины, поражение Боинга истребителем при атаке в ЗПС невозможно, при атаке в ППС практически невозможно.
 
Поэтому до появления какой-либо достоверной (т.е. данных технических средств) информации о нахождении в районе катастрофы истребителей укроВВС, версию поражения Боинга ракетами "воздух-воздух" рассматривать смысла не имеет.

 
Благодарю за внимание.

     Вы ещё раз показали, что Боинг не мог быть сбит истребителем в ППС.
     Однако, честно говоря, уже после появления первых фотографий обломков носовой части, ещё в 2014 году, было понятно, что он сбит ЗРК, скорее всего ЗУР 9М38.
  • +0.11 / 6
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 13:57:49
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 11:03:34Вы ещё раз показали, что Боинг не мог быть сбит истребителем в ППС.
     Однако, честно говоря, уже после появления первых фотографий обломков носовой части, ещё в 2014 году, было понятно, что он сбит ЗРК, скорее всего ЗУР 9М38.

Наверное пвошникам это было роднее. Но меня по старым системам смущало поражение с левой стороны, мнение авторитетных спецов ЦНИИ ВВС о  расчетной массе соколков и заряде БЧ, наличии осколочных БЧ у ракет ВВ, не опубликованных данных об осколочных ПЭ ракет ВВ, экзотической, но возможности пуска таких ракет с наземной пусковой.  Да и пвошники с большими звездами тоже давали противоречивую информацию. Стало гораздо яснее после публикации диаграммы разлета осколков и пояснения работы радиовзрывателя от АА. Практически после этого катастрофа из технической перешла в плоскость политической провокации, хотя большинство на этой стороне так считало с самого начала, независимо от средств поражения.

Да и доказательство должны убеждать не только себя, но и быть понятными другим.

P.S. Убежденность в провокации "спровоцировала"  террористическую версию, которая мне казалось и кажется наименее вероятной уже по фотографиям. Остается еще не ясной история с "добоем", как утверждалось даже миссией ОБСЕ в лице ее руководителя про 30 мм отверстия, которые не могли быть первопричиной катастрофы, но только с украинской стороны.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 янв 2019 15:11:51
  • +0.52 / 9
 
  Luddit
08 янв 2019 15:57:52
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38истребитель должен быть выведен в эту точку с отклонением от времени пролета Боингом этой точки не более чем на 1 мин 20 секунд. Столь точный по времени (не по положению) вывод истребителя в точку пуска ракеты практически невозможен.

А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?
  • +0.03 / 1
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 16:29:43
Цитата: Luddit от 08.01.2019 15:57:52А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

     А потом обогнать, развернуться в лоб...СмеющийсяКак Вы это себе представляете?
  • +0.02 / 2
  • Скрыто
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 16:37:29
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 16:29:43А потом обогнать, развернуться в лоб...

Зачем?
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 17:38:17
Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:37:29Зачем?

    Ракета в лоб пришла...Подмигивающий
  • +0.18 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 17:41:26
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:38:17Ракета в лоб пришла...Подмигивающий

Уточню, взорвалась там.
  • +0.48 / 8
 
 
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 17:49:33
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:41:26Уточню, взорвалась там.

     А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.
  • +0.03 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 17:53:23
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Я чисто лингвистически.  В лоб - это прямо в лоб, а не вообще ППС и не под 70 градусов из-под Зарощенского. Про осколки пишу то же самое.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 янв 2019 18:32:24
  • +0.43 / 6
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 17:55:35
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:49:33А потом её обломки полетели назад?Смеющийся Вспомните следы на левом крыле, ракета пришла с ППС.

Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.
  • +0.11 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 18:21:14
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:55:35Что-то вперед, что-то назад, во имя сохранения импульса.

В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва.  Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 янв 2019 18:23:52
  • +0.45 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 19:24:25
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 18:21:14В бок - за счет симметрии БЧ, а вперед-назад - за счет корпуса ракеты и схемы подрыва.  Назад осколки БЧ полетят ну очень экономно, их на ракетах ВВ и так не очень-то много. И даже в ЗУР БЧ уже не шарообразная.

    После подрыва БЧ, корпус ракеты некоторое время движется в том же направлении, что ракета перед подрывом. Следы на крыле, действительно очень похожи на оставленные корпусом ракеты после подрыва.
  • +0.09 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 19:41:13
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 19:24:25После подрыва БЧ, корпус ракеты некоторое время движется в том же направлении, что ракета перед подрывом. Следы на крыле, действительно очень похожи на оставленные корпусом ракеты после подрыва.

Да, в отношении корпуса это нормально, он тоже вносит свой вклад в разрушение, и годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса (была публикация Малышевского о том, как они проводили расчеты. я ее здесь приводил) . Я про нецелесообразность направление поражающих элементов в противоположную движению сторону.
  • +0.37 / 4
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 16:38:31
Цитата: Luddit от 08.01.2019 15:57:52А истребитель не может следовать за Боингом по его же курсу на одном и том же расстоянии и просто ждать входа в обозначенную зону?

Поскольку в реальных боевых действиях такой вариант не используется как самоубийственный для истребителя - я о нем, честно говоря, и не подумал.

В принципе такое возможно - но, во-первых, в силу особенностей работы доплеровской РЛС, истребитель должен постоянно держать РЛС в режиме сопровождения цели, и если по каким-то причинам произойдет срыв захвата, то, скорее всего, снова захватить цель РЛС возможности уже не будет - для этого истребителю нужно будет лететь на форсаже, может тупо не хватить топлива. Да и в режиме сопровождения, памятуя о скрытности (это ведь главное условие рассмотренных мною моделей атаки) , истребителю нужно лететь со скоростью 910 в час не на 10 км, а в плотных слоях атмосферы, а это максимал, т.е. повышенный расход топлива.

Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км". 

Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики. Еще раз посмотрите рисунок "Атака в ЗПС". Рисунок статичен - а в реальности цель "убегает" от ракеты на скорости, близкой к сверхзвуку на ее высоте.
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 16:39:17
  • +0.56 / 11
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 16:56:57
Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Из РЛЭ МиГ-29: "При атаке в ЗПС для обнаружения цели необходимо выдерживать скорость сближения истребителя с целью не менее 50 км/час на дальности менее 15 км и не менее 150 км/час на дальности более 15 км".

Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем. 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 17:10:03
Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?
  • +0.13 / 5
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 17:23:45
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:10:03А куда пойдет ракета из ЗПС  и ее поражающие элементы с этой позиции, даже если они не стержневые?

В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели. 

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 17:24:11
  • +0.54 / 10
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
08 янв 2019 17:34:46
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели. 

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.
Отредактировано: Uncle Ben - 08 янв 2019 17:37:19
  • +0.12 / 4
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 18:03:07
Цитата: Uncle Ben от 08.01.2019 17:34:46Думаете в отраженный сигнал с ЗПС с уровня Боинга (причем, достаточно близкого, чтобы не видеть истребитель на первичке, да даже если и отстанет), попадет передняя часть кабины и так, чтобы ПЭ пошли назад вдоль корпуса?
Я понимаю, что это за рамками приведенной модели.

Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух", да еще и при подлете ее со стороны хвоста, вообще говорить не приходится.

Но в порядке сфероконины, если представить подход снизу-сзади - ракета теоретически могла бы поразить кабину. Просто, когда пошла раскачка ГСН из-за размазанного отраженного сигнала, ракета идет в некую упрежденную точку - т.е. с ошибкой относительно реальной цели. Опять же теоретически она могла выйти перед Боингом - в районе кабины, и если введен признак большой цели, подрыв мог произойти с задержкой - достаточной, чтоьбы ракета оказалась  сверху, в установленной Алмазом точке.

Но все это такая сфероконина, что даже Басар со своим сверхзвуком Веселый  более реален, чем она...
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 18:03:28
  • +0.61 / 13
 
 
 
 
 
 
 
 
  nekto_mamomot
08 янв 2019 23:40:21
Цитата: Technik от 08.01.2019 18:03:07Камрад, поведение ПЭ я вообще не рассматриваю, после анализа Алмаз-Антея речи о ракете "воздух-воздух"...

Все как раз наоборот!
Натурный эксперимент показал, что Боинг не был сбит ракетой ЗРК БУК!
  • -0.22 / 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
09 янв 2019 07:11:05
Цитата: nekto_mamomot от 08.01.2019 23:40:21Все как раз наоборот!
Натурный эксперимент показал, что Боинг не был сбит ракетой ЗРК БУК!

Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два. 

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.
Отредактировано: Technik - 09 янв 2019 07:11:14
  • +0.75 / 13
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nekto_mamomot
09 янв 2019 23:38:10
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два.

Как обычно: ты ливанул лживо себе в шаровары!
Все эксперименты наблюдал!
Ну, чего еще сбрешешь?
X
10 янв 2019 02:53
Предупреждение от модератора Сизиф:
Переход на личности
  • -0.09 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
10 янв 2019 02:01:29
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два. 

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.

Не хочу вас огорчать, но те номера не доказывают, что он был сбит Буком. Дело в том, что Сторчевой на презентации 2015 года сказал, что Украина провела свой "эксперимент" (подрыв) с ракетой Бук, после которого у голландцев вдруг появились остатки ракеты БукУлыбающийся
А экспериментов было два, и суть их была в том, чтобы подтвердить наличие отверстий в форме бабочки при использовании определённой ракеты Бук. Пришлось сделать второй, потому что в первом использовали только алюминиевые листы вместо кабины, что вызвало претензии у западных коллег. 
Отредактировано: Buran - 10 янв 2019 02:15:53
  • -0.19 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
10 янв 2019 08:43:17
Цитата: Buran от 10.01.2019 02:01:29Не хочу вас огорчать, но те номера не доказывают, что он был сбит Буком. Дело в том, что Сторчевой на презентации 2015 года сказал, что Украина провела свой "эксперимент" (подрыв) с ракетой Бук, после которого у голландцев вдруг появились остатки ракеты БукУлыбающийся
А экспериментов было два, и суть их была в том, чтобы подтвердить наличие отверстий в форме бабочки при использовании определённой ракеты Бук. Пришлось сделать второй, потому что в первом использовали только алюминиевые листы вместо кабины, что вызвало претензии у западных коллег.

Украина провела свой эксперимент в 2016-м, Финляндия  тоже.  Результаты засекречены. А-А - это октябрь 2015 с опубликованной подробной методикой проведения и расчетов.  Цели обоих этапов обозначены здесь:
Презентация А-А
Есть менее подробное упоминание о третьем: https://ria.ru/20160928/1478062707.html
28 сентября 2016:
ЦитатаМОСКВА, 28 сен — РИА Новости. Концерн "Алмаз-Антей" провел на сегодняшний день три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing на востоке Украины был сбит ракетой с направления населенного пункта Зарощенское, контролировавшегося украинской армией, сообщил РИА Новости в среду советник генерального советника концерна Михаил Малышевский.

"На сегодняшний день проведены три эксперимента, которые подтверждают версию о том, что малайзийский Boeing был сбит ракетой с направления населенного пункта "Зарощенское", — сказал Малышевский.


Ракет у JIT было на несколько пусковых, включая те, БЧ которых перевинчивали украинские спецы, полученные из Грузии и от финнов. Но для презентации они выбрали ту ракету, сопло от которой, как они же и утверждают, обнаружили в обломках Боинга.
  • +0.42 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
10 янв 2019 12:57:21
Цитата: Uncle Ben от 10.01.2019 08:43:17Украина провела свой эксперимент в 2016-м, Финляндия  тоже.  Результаты засекречены. А-А - это октябрь 2015 с опубликованной подробной методикой проведения и расчетов.  Цели обоих этапов обозначены здесь:
Презентация А-А
Есть менее подробное упоминание о третьем: https://ria.ru/20160928/1478062707.html
28 сентября 2016:


Ракет у JIT было на несколько пусковых, включая те, БЧ которых перевинчивали украинские спецы, полученные из Грузии и от финнов. Но для презентации они выбрали ту ракету, сопло от которой, как они же и утверждают, обнаружили в обломках Боинга.

Зачем дезинформировать публику?
https://www.youtube.…DUgZQm9E7Y
1:50:05
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
10 янв 2019 13:20:10
Цитата: Buran от 10.01.2019 12:57:21Зачем дезинформировать публику?
https://www.youtube.…DUgZQm9E7Y
1:50:05

На этой пресс-конференции 2015-го идет речь не об эксперименте по подрыву, а о замене БЧ и пусках ЗУР по беспилотникам. Украина и без того постоянно отстреливала свои ЗУР на полигонах своей территории. На Украине есть рембаза , они могли производить прожиг двигателей после списания и у них  есть кадры высшего военного училища, готовившего специалистов ПВО сухопутных войск. Эксперимент по подрыву специально для голландцев  их институт криминалистики провел летом 2016-го. Но из всего этого потенциального металлолома, голландцы в обломках Боинга нашли сопло, номер которого соответствовал номеру корпуса двигателя. Понятно, что это была неудачная попытка, но она дискредитировала расследование, показав некомпетентность голландцев и  жуликоватое переусердствование  украинских спецов.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 янв 2019 21:58:40
  • +0.50 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buran
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rigel1986 russia, ДВФО
10 янв 2019 08:45:33
Цитата: Technik от 09.01.2019 07:11:05Вы НИЧЕГО не поняли в работе Алмаз-Антея. Вы даже не в курсе, что экспериментов было два. 

А после сентябрьского (2018-й) брифинга МО РФ, где разбирался номер ракеты, отрицать сбитие Буком - это становиться на сторону украинских преступников. Впрочем, для вас такое не впервой - крайности сходятся.

Эмоции. Без всякого подтверждения фактами. Визуальных и звуковых подтверждений факта пуска "Бука" очевидцами происшествия не зафиксировано.
Отредактировано: rigel1986 - 10 янв 2019 08:49:18
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 17:42:09
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели.

Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 18:09:28
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:42:09Слышал про алгоритм подрыва по факту начала увеличения расстояния до цели. Может так получиться, что ракета пройдет вдоль Боинга от хвоста до носа и рванет уже по факту его исчезновения из поля зрения, то есть в районе носа?

Насколько я знаю, у Р-27 алгоритм подрыва не по факту увеличения расстояния до цели, а по величине задержки от первого полученного радиовзрывателем  отраженного от цели импульса (условно, конечно) до момента выдачи команды на подрыв БЧ ракеты. 
Выше грубая схема работы взрывателя. Понятно ли, что для наиболее эффективного поражения цели задержка должна соответствовать размеру цели?
  • +0.47 / 9
 
 
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 17:47:06
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:23:45В принципе ракета пойдет на отраженный радиосигнал, и куда конкретно она попадет, предсказать вряд ли возможно. Тут еще и установка взрывателя ("Цель малая-средняя-большая") вмешается, так что подрыв может быть где угодно, от носа до хвоста цели. 

Я слышал (не поручусь за точность) что при подлете к крупной цели, в силу размазанности отраженного сигнала подсвета, происходит стабилизация траектории - т.е. ракета летит как бы в последнее запомненное место цели - с учетом прогноза ее движения. Отсюда возможет сравнительно большой промах - которого не бывает у ракет с тепловым самонаведением, они  "держат точку" до попадания.

     Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.
  • -0.01 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 18:12:41
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:47:06Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.

Если бы истребитель был бы на высоте цели - Р-27Р сработала бы то точно так же. Никаких спецманевров у нее нет. 
  • +0.48 / 10
 
 
 
 
 
 
 
  rigel1986 russia, ДВФО
10 янв 2019 08:40:28
Цитата: Салон62 от 08.01.2019 17:47:06Вообще-то, ракета с ПАРЛГСН пущенная Су-15ТМ по южнокорейскому Боингу в ЗПС, попала ему точно в район хвостового оперения. Но это Р-98Р была, как Р-27Р сработала бы, не знаю.

на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben latvia, Рига
10 янв 2019 08:48:00
Цитата: rigel1986 от 10.01.2019 08:40:28на Р-27Р разве не стержневая БЧ?!

Есть публикации, включая сайт завода-изготовителя, что была спроектирована и осколочная, но данных о производстве нет. В отчете ЦНИИ ВВС она не упоминается, как потенциально возможная.
Украина объявляла конкурс на разработки оснастки  для производства таких БЧ уже после катастрофы - у них был заказ, не помню от кого-то, кажется  из Африки.
Отредактировано: Uncle Ben - 10 янв 2019 08:48:57
  • +0.36 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 17:16:00
Цитата: Luddit от 08.01.2019 16:56:57Алгоритм можно и усовершенствовать - пристраиваемся за Боингом и ждем точки, где надо "поддать газу". Тут весь смысл в том, что можно заранее рассчитать время на все действия, потом привязаться к Боингу и не думать о точном положении Боинга - а только о своем.

Наоборот - о точном положении Боинга нужно думать все время. Потому что стрелять ракетой нужно в достаточно жестко определенном месте - иначе Боинг упадет либо на Украине, либо в России. Но это полбеды - наземное наведение может выдать точное положение Боинга.

Но еще и еще раз: если истребитель ниже радиогоризонта - ракета попросту не долетит. Вариант же, что истребитель на высоте Боинга (и тогда вполне можно стрелять с расстояния порядка 15 км)  -  я не рассматриваю как противоречащий основному условию моих моделей. И, между прочим, противоречащий и доступной в настоящее время объективной информации - первичке "Утеса".

"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

"А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?" - успеет. Но вот вернуться под радиогоризонт - не успеет. Поскольку "подскочить" ему нужно до высоты 5-6 (грубо) километров. И оставаться на этой высоте до поражения - ракете нужен подсвет цели РЛС истребителя, иначе промах.

Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 17:16:34
  • +0.61 / 13
 
 
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 17:19:50
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:16:00Так что сами видите - все это сфероконина. В значительной степени более сфероконная, чем моя модель.

Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
08 янв 2019 17:32:22
Цитата: Luddit от 08.01.2019 17:19:50Ну собственно я не за версию агитирую - просто если какой-то вариант исключать, его надо надежно исключать.

Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.

Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.

Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...
Отредактировано: Technik - 08 янв 2019 17:32:54
  • +0.88 / 13
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 russia, Воронеж
08 янв 2019 17:41:34
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:32:22Надежно его исключить мы не можем - нам никто не представит данные слежения российских средств радионаблюдения и радиоразведки.

Камрад Маравихер не так давно приводил слова наших военных, что они записали "радиокартину" пуска украинского Бука так, словно это были учения. Вот дополнить бы эти слова еще и данными слежения - и все становится на свое место. Но, видимо, по неизвестным мне причинам принята линия не обижать "наших украинских партнеров" (тьфу...). А жаль.

Ну, а ваш вариант "со скольжением" - это для меня треугольный квадратный корень, не обессудьте... Я бы скорее представил, что истребитель летит с углом атаки градусов эдак в 25 - но на скорости 700 - 900 это просто невозможно. Сломается нахрен...

      Скорее это козырной туз, который мы придерживаем...
  • +0.05 / 5
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 17:21:45
Цитата: Technik от 08.01.2019 17:16:00"А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?" - может. И тут же выскочит выше радиогоризонта.

А если в комплекте со скольжением, крылом к земле?
  • +0.02 / 1
 
 
 
  Luddit
08 янв 2019 17:03:51
Цитата: Technik от 08.01.2019 16:38:31Ну, и не забываем того, что если истребитель атакует цель, летящую со скоростью 910 в час и с таким превышением цели, в ЗПС , то ракета до цели просто не долетит - у нее не хватит энергетики.

А между оборотами Утеса истребитель успеет подскочить повыше для пуска?
  • +0.00 / 0
 
  Luddit
08 янв 2019 17:01:13
Цитата: Technik от 08.01.2019 10:29:38Если представить, что истребитель неподвижен, а Боинг летит ему навстречу со скоростью 1500 км/час, время пребывания Боинга в зоне разрешенного пуска Р-27ЭР (между точками А и В) составляет 12 секунд. Если ракета пущена в точку А, то, приняв среднюю вертикальную составляющую скорости ракеты на траектории как 2 Маха (т.е. около 700 м/сек), получается, что  ракета выйдет на высоту цели только через 11,5 сек - т.е. за доли секунды до срыва захвата РЛС по предельному углу места.

А истребитель разве не может "посмотреть наверх" всем корпусом, включая РЛС?
  • +0.02 / 1
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik russia, Ленинград
11 янв 2019 21:54:12
Цитата: Uncle Ben от 11.01.2019 21:23:33Вот здесь есть видео второго случая:
https://imp-navigato…17473.html
Помнится, что реализовать самодельную пусковую для полуактивной головки сложнее, чем для ИК, но  сильно настаивать не берусь.

Не просто сложнее, а практически невозможно. Полуактивная ГСН работает не просто сама по себе, а только в комплексе с РЛПК истребителя. При этом надо еще какую-то элементарную систему индикации придумать - чтобы видеть готовность ракеты...
Словом, если бы за применение Р-27 и тепловой ГСН я бы взялся без страху и сумлений - то за полуактивную никогда... Разве что только при наличии истребителя (МиГ-29 или Су-27) в качестве пусковой установки Веселый  и пары спецов - РЛСников.
  • +0.71 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Voenlet
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  Voenlet
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto
  • Загрузить