Остались вопросы?

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 08:31:25А чего эта тема ещё жива?
На Ютьюбе есть огромная работа с интервью очевидцев, участников, следователей.
Все там разложено по полочкам поминутно.
Был самый настоящий безграмотный саботаж. 
И реактор грохнули почти целенаправленно.

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 08:31:25

 

На Ютьюбе много чего есть, в том числе и по теме "Плоской Земли"
и по теме падения на Землю в средине 19 века луны Фата и прочее
такое же.
При всем уважении - очевидцев, участников, следователей - эти люди
разбираются в ядерной физике, физике и конструкции ядерных реакторов
что бы делать какие либо компетентные заключения?
В интернете есть и иные точки зрения, с совсем другими выводами.
Если интересно, то можно почитать. http://accidont.ru/safety.html
После чернобыльской аварии в корне поменялись представления о безопасной работе на реакторах РБМК. Это нашло свое отражение во всём: в конструкции реактора и его системе управления, в проектной и эксплуатационной документации, в системе подготовки эксплуатационного персонала, обучения специалистов реакторщиков и в работе надзорных органов. Сегодняшние специалисты не могут представить себе обстановку тех лет, и рассказы об этом часто воспринимают как сказки.

Но кто бы что сейчас не говорил, все, кто обучались работе на реакторах атомных станций до 1986-го года, знали твердо одно. Неконтролируемый разгон реактора (условно говоря, ядерный взрыв) невозможен. И невозможен он по двум причинам:
1) Отрицательная обратная связь в виде «быстрого» мощностного коэффициента реактивности (мощность растет – реактивность падает); 2) Наличие аварийной защиты, которая срабатывает при первых признаках начала такого разгона и заглушает реактор, быстро вводя большую отрицательную реактивность.
Ни у кого не было ни малейших сомнений, что реактор РБМК-1000 удовлетворяет этим первейшим требованиям ядерной безопасности (иначе врядли кто согласился бы на нем работать). О том, что на самом деле все обстоит совсем по другому узнали только после чернобыльской аварии.
Но даже, если реактор АЭС не может взорваться как атомная бомба, на нем возможны серьёзные аварии, связанные с большими разрушениями и выбросами радиоактивности. Такие аварии происходят при нарушении баланса между тепловыделением и теплоотводом в активной зоне реактора по той или иной причине, зависящей или независящей от действий эксплуатационного персонала. О возможности таких аварий, разумеется, всем было прекрасно известно и именно вокруг этого разворачивались все мероприятия по обеспечению безопасности.
Более того, правила ядерной безопасности ПБЯ-04-74 (п. 10.2 и 10.3) предписывали проводить такие мероприятия на регулярной основе, создавая для этого специальные комиссии по проверке и улучшению состояния безопасности. Не реже, чем раз в три года такую комиссию формирует Госатомнадзор, и не реже чем раз в год Дирекция атомной станции. Ответственность за внедрение мероприятий по повышению безопасности согласно п. 10.1 несет «ведомство, в подчинении которого находится АЭС» (в данном случае это Минэнерго СССР).
Заметим, что никакой специальной ответственности такого рода для Главного конструктора и Научного руководителя правила ядерной безопасности не устанавливают.
Заметим также, что Госатомнадзор, выпустивший эти правила, до 1989 г не являлся независимым государственным органом, и сам фактически входил в состав ведомства Минсредмаш СССР.
Для координации всех работ в атомной энергетике, в том числе и по безопасности, существовал межведомственный научно-технический совет (МНТС) под председательством акад. А.П.Александрова. Он также фактически находился в составе Средмаша.

Такой порядок вещей образовывал и поддерживал четкий водораздел между физикой и конструкцией собственно реактора с одной стороны, и технологией и конструкцией систем, обеспечивающих его функционирование с другой стороны. Первое, это «святая святых» Главного конструктора и Научного руководителя, куда никто из посторонних не допускался ни под каким видом.
А вот второе – это «рабочая площадка» для всех остальных, кто вовлечен в общее дело по созданию и эксплуатации АЭС с РБМК, и где проектировалось, создавалось и строилось оборудование АЭС, обеспечивающее надежную и безопасную эксплуатацию реактора. Никто из этого «второго» круга не подвергал сомнению (да и не мог бы этого сделать при всем своем желании) надежность и безопасность аварийной защиты и физики реактора. Вся видимая (т.е. та, от которой остались какие-либо документальные следы) деятельность по обеспечению безопасности касалась именно этой второй части. Здесь и техническое обоснование безопасности в проектах АЭС (ТОБы) и различные решения МНТС, протоколы совещаний, приемо-сдаточные акты и т.д.
Тщетно искать во всей этой документации хоть какого-то упоминания об ОЗР или об опасности работы на малой мощности и вообще чего-нибудь, касающегося недостатков физики реактора и ошибок конструкции его активной зоны.

Ситуация не изменилась и после того как прозвенел первый звонок - авария на 1-м блоке ЛАЭС в 1975 г.
Гл. конструктор и Научный руководитель провели своё внутриведомственное расследование, не сообщив никому никаких подробностей. Также келейно были внесены изменения в конструкцию и системы регулирования и защиты реактора, в регламент эксплуатации. Никому ничего объяснено не было, но так как все эти изменения очевидным образом способствовали повышению стабильности работы реактора и облегчали управление им, то они и без объяснений были восприняты нормально. Конечно, циркулировали слухи о том, что на ЛАЭС произошло что-то очень серьезное, из ряда вон выходящее, но дальше этого дело не пошло. Работа в условиях соблюдения режима секретности имеет свою специфику, и накладывает на участвующих в ней людей определенный отпечаток. Они предпочитают молчать даже тогда, когда это не связано прямо с сохранением гос. тайны.
Только спустя три десятилетия непосредственный свидетель этих событий В.А.Борец опубликовал свои воспоминания. Эти яркие впечатления ему очень хорошо запомнились.
Но вот то, как этот опыт (аварии на ЛАЭС) был транслирован дальше, за пределы узкого круга лиц в Средмаше и случайных свидетелей аварии, ему видится сейчас (спустя 30 лет) в искаженном свете. В.А.Борец считает, что о концевом эффекте и положительном быстром мощностном коэффициенте, проявления которого он наблюдал на ЛАЭС, стало всё всем известно после его докладов своему руководству. И он уверен, что соответствующие предложения по изменению конструкции стержней регулирования и др. вошли в протоколы межведомственного совещания по безопасности РБМК, в котором он сам активно участвовал.
Но вот эти протоколы, и что же? Мы видим здесь все, что угодно, начиная от опасности землетрясений и кончая необходимостью доработки «холодильника пробоотбора». Но нет ни единого слова про опасность малого ОЗР, работы на малой мощности или еще чего нибудь в этом роде, о чем говорит Борец, и о чем спустя два года уже кричали на каждом перекрестке. А в тот момент реактор как считался сверхнадежным и абсолютно безопасным в ядерном смысле, так им и остался. До чернобыльской аварии оставалось полтора года.

Гораздо более продуктивна (судя по прилагаемому документу), и значительно ближе к проблемам собственно ядерной безопасности работа, выполнявшаяся непосредственно силами ЧАЭС. Но и здесь нет ни слова об опасных особенностях физики и конструкции реактора, или опасных режимах эксплуатации. О них просто не знали.
Как же не знали, скажете Вы? Ведь еще в 1983 г на физическом пуске 4-го блока ЧАЭС был выявлен концевой эффект. Да был, и в отчете по физпуску среди прочего, в таблицах, описывающих на десятке страниц дифференциальные характеристики эффективности стержней регулирования, есть некоторое количество строк, где видна эта эффективность с обратным знаком.
Ну и что? Если сейчас, уже после того, как реактор давно взорвался, главный конструктор доказывает, что концевой эффект в этом практически не виноват, то как же тогда можно было предположить, что на физ. пуске обнаружено нечто страшное? Вот как, очень спокойно, этот факт отмечен в одном из пунктов акта комиссии по физ. пуску (п. 2.8).
Гораздо интереснее другое.
В этом же акте (п. 3.4) дается фактически рекомендация по изменению конструкции стержней АР со ссылкой на то, что это уже было сделано ранее на 3-м блоке ЧАЭС. Изменение состоит в том, что отъединяются графитовые вытеснители от поглощающих секций стержней и размещаются в нижней части каналов СУЗ, т.е. выводятся за пределы активной зоны. Наверняка, это техническое решение, тайно принятое главным конструктором после ленинградской аварии, и вследствие круговой поруки и умело используемого инструмента секретности не оставившее никаких документальных следов. Во всяком случае никто сейчас не может точно вспомнить когда , как и почему это было сделано. И комментарии тут по-моему излишни.

P.S. Неужели опасные свойства реактора РБМК-1000 не были известны его разработчикам еще на стадии проектирования? Как это может быть, что при выборе основных характеристик реактора, проводя соответствующие расчеты и эксперименты на критических сборках, не обнаружили возможную положительность быстрого мощностного коэффициента реактивности и возможность введения аварийной защитой положительной реактивности вместо отрицательной? Этого действительно быть не может, и наряду с оптимистическими расчетами характеристик будущего реактора были и пессимистические, которые не были приняты во внимания. После почти 25-летнего молчания появились, наконец, достаточно подробные мемуары на эту тему. Но к 30-ти летнию Чернобыльской аварии эти мемуары были заблокированы и исчезли из открытого доступа. Однако, сохранилась копия, предусмотрительно сделанная на всякий случай, и любой желающий может с ней ознакомиться.
 



Очень интересный отрывок из воспоминаний А.Н. Румянцева, на тему саботажа:
На расширенном заседании партийно-хозяйственного актива ИАЭ им. И.В.Курчатова 13 ноября 1984 г., которое вел А.Ю.Гагаринский, только что избранный секретарем Парткома Института, мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы Института на перспективу 10-15 лет в рамках реализации Постановления ЦК и Совмина. Программа разрабатывалась вместе с И.Н.Поляковым, тогда заместителем директора ОВТиР, будущим директором РНЦ “Курчатовский институт” (2003-2006 г.г.), при самом активном участии председателя Совета пользователей ЭВМ Л.В.Майорова и членов Совета. При представлении программы было подчеркнуто, что недостаток вычислительных мощностей не позволяет в необходимой мере анализировать безопасность принимаемых проектных решений по АЭС, и что наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК со всеми внедренными в них усовершенствованиями. Острую нехватку вычислительных мощностей и риск “недоделанности” проектов реакторов подчеркнул Л.В.Майоров. В первом ряду конференц-зала зд. 158 сидели А.П.Александров и В.А.Легасов. В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления в адрес Л.В.Майорова. А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано. На том же заседании Главный инженер ИАЭ им. И.В.Курчатова Е.О.Адамов (будущий глава Минатома) выступил с предложением построить гараж и автоматизированные механические мастерские вместо вычислительного центра в рамках им разработанной программы инженерной реконструкции Института. В итоге было реализовано предложение Е.О.Адамова. Постановление ЦК и Совмина было без последствий проигнорировано. Гараж был построен и стоял пустым свыше 10 лет, пока его не “передали” автомобильной фирме Audi. Механические мастерские, объявленные “Всесоюзной ударной комсомольской стройкой”, стоят недостроенными и поныне. Единственным человеком, однозначно оценившим происшедшее на этом партийно-хозяйственном активе, оказался Н.Н.Пономарев-Степной, который, уже после окончания актива, сказал мне, что КВЦ будет построен. Несмотря на все трудности, здание для КВЦ было построено 12 лет спустя в рамках программы создания космических реакторных установок исключительно благодаря инициативе и поддержке со стороны Н.Н.Пономарева-Степного. Проектное Задание на это сооружение написали И.Н.Поляков и я. Это здание со всеми его сооружениями оказалось исключительно пригодным для развертывания работ по микроэлектронике и, затем, для развертывания в нем многопроцессорных вычислительных систем. Магнитофонные ленты с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.

• +0.04 / 2

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22На Ютьюбе много чего есть, в том числе и по теме "Плоской Земли"
и по теме падения на Землю в средине 19 века луны Фата и прочее
такое же.
При всем уважении - очевидцев, участников, следователей - эти люди
разбираются в ядерной физике, физике и конструкции ядерных реакторов
что бы делать какие либо компетентные заключения?
В интернете есть и иные точки зрения, с совсем другими выводами.
Если интересно, то можно почитать. http://accidont.ru/safety.html
После чернобыльской аварии в корне поменялись представления о безопасной работе на реакторах РБМК. Это нашло свое отражение во всём: в конструкции реактора и его системе управления, в проектной и эксплуатационной документации, в системе подготовки эксплуатационного персонала, обучения специалистов реакторщиков и в работе надзорных органов. Сегодняшние специалисты не могут представить себе обстановку тех лет, и рассказы об этом часто воспринимают как сказки.

Но кто бы что сейчас не говорил, все, кто обучались работе на реакторах атомных станций до 1986-го года, знали твердо одно. Неконтролируемый разгон реактора (условно говоря, ядерный взрыв) невозможен. И невозможен он по двум причинам:
1) Отрицательная обратная связь в виде «быстрого» мощностного коэффициента реактивности (мощность растет – реактивность падает); 2) Наличие аварийной защиты, которая срабатывает при первых признаках начала такого разгона и заглушает реактор, быстро вводя большую отрицательную реактивность.
Ни у кого не было ни малейших сомнений, что реактор РБМК-1000 удовлетворяет этим первейшим требованиям ядерной безопасности (иначе врядли кто согласился бы на нем работать). О том, что на самом деле все обстоит совсем по другому узнали только после чернобыльской аварии.
Но даже, если реактор АЭС не может взорваться как атомная бомба, на нем возможны серьёзные аварии, связанные с большими разрушениями и выбросами радиоактивности. Такие аварии происходят при нарушении баланса между тепловыделением и теплоотводом в активной зоне реактора по той или иной причине, зависящей или независящей от действий эксплуатационного персонала. О возможности таких аварий, разумеется, всем было прекрасно известно и именно вокруг этого разворачивались все мероприятия по обеспечению безопасности.
Более того, правила ядерной безопасности ПБЯ-04-74 (п. 10.2 и 10.3) предписывали проводить такие мероприятия на регулярной основе, создавая для этого специальные комиссии по проверке и улучшению состояния безопасности. Не реже, чем раз в три года такую комиссию формирует Госатомнадзор, и не реже чем раз в год Дирекция атомной станции. Ответственность за внедрение мероприятий по повышению безопасности согласно п. 10.1 несет «ведомство, в подчинении которого находится АЭС» (в данном случае это Минэнерго СССР).
Заметим, что никакой специальной ответственности такого рода для Главного конструктора и Научного руководителя правила ядерной безопасности не устанавливают.
Заметим также, что Госатомнадзор, выпустивший эти правила, до 1989 г не являлся независимым государственным органом, и сам фактически входил в состав ведомства Минсредмаш СССР.
Для координации всех работ в атомной энергетике, в том числе и по безопасности, существовал межведомственный научно-технический совет (МНТС) под председательством акад. А.П.Александрова. Он также фактически находился в составе Средмаша.

Такой порядок вещей образовывал и поддерживал четкий водораздел между физикой и конструкцией собственно реактора с одной стороны, и технологией и конструкцией систем, обеспечивающих его функционирование с другой стороны. Первое, это «святая святых» Главного конструктора и Научного руководителя, куда никто из посторонних не допускался ни под каким видом.
А вот второе – это «рабочая площадка» для всех остальных, кто вовлечен в общее дело по созданию и эксплуатации АЭС с РБМК, и где проектировалось, создавалось и строилось оборудование АЭС, обеспечивающее надежную и безопасную эксплуатацию реактора. Никто из этого «второго» круга не подвергал сомнению (да и не мог бы этого сделать при всем своем желании) надежность и безопасность аварийной защиты и физики реактора. Вся видимая (т.е. та, от которой остались какие-либо документальные следы) деятельность по обеспечению безопасности касалась именно этой второй части. Здесь и техническое обоснование безопасности в проектах АЭС (ТОБы) и различные решения МНТС, протоколы совещаний, приемо-сдаточные акты и т.д.
Тщетно искать во всей этой документации хоть какого-то упоминания об ОЗР или об опасности работы на малой мощности и вообще чего-нибудь, касающегося недостатков физики реактора и ошибок конструкции его активной зоны.

Ситуация не изменилась и после того как прозвенел первый звонок - авария на 1-м блоке ЛАЭС в 1975 г.
Гл. конструктор и Научный руководитель провели своё внутриведомственное расследование, не сообщив никому никаких подробностей. Также келейно были внесены изменения в конструкцию и системы регулирования и защиты реактора, в регламент эксплуатации. Никому ничего объяснено не было, но так как все эти изменения очевидным образом способствовали повышению стабильности работы реактора и облегчали управление им, то они и без объяснений были восприняты нормально. Конечно, циркулировали слухи о том, что на ЛАЭС произошло что-то очень серьезное, из ряда вон выходящее, но дальше этого дело не пошло. Работа в условиях соблюдения режима секретности имеет свою специфику, и накладывает на участвующих в ней людей определенный отпечаток. Они предпочитают молчать даже тогда, когда это не связано прямо с сохранением гос. тайны.
Только спустя три десятилетия непосредственный свидетель этих событий В.А.Борец опубликовал свои воспоминания. Эти яркие впечатления ему очень хорошо запомнились.
Но вот то, как этот опыт (аварии на ЛАЭС) был транслирован дальше, за пределы узкого круга лиц в Средмаше и случайных свидетелей аварии, ему видится сейчас (спустя 30 лет) в искаженном свете. В.А.Борец считает, что о концевом эффекте и положительном быстром мощностном коэффициенте, проявления которого он наблюдал на ЛАЭС, стало всё всем известно после его докладов своему руководству. И он уверен, что соответствующие предложения по изменению конструкции стержней регулирования и др. вошли в протоколы межведомственного совещания по безопасности РБМК, в котором он сам активно участвовал.
Но вот эти протоколы, и что же? Мы видим здесь все, что угодно, начиная от опасности землетрясений и кончая необходимостью доработки «холодильника пробоотбора». Но нет ни единого слова про опасность малого ОЗР, работы на малой мощности или еще чего нибудь в этом роде, о чем говорит Борец, и о чем спустя два года уже кричали на каждом перекрестке. А в тот момент реактор как считался сверхнадежным и абсолютно безопасным в ядерном смысле, так им и остался. До чернобыльской аварии оставалось полтора года.

Гораздо более продуктивна (судя по прилагаемому документу), и значительно ближе к проблемам собственно ядерной безопасности работа, выполнявшаяся непосредственно силами ЧАЭС. Но и здесь нет ни слова об опасных особенностях физики и конструкции реактора, или опасных режимах эксплуатации. О них просто не знали.
Как же не знали, скажете Вы? Ведь еще в 1983 г на физическом пуске 4-го блока ЧАЭС был выявлен концевой эффект. Да был, и в отчете по физпуску среди прочего, в таблицах, описывающих на десятке страниц дифференциальные характеристики эффективности стержней регулирования, есть некоторое количество строк, где видна эта эффективность с обратным знаком.
Ну и что? Если сейчас, уже после того, как реактор давно взорвался, главный конструктор доказывает, что концевой эффект в этом практически не виноват, то как же тогда можно было предположить, что на физ. пуске обнаружено нечто страшное? Вот как, очень спокойно, этот факт отмечен в одном из пунктов акта комиссии по физ. пуску (п. 2.8).
Гораздо интереснее другое.
В этом же акте (п. 3.4) дается фактически рекомендация по изменению конструкции стержней АР со ссылкой на то, что это уже было сделано ранее на 3-м блоке ЧАЭС. Изменение состоит в том, что отъединяются графитовые вытеснители от поглощающих секций стержней и размещаются в нижней части каналов СУЗ, т.е. выводятся за пределы активной зоны. Наверняка, это техническое решение, тайно принятое главным конструктором после ленинградской аварии, и вследствие круговой поруки и умело используемого инструмента секретности не оставившее никаких документальных следов. Во всяком случае никто сейчас не может точно вспомнить когда , как и почему это было сделано. И комментарии тут по-моему излишни.

P.S. Неужели опасные свойства реактора РБМК-1000 не были известны его разработчикам еще на стадии проектирования? Как это может быть, что при выборе основных характеристик реактора, проводя соответствующие расчеты и эксперименты на критических сборках, не обнаружили возможную положительность быстрого мощностного коэффициента реактивности и возможность введения аварийной защитой положительной реактивности вместо отрицательной? Этого действительно быть не может, и наряду с оптимистическими расчетами характеристик будущего реактора были и пессимистические, которые не были приняты во внимания. После почти 25-летнего молчания появились, наконец, достаточно подробные мемуары на эту тему. Но к 30-ти летнию Чернобыльской аварии эти мемуары были заблокированы и исчезли из открытого доступа. Однако, сохранилась копия, предусмотрительно сделанная на всякий случай, и любой желающий может с ней ознакомиться.
 



Очень интересный отрывок из воспоминаний А.Н. Румянцева, на тему саботажа:
На расширенном заседании партийно-хозяйственного актива ИАЭ им. И.В.Курчатова 13 ноября 1984 г., которое вел А.Ю.Гагаринский, только что избранный секретарем Парткома Института, мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы Института на перспективу 10-15 лет в рамках реализации Постановления ЦК и Совмина. Программа разрабатывалась вместе с И.Н.Поляковым, тогда заместителем директора ОВТиР, будущим директором РНЦ “Курчатовский институт” (2003-2006 г.г.), при самом активном участии председателя Совета пользователей ЭВМ Л.В.Майорова и членов Совета. При представлении программы было подчеркнуто, что недостаток вычислительных мощностей не позволяет в необходимой мере анализировать безопасность принимаемых проектных решений по АЭС, и что наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК со всеми внедренными в них усовершенствованиями. Острую нехватку вычислительных мощностей и риск “недоделанности” проектов реакторов подчеркнул Л.В.Майоров. В первом ряду конференц-зала зд. 158 сидели А.П.Александров и В.А.Легасов. В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления в адрес Л.В.Майорова. А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано. На том же заседании Главный инженер ИАЭ им. И.В.Курчатова Е.О.Адамов (будущий глава Минатома) выступил с предложением построить гараж и автоматизированные механические мастерские вместо вычислительного центра в рамках им разработанной программы инженерной реконструкции Института. В итоге было реализовано предложение Е.О.Адамова. Постановление ЦК и Совмина было без последствий проигнорировано. Гараж был построен и стоял пустым свыше 10 лет, пока его не “передали” автомобильной фирме Audi. Механические мастерские, объявленные “Всесоюзной ударной комсомольской стройкой”, стоят недостроенными и поныне. Единственным человеком, однозначно оценившим происшедшее на этом партийно-хозяйственном активе, оказался Н.Н.Пономарев-Степной, который, уже после окончания актива, сказал мне, что КВЦ будет построен. Несмотря на все трудности, здание для КВЦ было построено 12 лет спустя в рамках программы создания космических реакторных установок исключительно благодаря инициативе и поддержке со стороны Н.Н.Пономарева-Степного. Проектное Задание на это сооружение написали И.Н.Поляков и я. Это здание со всеми его сооружениями оказалось исключительно пригодным для развертывания работ по микроэлектронике и, затем, для развертывания в нем многопроцессорных вычислительных систем. Магнитофонные ленты с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22

 

Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было. 
Я вот как дилетант единственное что думаю... Если бы был аварийный сброс пара и стержни вводились бы не все сразу а частями для снижения мощности один фиг бы рвануло? Сейчас говорят к этим реакторам какую то хитрую надстройку сделали....

• -0.02 / 1

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было.

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50

 

      Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен. Сейсмостанции контроля за ядерными испытаниями (относятся к МО) зафиксировали только ОДИН взрыв в этом районе. И по времени ДО нажатия этой кнопки.

• +0.42 / 15

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен. Сейсмостанции контроля за ядерными испытаниями (относятся к МО) зафиксировали только ОДИН взрыв в этом районе. И по времени ДО нажатия этой кнопки.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33

 

Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится
в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых
долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни
у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две
минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать.

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится
в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых
долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни
у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две
минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать.

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32

 

      Разброс такой, как Вы придумали, быть не мог. В принципе не мог. Там, где считают (регистрируют, а это оба наших случая) с точностью до секунды, шла синхронизация со службой точного времени. Те самые "бип, бип" по радио.

• +0.17 / 9

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:56:26Разброс такой, как Вы придумали, быть не мог. В принципе не мог. Там, где считают
(регистрируют, а это оба наших случая) с точностью до секунды, шла синхронизация со
службой точного времени. Те самые "бип, бип" по радио.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:56:26

 

Автоматической связи между "бип, бип" и часами в ЭВМ по которым
и шла засечка времени тогда не было никакой. Я когда в те времена
служил в армии и заполнял разные данные в журналы с указанием
времени, ни помню что бы часы хоть раз в неделю по "бип, бип"
корректировали. Так несколько минут набежит, тогда да.

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 18.02.2019 11:01:28Автоматической связи между "бип, бип" и часами в ЭВМ по которым
и шла засечка времени тогда не было никакой. Я когда в те времена
служил в армии и заполнял разные данные в журналы с указанием
времени, ни помню что бы часы хоть раз в неделю по "бип, бип"
корректировали. Так несколько минут набежит, тогда да.

Цитата: DMAN от 18.02.2019 11:01:28

 

     Вы служили на таком объекте, где требовалась секундная точность регистрации? И, кстати, не было особой сложности, даже в те времена, делать автоматическую синхронизацию. Например, радиолинии для управления всякими взрывными делами оперировали тональными сигналами. За сейчас не скажу.

• +0.21 / 11

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 11:10:25Вы служили на таком объекте, где требовалась секундная точность регистрации? И, кстати, не было особой сложности, даже в те времена, делать автоматическую синхронизацию. Например, радиолинии для управления всякими взрывными делами оперировали тональными сигналами. За сейчас не скажу.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 11:10:25

 

1. "Бип-бип" по радио - это часть именно автоматической синхронизации. Гуглить "СЕВ", "Сигнал Единого Времени", "6 точек" - (бип-бип-бип) - это для звукового вещания. 
2. Для проводной телефонии, где в ОКС7 критична синхронизация кадров данных по всей стране, архитектура синхронизации - подчинение, где региональные эталонные генераторы обязаны быть синхронизированы с центральным, автоматически. Сотовые операторы - обязаны использовать внешнюю синхронизацию в фундаменте архитектуры связи, она, в общем-то общая
3. Энергетика - обязательнейшая черта - автоматическая синхронизация частоты генерации по всей стране, по всей единой энергосистеме - необходимость была очевидна начиная с ГОЭРЛО.
[br/]
На основании п.п. 1,2,3, моя личная оценка вероятности, что аварийная телеметрия энергогенерирующей АЭС была спроектирована так, что могла время писать +- минуты (или даже секунды) от эталоного времени - ересь. 
ОК, не ересь, а исчезающе малая вероятность. 

• +0.06 / 3

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:56:26

Цитата: DMAN от 18.02.2019 11:51:32Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится
в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на 
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых
долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни 
у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две 
минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать

      Разброс такой, как Вы придумали, быть не мог. В принципе не мог. Там, где считают (регистрируют, а это оба наших случая) с точностью до секунды, шла синхронизация со службой точного времени. Те самые "бип, бип" по радио.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:56:26

 

 Для единой энергосистемы, а все электростанции в СССР были включены в таковую, необходима синхронизация
до миллисекунд, иначе произойдет развал системы. Это к тому, что генераторы должны работать
синхронно, что на Чернобыльской АЭС, что на Саяно-Шушенской ГЭС.

• +0.34 / 5

Цитата: aeroplane от 19.02.2019 11:42:33Разброс такой, как Вы придумали, быть не мог. В принципе не мог. Там, где считают (регистрируют, а это оба наших случая) с точностью до секунды, шла синхронизация со службой точного времени. Те самые "бип, бип" по радио.

Цитата: aeroplane от 19.02.2019 11:42:33

 

 

ЦитатаДля единой энергосистемы, а все электростанции в СССР были включены
в таковую, необходима синхронизация до миллисекунд, иначе произойдет
развал системы. Это к тому, что генераторы должны работать
синхронно, что на Чернобыльской АЭС, что на Саяно-Шушенской ГЭС.

По Энергосистеме я и не сомневаюсь. Я про синхронизацию времени
между Энергосистемой и сейсмостанцией.

• -0.03 / 1

Цитата: DMAN от 19.02.2019 12:10:33По Энергосистеме я и не сомневаюсь. Я про синхронизацию времени
между Энергосистемой и сейсмостанцией.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 12:10:33

 

Учитывая, что одна из функций разнесённых сейсмостанций - триангуляция, очевидно, что на них синхронизация, как минимум, не менее критична.

• +0.38 / 8

Цитата: Ilya Kaiten от 19.02.2019 13:17:03Учитывая, что одна из функций разнесённых сейсмостанций - триангуляция, очевидно,
что на них синхронизация, как минимум, не менее критична.

Цитата: Ilya Kaiten от 19.02.2019 13:17:03

 

Если можно, разверните свою мысль чуть шире. Зачем при триангуляции
нужна синхронизация по времени?

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 19.02.2019 13:40:52Если можно, разверните свою мысль чуть шире. Зачем при триангуляции
нужна синхронизация по времени?

Цитата: DMAN от 19.02.2019 13:40:52

 

А как? (с) анекдот про рыбаков и русалку
Реально, а как без синхры направление получить?
Это не радиопеленгатор - где постоянный источник, но имеется возможность нарезать азимут направленной антенной. Тут источник моноимпульсный, т.е. мониторинг всенаправленный и постоянный.
Можно нагородить "ёжика" направленных антенн (ахха, учитывая частоту, это циклопическая хуерга будет - куда там нагличанам с их бетонными "акустик-локаторами")
Или по синхросигналу и времени прихода звука на 3 станции - получать точные трехмерные координаты (вру, конечно, не 3мерные, будет 2 точки пересечения сфер - но одна с большой долей вероятности над Землей).
Тут триангуляция ровно затем же, что и для ГПС - только источник сигнала и приемники местами поменяли, но синхра на "спутниках" осталась.

• +0.07 / 4

Цитата: DMAN от 19.02.2019 13:40:52Если можно, разверните свою мысль чуть шире. Зачем при триангуляции
нужна синхронизация по времени?

Цитата: DMAN от 19.02.2019 13:40:52

 

Собственно уже ответили.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58... фигурировали и распечатки
сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент
аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58

 

Ни о чём не говорит. Для расшифровки нужен специалист, знакомый с местным "колоритом". Переотражения (от тех же разломов), запаздывающие "отзвуки" в водоносных слоях и т.п.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58 И
подробно рассуждали ...

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58

 

Кто рассуждал-то?... Сдаётся, что ответ на этот вопрос может быть ответом на все предыдущие...

• +0.13 / 6

Цитата: DMAN от 19.02.2019 12:10:33По Энергосистеме я и не сомневаюсь. Я про синхронизацию времени
между Энергосистемой и сейсмостанцией.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 12:10:33

 

Сейсмостанции - так же потребители СЕВ.
Как бы понятно, что они - источники информации по триангуляции толчков. Сейсмических.
Точность привязки к единому времени важна по паре причин: 
а) Для определения эпицентра и глубины толчка - необходимы микросекундная привязка информации в сети сейсмостанций.
б) Сеть сейсмостанций несет достаточно информации для системы, в которой, например, еще чисто военная и К-612-О (советую поискать картинки, в парке патриот оне есть). И станции радиосвязи сверхнизкой частоты. И такие забавные серо-зеленые конусы, иногда попадающие в кадр рядом с шахтами БР.
[br/]
- Отсутствие синхронизации в энергосистеме на ЧАЭС - это почти мгновенное физическое разрушение генераторов (на самом деле нет, отрубила б защита ЕЭС).
- Отсутствие синхронизации сейсмостанций - не дало бы возможности локализовать данные, что это ЧАЭС (где-то бум - это малоинформативно. Для Питера полуденная пушка разве что).
[br/]
На фоне немыслимых действий смены, произведенных вопреки РД перед катастрофой, можно принять всё что угодно: что в УССР перепаяли синхронизацию генераторов на свой источник, что "телеметрия была "на коленке" сваяна и вручную часы подводили", но Оккам кровью истекать будет, жалко дедушку.

• +0.37 / 8

Цитата: PPL от 19.02.2019 14:14:43- Отсутствие синхронизации сейсмостанций - не дало бы возможности локализовать данные,
что это ЧАЭС (где-то бум - это малоинформативно. Для Питера полуденная пушка разве что.

Цитата: PPL от 19.02.2019 14:14:43

 

Саперный Танк правильно написал - сейсмические станции МО.
Для чего они тогда были нужны. Для контроля ядерных испытаний
прежде всего пиндосов, определяли по определенной методике
мощность взрыва, ну и направление на сейсмо центр. ЕМНИП
мощность подземных ядерных испытаний тогда ограничивалась
200 Кт. Там в районе ЧАЭС, могу соврать но не далее чуть ли
не далее 20 км там было вроде как три сейсмостанции МО.
Там рядом была и ЗГРЛС Дуга Чернобыль-2. Интересный такой
кластер. Лет где то 10-15 назад видел передачу, где обсуждалась
авария на ЧАЭС, в том числе фигурировали и распечатки
сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент
аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий. И
подробно рассуждали на счет синхронизации по времени
между распечатками ЭВМ Скала на ЧАЭС и распечатками
сейсмостанции МО. Так как время первого взрыва по распечатке
ЭВМ Скала было где то более на три минуты позже, чем у
военных. Если бы разница была бы до 20-23 секунд, тогда да
можно было рассуждать когда нажали кнопку АЗ-5, до
взрыва или позже. Но время разницы более чем в 180 секунд
позволяет говорить о фактической рассинхронизации по времени
между распечатками. Почему именно 20-23 секунды? Это
среднее время жизни запаздывающих нейтронов и соответственно
максимальный период времени саморазгона реактора.

• +0.02 / 1

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58Саперный Танк правильно написал - сейсмические станции МО.
Для чего они тогда были нужны. Для контроля ядерных испытаний
прежде всего пиндосов, определяли по определенной методике
мощность взрыва, ну и направление на сейсмо центр. ЕМНИП
мощность подземных ядерных испытаний тогда ограничивалась
200 Кт. Там в районе ЧАЭС, могу соврать но не далее чуть ли
не далее 20 км там было вроде как три сейсмостанции МО.
Там рядом была и ЗГРЛС Дуга Чернобыль-2. Интересный такой
кластер. Лет где то 10-15 назад видел передачу, где обсуждалась
авария на ЧАЭС,
в том числе фигурировали и распечатки
сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент
аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий. И
подробно рассуждали на счет синхронизации по времени
между распечатками ЭВМ Скала на ЧАЭС и распечатками
сейсмостанции МО. Так как время первого взрыва по распечатке
ЭВМ Скала было где то более на три минуты позже, чем у
военных. Если бы разница была бы до 20-23 секунд, тогда да
можно было рассуждать когда нажали кнопку АЗ-5, до
взрыва или позже. Но время разницы более чем в 180 секунд
позволяет говорить о фактической рассинхронизации по времени
между распечатками. Почему именно 20-23 секунды? Это
среднее время жизни запаздывающих нейтронов и соответственно
максимальный период времени саморазгона реактора.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58

 

Не-не-не.
Аргумент "...10-15 лет назад видел передачу, и помню что в ней..." - как обоснование появления источника числовых данных - невалиден. Воспоминания о развлекательной/популярной передаче десятилетие назад виденной, как источник цифр, на которые опираются дальнейшие рассуждения и логика - фу таким быть. 
"Сейсмостанции МО" - (ггг, зачем отдельная сеть мо, когда была и есть государственная сеть станций) - не для _контроля_ ядерных испытаний, а вовсе наоборот - скорее о контроле штатного применения оных. Испытания так же естественно засекались, но не исключительно в неваде и на атоллах, а практически по всему шарику, как и землетрясения. Именно принадлежат МО несколько иные части системы - индекс машины засечек ядерных взрывов я предлагал в прошлом сообщении погуглить посмотреть внешний вид.
Сейсмостанции, кстати, не кучкуют по несколько в одном месте, "в 20 км от станции" - просто бессмысленно, слишком близко. Как три термометра одновременно подмышку больным засовывать.

• +0.07 / 4

Цитата: PPL от 19.02.2019 15:50:50Не-не-не.
Аргумент "...10-15 лет назад видел передачу, и помню что в ней..." -
как обоснование появления источника числовых данных - невалиден. Воспоминания о развлекательной/популярной передаче десятилетие назад виденной, как источник цифр, на которые опираются дальнейшие рассуждения и логика - фу таким быть. 
"Сейсмостанции МО" - (ггг, зачем отдельная сеть мо, когда была и есть государственная сеть станций) - не для _контроля_ ядерных испытаний, а вовсе наоборот - скорее о контроле штатного применения оных. Испытания так же естественно засекались, но не исключительно в неваде и на атоллах, а практически по всему шарику, как и землетрясения. Именно принадлежат МО несколько иные части системы - индекс машины засечек ядерных взрывов я предлагал в прошлом сообщении погуглить посмотреть внешний вид.
Сейсмостанции, кстати, не кучкуют по несколько в одном месте, "в 20 км от станции" - просто бессмысленно, слишком близко. Как три термометра одновременно подмышку больным засовывать.

Цитата: PPL от 19.02.2019 15:50:50

 

То о чем писал Саперный Танк, это версия Горбачева Бориса Ивановича.
http://avkrasn.ru/article-3633.html
Он кстати тоже пишет о трех сейсмостанциях. Я же писал, что по памяти
могу и ошибиться - 100-180 км.

ЦитатаНо в 1997 г. вышла серьёзная научная работа /21/, в которой на основании
анализа сейсмограмм, полученных сразу на трёх сейсмостанциях,
расположенных на расстоянии 100-180 км от ЧАЭС,

ЦитатаТри сейсмостанции, зафиксировавшие эту сейсмоактивность, располагались. в 120-180 км к западу от ЧАЭС и осуществляли контроль за подземными ядерными взрывами в ядерных странах. Их  разместили там, в Полесье, ибо по сейсмоактивности эти края были одним из самых «тихих» мест в СССР. Поэтому они обладали исключительно высокой чувствительностью к подземным ядерным взрывам, а заодно и ко всем другим природным и техногенным событиям, которые порождают сейсмические волны. Достаточно сказать, что они могли зафиксировать взрыв всего 100 т тротила на расстоянии 12 000 км (!). Станции работали в единой сети и использовали единую общесоюзную шкалу времени, что позволяло на основе их измерений довольно точно определять ещё и время, и мощность, и географические координаты, и характер, а в ряде случаев и глубину взрыва. Принадлежали они Министерству обороны СССР.

• +0.03 / 2

Цитата: DMAN от 19.02.2019 16:14:22То о чем писал Саперный Танк, это версия Горбачева Бориса Ивановича.
http://avkrasn.ru/article-3633.html
Он кстати тоже пишет о трех сейсмостанциях. Я же писал, что по памяти
могу и ошибиться - 100-180 км.

ЦитатаНо в 1997 г. вышла серьёзная научная работа /21/, в которой на основании 
анализа сейсмограмм, полученных сразу на трёх сейсмостанциях, 
расположенных на расстоянии 100-180 км от ЧАЭС,

Цитата: DMAN от 19.02.2019 16:14:22

 

DMAN, ну прочитайте же сами, пожалуйста, на что ссылаетесь.
Чем хорош источник, а не воспоминания о передаче 10-15 лет назад - что информация статична, всё написано уже, и не соскользнуть "мне так запомнилось".
Сейсмостанции "МО" (в кавычках) - «Норинск», «Глушковичи» и «Подлубы». Принадлежность МО - оставим на совести, у меня нет данних ни про, ни контра, и это не важно.
2 перехода в гугле - и доступна "серьёзная" научная работа, на которую вы ссылаетесь: «Сейсмические явления в районе Чернобыльской АЭС». Геофизический журнал, т. 19.
В этой "работе" на следующей странице (4) объясняется, что рассинхронизация времени кварцевых часов хронометрирующей системы параметров режима работы АЭС с сигналами Службы единого времени, по которым идет синхронизация сейсмостанций, даже теоретически не более +-2с. Более того, там же утверждается, что сверка хронометра на ЧАЭС производилась за 1.5часа до катастрофы. 
Т.е. за 1.5 ч. до - синхронизация произошла, на сколько секунд мог убежать кварц за это время? Ни - на - сколько.
Затем в статье десяток страниц воды, формул, всё, чтобы на последней странице сделать вывод: "за 16 с до первого взрыва на станции скорее всего (!!! PPL) произошло землетрясение ... из-за чего вибрационно-незащищенная система 4го блока  (!!! PPL) ЧАЭС подверглась воздействию... резонансные эффекты  (!!! PPL)  не дали ввести стержни замедлители, что привело к взрыву". 
(там скан, я старался максимально близко к тексту привести цитату, но все равно чуть сокращена - загляните по ссылке, я не искажал смысл)
Моя оценка - пи-да-ра-сы: попытка геофизиками давать оценку защищенности систем реактора (на секундочку, проект был рассчитан на землятрясение до 6 баллов, само же событие оценивалось максимум до 3-4 в той же статье), и попытка свалить на непредвиденные и неизбежные случайности - "это не мы, оно само" . 
На самой первой странице, чуть витиевато замаскированно, аннотации на украинской мове и по-английски, русской аннотации нет, (автор В. Н. Страхов и другие, и эти другие, удивительно, из НАН украины, Киев) - но та же байда "оно само бумкнуло".
Короче, напоминаю, с чего начался спор:

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32Что бы достоверно знать ДО или ПОСЛЕ, анализ должен проводится в единой системе координат. То есть часы на ЧАЭС и часы на
сейсмостанции МО должны быть синхронизированы до десятых долей секунды. Я в этом сильно сомневаюсь. Кто, когда и зачем
это мог делать? Соединения с интернетом тогда ни у МО  ни у ЧАЭС тогда не было. А так у МО часы могли на две минуты спешить, а на ЧАЭС на три минуты опаздывать.

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:51:32

 

Ваши доводы - неверны.
Анализ проводился в единой системе временных координат часов на ЧАЭС и сейсмостанций.
Пример - вызывающий крайне серьёзные подозрения в фейковости - сейсмическую версию размазывали неоднократно, а вы ссылаетесь фактически на неё.
Катастрофу на ЧАЭС устроил персонал.
УПД:
Кстати, судя по номеру источника /21/ в цитате вы приводите часть статьи, в которой последовательно доказывается, что
«...общей причиной аварии явилась низкая культура работников АЭС. Речь идёт не о квалификации, а о культуре работы, внутренней дисциплине и чувстве ответственности» (документ №29 от 7 мая 1986 г) [24].
«Взрыв произошёл вследствие ряда грубых нарушений правил работы, технологии и несоблюдения режима безопасности при работе реактора 4-го блока АЭС» (документ №31 от 11 мая 1986 г) [24].
И последовательно раскрывается т.з. вашего оппонента, а именно: в момент нажатия кнопка АЗ-5 активной зоны фактически уже не было.

• +0.35 / 6

Цитата1. Моя оценка - пи-да-ра-сы: попытка геофизиками давать оценку защищенности
систем реактора (на секундочку, проект был рассчитан на землятрясение до 6 баллов,
само же событие оценивалось максимум до 3-4 в той же статье), и попытка свалить
на непредвиденные и неизбежные случайности - "это не мы, оно само" . 
На самой первой странице, чуть витиевато замаскированно, аннотации на украинской
мове и по-английски, русской аннотации нет, (автор В. Н. Страхов и другие, и эти другие,
удивительно, из НАН украины, Киев) - но та же байда "оно само бумкнуло".

2. Пример - вызывающий крайне серьёзные подозрения в фейковости - сейсмическую
версию размазывали неоднократно, а вы ссылаетесь фактически на неё.

3. Катастрофу на ЧАЭС устроил персонал.

По пункту 1 - абсолютно с Вами согласен.
По пункту 2 - тему с сейсмостанциями поднял уважаемый Саперный Танк, я просто
порассуждал по теме, с сейсмической версией я не согласен.
По пункту 3 - есть еще более интересная версия, не факт конечно, что не фейк,
про персонал станции, но другой.

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 20.02.2019 15:06:59
По пункту 3 - есть еще более интересная версия, не факт конечно, что не фейк,
про персонал станции, но другой.

Цитата: DMAN от 20.02.2019 15:06:59

 

Тема торсионных полей не раскрыта.

• +0.00 / 0

Цитата: Ilya Kaiten от 20.02.2019 20:34:05Тема торсионных полей не раскрыта.

Цитата: Ilya Kaiten от 20.02.2019 20:34:05

 

Ну строго говоря, тут нормальная физика. В процессе работы в облученном топливе нарабатываются изотопы плутония. При чем у плутония при делении образуется в разы меньше запаздывающих нейтронов. А с учетом того, что по факту получается замена поглотителей нейтронов в ДП на их дополнительный источник, в том числе с преобладанием мгновенных нейтронов. Есть о чем задуматся. 

• +0.00 / 0

Цитата: DMAN от 21.02.2019 06:53:26Ну строго говоря, тут нормальная физика. В процессе работы в облученном топливе нарабатываются изотопы плутония. При чем у плутония при делении образуется в разы меньше запаздывающих нейтронов. А с учетом того, что по факту получается замена поглотителей нейтронов в ДП на их дополнительный источник, в том числе с преобладанием мгновенных нейтронов. Есть о чем задуматся.

Цитата: DMAN от 21.02.2019 06:53:26

 

В том, что касается роли выжигания накопленного плутония к онце топливной кампании —  все давным -давно пережевано и переварено и нна долю фантазеров ничего не осталось.

• +0.31 / 4

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58Саперный Танк правильно написал - сейсмические станции МО.
Для чего они тогда были нужны. Для контроля ядерных испытаний прежде всего пиндосов, определяли по определенной методике мощность взрыва, ну и направление на сейсмо центр. ЕМНИП мощность подземных ядерных испытаний тогда ограничивалась 200 Кт. Там в районе ЧАЭС, могу соврать но не далее чуть ли не далее 20 км там было вроде как три сейсмостанции МО.
Там рядом была и ЗГРЛС Дуга Чернобыль-2. Интересный такой кластер. Лет где то 10-15 назад видел передачу, где обсуждалась авария на ЧАЭС, в том числе фигурировали и распечатки сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий. И подробно рассуждали на счет синхронизации по времени между распечатками ЭВМ Скала на ЧАЭС и распечатками сейсмостанции МО. Так как время первого взрыва по распечатке ЭВМ Скала было где то более на три минуты позже, чем у военных. Если бы разница была бы до 20-23 секунд, тогда да можно было рассуждать когда нажали кнопку АЗ-5, до взрыва или позже. Но время разницы более чем в 180 секунд позволяет говорить о фактической рассинхронизации по времени между распечатками. Почему именно 20-23 секунды? Это среднее время жизни запаздывающих нейтронов и соответственно максимальный период времени саморазгона реактора.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58

 

Рядом там приёмник западной "Дуги", передатчик, впрочем, тоже был недалеко, в 50 км от станции, в Черниговской области.

• +0.10 / 5

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58Саперный Танк правильно написал - сейсмические станции МО.
Для чего они тогда были нужны. Для контроля ядерных испытаний
прежде всего пиндосов, определяли по определенной методике
мощность взрыва, ну и направление на сейсмо центр. ЕМНИП
мощность подземных ядерных испытаний тогда ограничивалась
200 Кт. Там в районе ЧАЭС, могу соврать но не далее чуть ли
не далее 20 км там было вроде как три сейсмостанции МО.
Там рядом была и ЗГРЛС Дуга Чернобыль-2. Интересный такой
кластер. Лет где то 10-15 назад видел передачу, где обсуждалась
авария на ЧАЭС, в том числе фигурировали и распечатки
сейсмособытий с какой то из трех этих сейсмостанций в момент
аварии на ЧАЭС. Там было видно несколько сейсмособытий. И
подробно рассуждали на счет синхронизации по времени
между распечатками ЭВМ Скала на ЧАЭС и распечатками
сейсмостанции МО.
Так как время первого взрыва по распечатке
ЭВМ Скала было где то более на три минуты позже, чем у
военных. Если бы разница была бы до 20-23 секунд, тогда да
можно было рассуждать когда нажали кнопку АЗ-5, до
взрыва или позже. Но время разницы более чем в 180 секунд
позволяет говорить о фактической рассинхронизации по времени
между распечатками. Почему именно 20-23 секунды? Это
среднее время жизни запаздывающих нейтронов и соответственно
максимальный период времени саморазгона реактора.

Цитата: DMAN от 19.02.2019 14:49:58

 

     Так в момент нажатия кнопки АЗ-5 реактора уже не было. Были развалины. Никакого разгона, соответственно, тоже не было. Вот о чём то мнение. И именно из-за этого (что реактор уже того) показания сельсинов принимать всерьёз нельзя. И лично я склоняюсь это мнение считать наиболее соответствующим фактам.

• +0.16 / 10

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33

 

Там вроде автоматика еще до этого неоднократно (по факту перехода в опасные состояния различных контролируемых систем) пыталась команду на глушение дать.

• +0.02 / 1

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33Есть мнение, и достаточно обоснованное, что нажатие кнопки АЗ-5 никаких эффектов не имело. Не имело потому, что реактор УЖЕ был разрушен. Сейсмостанции контроля за ядерными испытаниями (относятся к МО) зафиксировали только ОДИН взрыв в этом районе. И по времени ДО нажатия этой кнопки.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:25:33

 

После всего, что натворил персонал, сваливать вину на концевой эффект - выглядит действительно какой-то сомнительной отговорокой, независимо от того, был разрушен реактор или еще нет. 
Представьте себе кто-то разгоняется до 150 км/ч и несется прямиком в бетонную стену. За 15 метров до стены бьет по тормозам, но дистанции предсказуемо не хватает, и автомобиль всмятку. После чего в причины аварии пытаются записать не болвана за рулем, а недостаточно эффективную тормозную систему 
Вот примерно то же самое со спихиванием вины на РБМК. 

• +0.31 / 6

Цитата: sharp89 от 11.06.2019 10:56:14После всего, что натворил персонал, сваливать вину на концевой эффект - выглядит действительно какой-то сомнительной отговорокой, независимо от того, был разрушен реактор или еще нет. 
Представьте себе кто-то разгоняется до 150 км/ч и несется прямиком в бетонную стену. За 15 метров до стены бьет по тормозам, но дистанции предсказуемо не хватает, и автомобиль всмятку. После чего в причины аварии пытаются записать не болвана за рулем, а недостаточно эффективную тормозную систему 
Вот примерно то же самое со спихиванием вины на РБМК.

Цитата: sharp89 от 11.06.2019 10:56:14

 

Аналогия будет верной с поправкой, что по тормозам вдарили, когда тормозные диски, колодки уже превратились в хлам, исчезли физически как система. Можно еще добавить, что разгон был по льду с местами пятнами рассыпан песок, и ESP/ABS перед стартом вручную водитель отключил, как и блок ограничения скорости, режущего выше 10км/ч по датчикам ABS.
В укор поставили, что не все песочные и ледяные участки были правильно продиагностированы (бы) тогдашней системой безопасности - про некоторые не знали.

• +0.03 / 2

Цитата: PPL от 11.06.2019 11:23:22Аналогия будет верной с поправкой, что по тормозам вдарили, когда тормозные диски, колодки уже превратились в хлам, исчезли физически как система. Можно еще добавить, что разгон был по льду с местами пятнами рассыпан песок, и ESP/ABS перед стартом вручную водитель отключил, как и блок ограничения скорости, режущего выше 10км/ч по датчикам ABS.
В укор поставили, что не все песочные и ледяные участки были правильно продиагностированы (бы) тогдашней системой безопасности - про некоторые не знали.

Цитата: PPL от 11.06.2019 11:23:22

 

Так там ещё и реактор из йодной ямы вытягивали, снизив ниже допустимого ОЗР. Реактор, фактически, неуправляемый был. На то, чтобы ввести СУЗы в активную зону, нужно некоторое время. ЕМНИП, время ввода СУЗ из поностью поднятого положения в полностью опущенное почти 20 секунд - 7 метров со скоростью 0.4 м/с. Так что концевой эффект там, даже если и имел место быть, врядли сыграл _существенную_ роль. Если уж продолжать ряд автомобильных аналогий, то движок - "слегка уставший" дизель, который, уже начал жрать масло из картера. А в топливе попадается всякая хрень. Пытаются разгоняться, жмут педаль газа, а он не едет! Жмут уже со всей дури, а он не едет! Форсуночки забились! И вот сквозь форсуночки таки просочилось побольше (реактор начал разотравляться), дрыгатель хорошенько крутанул коленвал, хапнул ещё маслица - и вот его уже хрен остановишь, ему пофигу и на газ, и на тормоз! Результат - обломки дрыгателя по всей округе. Вот только дизель хотя бы не радиоактивен....

• +0.17 / 9

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50Началось.... Конкретно по аварии дело было не только в концевом эффекте а в целом ряде действий которые привели к то му к чему привели. Отключить защиту оставить реактор без должного охлаждения и потом играть с мощностью. 
До этого он как то работал и другие блоки после аварии ещё сколько проработали. 
А вообще авария отражение того времени и герои там были настоящие первые пожарные и разгильдяйство космических масштабов было. 
Я вот как дилетант единственное что думаю... Если бы был аварийный сброс пара и стержни вводились бы не все сразу а частями для снижения мощности один фиг бы рвануло? Сейчас говорят к этим реакторам какую то хитрую надстройку сделали....

Цитата: Kaluga от 18.02.2019 10:17:50

 

герои - эксплуатационщики, первыми бросившиеся спасать что еще можно спасти. 
именно они недопустили еще большие последствия катастрофы. 
пожарные аналогично, но они не совсем отдавали отчет с чем имеют дело. 
эксплуптационщики знали/отдавали отчет...

• +0.05 / 3

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22На Ютьюбе много чего есть, в том числе и по теме "Плоской Земли"
и по теме падения на Землю в средине 19 века луны Фата и прочее
такое же.
При всем уважении - очевидцев, участников, следователей - эти люди
разбираются в ядерной физике, физике и конструкции ядерных реакторов
что бы делать какие либо компетентные заключения?
В интернете есть и иные точки зрения, с совсем другими выводами.
Если интересно, то можно почитать. http://accidont.ru/safety.html
После чернобыльской аварии в корне поменялись представления о безопасной работе на реакторах РБМК. Это нашло свое отражение во всём: в конструкции реактора и его системе управления, в проектной и эксплуатационной документации, в системе подготовки эксплуатационного персонала, обучения специалистов реакторщиков и в работе надзорных органов. Сегодняшние специалисты не могут представить себе обстановку тех лет, и рассказы об этом часто воспринимают как сказки.

Но кто бы что сейчас не говорил, все, кто обучались работе на реакторах атомных станций до 1986-го года, знали твердо одно. Неконтролируемый разгон реактора (условно говоря, ядерный взрыв) невозможен. И невозможен он по двум причинам:
1) Отрицательная обратная связь в виде «быстрого» мощностного коэффициента реактивности (мощность растет – реактивность падает); 2) Наличие аварийной защиты, которая срабатывает при первых признаках начала такого разгона и заглушает реактор, быстро вводя большую отрицательную реактивность.
Ни у кого не было ни малейших сомнений, что реактор РБМК-1000 удовлетворяет этим первейшим требованиям ядерной безопасности (иначе врядли кто согласился бы на нем работать). О том, что на самом деле все обстоит совсем по другому узнали только после чернобыльской аварии.
Но даже, если реактор АЭС не может взорваться как атомная бомба, на нем возможны серьёзные аварии, связанные с большими разрушениями и выбросами радиоактивности. Такие аварии происходят при нарушении баланса между тепловыделением и теплоотводом в активной зоне реактора по той или иной причине, зависящей или независящей от действий эксплуатационного персонала. О возможности таких аварий, разумеется, всем было прекрасно известно и именно вокруг этого разворачивались все мероприятия по обеспечению безопасности.
Более того, правила ядерной безопасности ПБЯ-04-74 (п. 10.2 и 10.3) предписывали проводить такие мероприятия на регулярной основе, создавая для этого специальные комиссии по проверке и улучшению состояния безопасности. Не реже, чем раз в три года такую комиссию формирует Госатомнадзор, и не реже чем раз в год Дирекция атомной станции. Ответственность за внедрение мероприятий по повышению безопасности согласно п. 10.1 несет «ведомство, в подчинении которого находится АЭС» (в данном случае это Минэнерго СССР).
Заметим, что никакой специальной ответственности такого рода для Главного конструктора и Научного руководителя правила ядерной безопасности не устанавливают.
Заметим также, что Госатомнадзор, выпустивший эти правила, до 1989 г не являлся независимым государственным органом, и сам фактически входил в состав ведомства Минсредмаш СССР.
Для координации всех работ в атомной энергетике, в том числе и по безопасности, существовал межведомственный научно-технический совет (МНТС) под председательством акад. А.П.Александрова. Он также фактически находился в составе Средмаша.

Такой порядок вещей образовывал и поддерживал четкий водораздел между физикой и конструкцией собственно реактора с одной стороны, и технологией и конструкцией систем, обеспечивающих его функционирование с другой стороны. Первое, это «святая святых» Главного конструктора и Научного руководителя, куда никто из посторонних не допускался ни под каким видом.
А вот второе – это «рабочая площадка» для всех остальных, кто вовлечен в общее дело по созданию и эксплуатации АЭС с РБМК, и где проектировалось, создавалось и строилось оборудование АЭС, обеспечивающее надежную и безопасную эксплуатацию реактора. Никто из этого «второго» круга не подвергал сомнению (да и не мог бы этого сделать при всем своем желании) надежность и безопасность аварийной защиты и физики реактора. Вся видимая (т.е. та, от которой остались какие-либо документальные следы) деятельность по обеспечению безопасности касалась именно этой второй части. Здесь и техническое обоснование безопасности в проектах АЭС (ТОБы) и различные решения МНТС, протоколы совещаний, приемо-сдаточные акты и т.д.
Тщетно искать во всей этой документации хоть какого-то упоминания об ОЗР или об опасности работы на малой мощности и вообще чего-нибудь, касающегося недостатков физики реактора и ошибок конструкции его активной зоны.

Ситуация не изменилась и после того как прозвенел первый звонок - авария на 1-м блоке ЛАЭС в 1975 г.
Гл. конструктор и Научный руководитель провели своё внутриведомственное расследование, не сообщив никому никаких подробностей. Также келейно были внесены изменения в конструкцию и системы регулирования и защиты реактора, в регламент эксплуатации. Никому ничего объяснено не было, но так как все эти изменения очевидным образом способствовали повышению стабильности работы реактора и облегчали управление им, то они и без объяснений были восприняты нормально. Конечно, циркулировали слухи о том, что на ЛАЭС произошло что-то очень серьезное, из ряда вон выходящее, но дальше этого дело не пошло. Работа в условиях соблюдения режима секретности имеет свою специфику, и накладывает на участвующих в ней людей определенный отпечаток. Они предпочитают молчать даже тогда, когда это не связано прямо с сохранением гос. тайны.
Только спустя три десятилетия непосредственный свидетель этих событий В.А.Борец опубликовал свои воспоминания. Эти яркие впечатления ему очень хорошо запомнились.
Но вот то, как этот опыт (аварии на ЛАЭС) был транслирован дальше, за пределы узкого круга лиц в Средмаше и случайных свидетелей аварии, ему видится сейчас (спустя 30 лет) в искаженном свете. В.А.Борец считает, что о концевом эффекте и положительном быстром мощностном коэффициенте, проявления которого он наблюдал на ЛАЭС, стало всё всем известно после его докладов своему руководству. И он уверен, что соответствующие предложения по изменению конструкции стержней регулирования и др. вошли в протоколы межведомственного совещания по безопасности РБМК, в котором он сам активно участвовал.
Но вот эти протоколы, и что же? Мы видим здесь все, что угодно, начиная от опасности землетрясений и кончая необходимостью доработки «холодильника пробоотбора». Но нет ни единого слова про опасность малого ОЗР, работы на малой мощности или еще чего нибудь в этом роде, о чем говорит Борец, и о чем спустя два года уже кричали на каждом перекрестке. А в тот момент реактор как считался сверхнадежным и абсолютно безопасным в ядерном смысле, так им и остался. До чернобыльской аварии оставалось полтора года.

Гораздо более продуктивна (судя по прилагаемому документу), и значительно ближе к проблемам собственно ядерной безопасности работа, выполнявшаяся непосредственно силами ЧАЭС. Но и здесь нет ни слова об опасных особенностях физики и конструкции реактора, или опасных режимах эксплуатации. О них просто не знали.
Как же не знали, скажете Вы? Ведь еще в 1983 г на физическом пуске 4-го блока ЧАЭС был выявлен концевой эффект. Да был, и в отчете по физпуску среди прочего, в таблицах, описывающих на десятке страниц дифференциальные характеристики эффективности стержней регулирования, есть некоторое количество строк, где видна эта эффективность с обратным знаком.
Ну и что? Если сейчас, уже после того, как реактор давно взорвался, главный конструктор доказывает, что концевой эффект в этом практически не виноват, то как же тогда можно было предположить, что на физ. пуске обнаружено нечто страшное? Вот как, очень спокойно, этот факт отмечен в одном из пунктов акта комиссии по физ. пуску (п. 2.8).
Гораздо интереснее другое.
В этом же акте (п. 3.4) дается фактически рекомендация по изменению конструкции стержней АР со ссылкой на то, что это уже было сделано ранее на 3-м блоке ЧАЭС. Изменение состоит в том, что отъединяются графитовые вытеснители от поглощающих секций стержней и размещаются в нижней части каналов СУЗ, т.е. выводятся за пределы активной зоны. Наверняка, это техническое решение, тайно принятое главным конструктором после ленинградской аварии, и вследствие круговой поруки и умело используемого инструмента секретности не оставившее никаких документальных следов. Во всяком случае никто сейчас не может точно вспомнить когда , как и почему это было сделано. И комментарии тут по-моему излишни.

P.S. Неужели опасные свойства реактора РБМК-1000 не были известны его разработчикам еще на стадии проектирования? Как это может быть, что при выборе основных характеристик реактора, проводя соответствующие расчеты и эксперименты на критических сборках, не обнаружили возможную положительность быстрого мощностного коэффициента реактивности и возможность введения аварийной защитой положительной реактивности вместо отрицательной? Этого действительно быть не может, и наряду с оптимистическими расчетами характеристик будущего реактора были и пессимистические, которые не были приняты во внимания. После почти 25-летнего молчания появились, наконец, достаточно подробные мемуары на эту тему. Но к 30-ти летнию Чернобыльской аварии эти мемуары были заблокированы и исчезли из открытого доступа. Однако, сохранилась копия, предусмотрительно сделанная на всякий случай, и любой желающий может с ней ознакомиться.
 



Очень интересный отрывок из воспоминаний А.Н. Румянцева, на тему саботажа:
На расширенном заседании партийно-хозяйственного актива ИАЭ им. И.В.Курчатова 13 ноября 1984 г., которое вел А.Ю.Гагаринский, только что избранный секретарем Парткома Института, мною от имени ОВТиР (директор ОВТиР И.И.Малашинин, как обычно, срочно “заболел” – “залег на дно”) была изложена программа развития вычислительной базы Института на перспективу 10-15 лет в рамках реализации Постановления ЦК и Совмина. Программа разрабатывалась вместе с И.Н.Поляковым, тогда заместителем директора ОВТиР, будущим директором РНЦ “Курчатовский институт” (2003-2006 г.г.), при самом активном участии председателя Совета пользователей ЭВМ Л.В.Майорова и членов Совета. При представлении программы было подчеркнуто, что недостаток вычислительных мощностей не позволяет в необходимой мере анализировать безопасность принимаемых проектных решений по АЭС, и что наиболее вероятным кандидатом на тяжелую аварию являются новейшие блоки РБМК со всеми внедренными в них усовершенствованиями. Острую нехватку вычислительных мощностей и риск “недоделанности” проектов реакторов подчеркнул Л.В.Майоров. В первом ряду конференц-зала зд. 158 сидели А.П.Александров и В.А.Легасов. В.А.Легасов бурно реагировал на услышанное, перейдя на личные оскорбления в адрес Л.В.Майорова. А.П.Александров в основном молчал, но настолько близко к сердцу принял эту информацию, что спустя три дня поставил вопрос об упразднении ОВТиР, что и было сделано. На том же заседании Главный инженер ИАЭ им. И.В.Курчатова Е.О.Адамов (будущий глава Минатома) выступил с предложением построить гараж и автоматизированные механические мастерские вместо вычислительного центра в рамках им разработанной программы инженерной реконструкции Института. В итоге было реализовано предложение Е.О.Адамова. Постановление ЦК и Совмина было без последствий проигнорировано. Гараж был построен и стоял пустым свыше 10 лет, пока его не “передали” автомобильной фирме Audi. Механические мастерские, объявленные “Всесоюзной ударной комсомольской стройкой”, стоят недостроенными и поныне. Единственным человеком, однозначно оценившим происшедшее на этом партийно-хозяйственном активе, оказался Н.Н.Пономарев-Степной, который, уже после окончания актива, сказал мне, что КВЦ будет построен. Несмотря на все трудности, здание для КВЦ было построено 12 лет спустя в рамках программы создания космических реакторных установок исключительно благодаря инициативе и поддержке со стороны Н.Н.Пономарева-Степного. Проектное Задание на это сооружение написали И.Н.Поляков и я. Это здание со всеми его сооружениями оказалось исключительно пригодным для развертывания работ по микроэлектронике и, затем, для развертывания в нем многопроцессорных вычислительных систем. Магнитофонные ленты с записью выступлений и дискуссий на этом расширенном заседании партийно-хозяйственного актива исчезли из архивов Парткома в мае-июне 1986 г. после аварии на 4-м блоке ЧАЭС.

Цитата: DMAN от 18.02.2019 10:04:22

 

      Приведённые Вами отрывки НИКАКИМ образом к катастрофе на ЧАЭС не относятся. Катастрофу устроил персонал. 

• +0.19 / 11

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:20:33Приведённые Вами отрывки НИКАКИМ образом к катастрофе на ЧАЭС не относятся. Катастрофу устроил персонал.

Цитата: сапёрный танк от 18.02.2019 10:20:33

 

Это я к тому, что в интернете есть широкий спектр мнений по данному вопросу.
Так, что каждый может выбрать себе сообразно своему пониманию. Ну, а с
чем кто не согласен или согласен, так наши дискуссии не имеют юридических
последствий для участников тех событий.

• +0.00 / 0