Газ, трубы, газовозы...
54,120
63
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 10:52:56 |
Тред №136737
новая дискуссия Дискуссия 466
Основная причина - экономическая. На сжижение и разжижение СПГ тратится довольно много энергии, надо строить соответствующие заводы в терминале отгрузки/на месторождении и терминале выгрузки. Надо заказывать специальные суда-газовозы, и вообще возить только морем, так как по суше это влетит в очень большую копеечку.
Если подсчитать, то транспортировка по газопроводу на разумные расстояния (до нескольких тысяч км) обходится дешевле. СПГ разумно использовать тогда, когда и газовые месторождения, и потребители находятся у моря, когда нет возможности тянуть газопровод, когда расстояния между производителем и потребителем велики, а условия прокладки трубопровода слишком сложны.
Поэтому СПГ распространен, скажем, на Ближнем Востоке, откуда тянуть газопроводы по суше что в Европу, что в Азию очень дорого и чревато, так как они идут через многие границы, в сложных условиях и через зоны нестабильности. СПГ активно используется на норвежских северных островах, где чтобы соединиться с магистральными сетями, надо вести трубу по фьордам на тысячу километров. А вот из России как раз разумнее вести газ газопроводами: рельеф равнинный, места достаточно, газопроводная сеть хорошо развита. На данный момент только газ с Штокмановского месторождения в Баренцевом море и с месторождений Сахалина имеет смысл возить как СПГ в приморские страны (Японию и США). Но уже транспортировать его с Сахалина на Дальний Восток эффективнее трубопроводом (и именно трубопровод сейчас там и строят!). С ямальских же месторождений возить газ как СПГ вообще не имеет никакого экономического смысла.
Повторю основную мысль: в эксплуатации СПГ не дешевле газопроводов, и даже напротив, при транспортировке на небольшие расстояния - дороже.
При проработке проекта всегда определяют экономическими расчетами общую стоимость строительства и эксплуатации для всех вариантов, и при прочих равных условиях выбирается наиболее экономически эффективный.
Власть может задать ограничения и даже вмешаться, но чрезмерное ее вмешательство чревато. Может получиться "Одесса-Броды".
Если подсчитать, то транспортировка по газопроводу на разумные расстояния (до нескольких тысяч км) обходится дешевле. СПГ разумно использовать тогда, когда и газовые месторождения, и потребители находятся у моря, когда нет возможности тянуть газопровод, когда расстояния между производителем и потребителем велики, а условия прокладки трубопровода слишком сложны.
Поэтому СПГ распространен, скажем, на Ближнем Востоке, откуда тянуть газопроводы по суше что в Европу, что в Азию очень дорого и чревато, так как они идут через многие границы, в сложных условиях и через зоны нестабильности. СПГ активно используется на норвежских северных островах, где чтобы соединиться с магистральными сетями, надо вести трубу по фьордам на тысячу километров. А вот из России как раз разумнее вести газ газопроводами: рельеф равнинный, места достаточно, газопроводная сеть хорошо развита. На данный момент только газ с Штокмановского месторождения в Баренцевом море и с месторождений Сахалина имеет смысл возить как СПГ в приморские страны (Японию и США). Но уже транспортировать его с Сахалина на Дальний Восток эффективнее трубопроводом (и именно трубопровод сейчас там и строят!). С ямальских же месторождений возить газ как СПГ вообще не имеет никакого экономического смысла.
Повторю основную мысль: в эксплуатации СПГ не дешевле газопроводов, и даже напротив, при транспортировке на небольшие расстояния - дороже.
При проработке проекта всегда определяют экономическими расчетами общую стоимость строительства и эксплуатации для всех вариантов, и при прочих равных условиях выбирается наиболее экономически эффективный.
Власть может задать ограничения и даже вмешаться, но чрезмерное ее вмешательство чревато. Может получиться "Одесса-Броды".
Отредактировано: Viatcheslav - 13 авг 2009 11:03:06
ОТВЕТЫ (9)
|
|
Tolka ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 11:02:53 |
Дороже для потребителя - нам больше маржи.
Если потребитель играет в игры и не хочет призвать к ответу транзитёров, то извольте платить за СПГ.
Как только появится хоть один заводик по СПГ на Балтийском побережье я думаю нам будет значительно легче добиваться своих условий
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 11:03:56 |
Цитата: Tolka от 13.08.2009 11:02:53
Вы не поняли. Выше затраты, значит, нам меньше маржи.
Завод СПГ на Балтике нафиг не нужен. Он нужен на Штокманском месторождении, чтобы туда трубу не тянуть. Если газ уже в трубе - нафиг не надо тратиться на его сжижение, если можно его тупо прокачать по трубе дальше.
|
|
Tolka ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 11:16:45 |
Да но не забывайте что мы не платим за транзит СПГ в Германию Украине и Польше, плюс для Украины запросто сможем поставить мировую цену. То на то и выйдет
Может и прибыль получим, своих людей работой обеспечим, в политике рычаг и гибкость. Стабильность. Я призываю смотреть ширше
|
|
Coon ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 14:25:19 |
Цитата: Tolka от 13.08.2009 11:16:45
Почитал ваши послания.
Вот представьте себе обычный домик в котором живет бюргер, голландец, поляк - не важно. У этого домика может быть газовая труба, а может стоять газгольдер. Если нет магистральной трубы, то стоит газгольдер. Соответственно, каждый год или полгода или квартал подъезжает машина и заправляет емкость. В принципе, для конечного потребителя в Европе магистральный газ и дешевле и удобнее. Но только в том случае, если никаких сбоев нет.
Это как с водоснабжением и канализацией. Можно иметь трубу, а можно иметь автономный бак. Водопроводом удобнее пользоваться? Канализацией удобнее пользоваться? Вот так же и с магистральным газом.
Если дома Европы будут оснащены газгольдерами, СПГ рано или поздно будут возить все кому не лень, даже Боливия будет иметь выход на европейский рынок. Рано или поздно найдутся людишки, которые в Чили или Аргентине построят завод СПГ, закупят газовозы - вот и конкурент. Даже Туркмены через Иран смогут возить свой газ.
А вот магистральный газ ни Боливия, ни Катар не смогут поставлять в Европу никогда. Так зачем собственными руками двигать рынок в направлении, где уменьшаются конкурентные преимущества России? Неужели это не понятно?
Если вы таких элементарных вещей не понимаете, значит вы вообще не понимаете как работают глобальные рынки, не понимаете, кому и для чего нужна стандартизация топлива по ЕВРО-2, 3, 4, не понимаете, ситуацию с асбестом, не понимаете стандартизацию по шумности авиадвигателей...
Кстати, тут есть ветка по газу. Вы даже не удосужились ее найти.
|
|
Tolka ( Слушатель ) |
| 13 авг 2009 17:49:59 |
Цитата: Coon от 13.08.2009 14:25:19
Спасибо за внимание
Ещё плюс за трубами - трубная инфраструктура подразумевает ориентированость на российский газ. Труба значит стратегический вектор. Это, надо признаться, огромный плюс трубе.
Однако везти газ из Чили и Аргентины это Вы для красного словца сознайтесь. Да и из Катара доплыть до Германии дальше чем из Питера, не находите?
Нет, дорогой, такие вещи для меня не элементарны
Слава создателю что есть Вы, и Вы можете открыть глаза на очевидные вещи
Да тут уже была ветка по газу? Благодарю за подсказку!
Цитата: Evroiskander
Вы уж прАстите меня, за некоторый снобизм, но не хочу я учить таблице умножения. Зайдите в гугль, наберите Штокман или Газпром или Еон или... в общем разберетесь.
ПрАщаю брателА, какой между нами пацанами снобизм
Накуя нам таблица умножения, нам бы вертикаль газовую выстроить понимаешь, чтобы до печёнок европам всяким доставала
Итак можно резюмировать, если Европа захочет диверсификации поставок и сама начнёт строить инфраструктуру под СПГ, тогда дядя Вова даст отмашку и тысячи танкеров газовых поплывут на Европу
|
|
Coon ( Слушатель ) |
| 14 авг 2009 00:57:40 |
Абсолютно не для красного словца. Самое дорогое тут не растояние, а инфраструктура. Когда инфраструктура есть, растояния почти не важны. И вы скоро убедитесь, что сахалинский газ отправится например в то же Чили. Скажем, Аргентина перекроет очередной раз для Чили трубу и последним придется покупать СПГ. (Боливия напрямую газ в Чили не продает, поскольку чилийцы во время Тихоокеанской войны оттяпали у Перу и Боливии три региона, в том числе лишили последнюю выхода к океану. Разборки на эту тему рано или поздно еще будут)Цитата: Tolka от 13.08.2009 17:49:59
|
|
Tolka ( Слушатель ) |
| 14 авг 2009 11:12:48 |
Цитата: Coon от 14.08.2009 00:57:40
Ваш пример из той истории что выбора нет. Чили придётся брать газ за любые деньги, если соседи откажут.
А если сравнивать поставку из Чили и Питера в Германию то давайте посмотрим. Пусть по морю из Питера до Германии 1300 км. Хохо, Чили на западном побережье Южной Америки, не смешно, тем более вы сами сказали своего газа там нет
Так Аргентина значит. Из Аргентины кратчайший морской путь 12500 км - почувствуйте разницу как говоритсяПримем среднюю скорость танкера в 14 узлов (~26 км/ч). Итого чтобы из Питера доплыть за 2 суток. Из Аргентины за 20 суток. Хм. Так 1 сутки на загрузку и 1 сутки на разгрузку к примеру, для цикла. Итого 1 день загрузки дойти до Германии, разгрузится, дойти обратно. От Питера 1+2+1+2 = 6 дней. От Аргентины 1+20+1+20 = 42 дня. Итого перевозка СПГ морем из Аргентины дороже в 42 / 6 = 7 раз. Итак в 7 раз. У кого преимущество?
Ладно Возьмём Катар он вроде ближе к Германии, но не забудем про географию - вокруг аравийского полуострова, потом Суэц (как там с пропускной способностью), потом 3 моря и океан, итак цифра? Та-дам! 12500 км.
Конечно можно разгрузится в Италии. Там до Германии всего 2 границы. Но ведь мы говорим про инфраструктуру для СПГ. Мой вывод таков, даже если в Германии появится инфраструктура для СПГ, то доставка Российского СПГ будет обходится значительно дешевле, чем у конкурентов!
Если бы мы конечно знали стоимость сжижения кубометра газа и стоимость суточно фрахта газовоза на энное число кубометров мы могли бы прикинуть лучше. Но я не думаю что стоимость перевозки морем в разы меньше чем сжижать газ, чтобы расстояние перестало оказывать большое воздействие.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 15 авг 2009 11:05:27 |
Цитата: Tolka от 13.08.2009 11:16:45
Цена страны за транзит всегда учитывается при расчетах экономической эффективности.
Политические соображения тоже учитываются в проектах такого рода. Можно сказать, что потому, что транзит через Балтику получается и с экономической, и с политической точки зрения вполне эффективным, и решили тянуть трубу через Балтику, а не через Украину и Польшу.
А СПГ - это, повторю, отдельная тема. И нужен он не на Балтике.
|
|
Tolka ( Слушатель ) |
| 17 авг 2009 11:49:47 |
Согласен что в основном не на Балтике. Но плюс в Балтике - потребители рядом и не замерзает зимой. Следовательно во время январских обострений можно быстро организовать переброску.