Предыдущая цивилизация
292,886
1,519
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 18 мар 2019 08:45:18 |
Каргалы
новая дискуссия Статья 1.403
Каргалы́ или Каргалинский горнометаллургический центр — древнейший и крупнейший горно-металлургический центр в Северной Евразии, расположенный в 50-140 км северо-западнее Оренбурга[1]. Он представляет собой обширное меднорудное поле с многочисленными меднорудными линзами и гнездами малахита и азурита в качестве основных медных минералов; вторичные и первичные сульфиды меди очень редки. Общая площадь медного оруденения: ~ 500 км². На этой площади намечены 11 крупных и 11 более мелких участков скоплений богатых проявлений медных руд (общая площадь скоплений ~ 140 км².). Зафиксированы до 35 тыс. следов поверхностных выработок — шахт, штолен, карьеров. Суммарная оценка перемещенной горной породы может превышать 250 млн тонн. Извлечено до 10 млн тонн медной руды, из которой выплавлено примерно 200—250 тыс. тонн меди. До половины этого производства может быть датировано бронзовым веком.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каргалы
Каргалинский металлургический комплекс — уникальный археологический памятник, датируемый 3-4 тысячелетием до нашей эры. Площадь комплекса — более 500 квадратных километров. На территории Каргалинского комплекса обнаружено 35000 шахт общей протяжённостью несколько сотен километров. Здесь обнаружено несколько десятков древних поселений, несколько сотен предметов быта, множество костей животных. На рудниках древнего Карагалинского металлургического комплекса в Оренбургской области было добыто столько медной руды, что из неё можно было выплавить десятки тонн бронзы. Но в обнаруженных рядом печах обеспечить такое объёмное производство было непросто и найдено всего лишь несколько изделий, изготовленных именно из руды этого месторождения. Куда же девались металлы из чудских копей? Юрий Сенкевич по этому поводу даже пошутил:: «Ну если на земле не найдено, так может поискать там…» — и указал пальцем в небо.
Чудские копи
Заметим-Джосер не начинал еще строить свою пирамиду а металлы добывали за 1000 лет до него.
Практически исчезла целая цивилизация. Вот вам и промышленная разработка руд. Миллионы тонн руды, сотни тысяч тонн меди, и где это все?
http://www.dostoyanie-pokoleni…_metal.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каргалы
Каргалинский металлургический комплекс — уникальный археологический памятник, датируемый 3-4 тысячелетием до нашей эры. Площадь комплекса — более 500 квадратных километров. На территории Каргалинского комплекса обнаружено 35000 шахт общей протяжённостью несколько сотен километров. Здесь обнаружено несколько десятков древних поселений, несколько сотен предметов быта, множество костей животных. На рудниках древнего Карагалинского металлургического комплекса в Оренбургской области было добыто столько медной руды, что из неё можно было выплавить десятки тонн бронзы. Но в обнаруженных рядом печах обеспечить такое объёмное производство было непросто и найдено всего лишь несколько изделий, изготовленных именно из руды этого месторождения. Куда же девались металлы из чудских копей? Юрий Сенкевич по этому поводу даже пошутил:: «Ну если на земле не найдено, так может поискать там…» — и указал пальцем в небо.
Чудские копи
Заметим-Джосер не начинал еще строить свою пирамиду а металлы добывали за 1000 лет до него.
Практически исчезла целая цивилизация. Вот вам и промышленная разработка руд. Миллионы тонн руды, сотни тысяч тонн меди, и где это все?
http://www.dostoyanie-pokoleni…_metal.pdf
Отредактировано: Игорь_ - 18 мар 2019 08:48:35
ОТВЕТЫ (99)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 мар 2019 09:44:31 |
Цитата: Игорь_ от 18.03.2019 08:45:18
Частично в Архангельском районе Башкирии.
Слиток меди Архангельского медеплавильного завода
Завод был основан Яковом Борисовичем Твердышевым (1710—1783) и Иваном Семёновичем Мясниковым (1710—1780) на реке Аскин, на землях (356 квадратных верст и 44 десятины), купленных у башкир деревни Шаки Курпеч-Табынской волости Ногайской дороги за 200 рублей. Указом Оренбургской губернской канцелярии от 1 сентября 1752 года завод разрешалось строить И. С. Мясникову и по определению Берг-коллегии от 1 марта 1753 года. Первая плавка на заводе прошла 2 декабря 1753 года.
В первые годы были построены 4 медеплавильные печи, шплейзофен, гармахерский, штыковой и нагревательный горны, 2 расковочных молота. Поставка руды осуществлялась гужом из Каргалинского месторождения за 300 верст (рудники Уральский, Шиферный, Никоновский и Березновский). Содержание меди в руде было до 5 %. В среднем выпускалось до 4,5 тысяч пуд меди ежегодно. Себестоимость производимой меди на заводе была в пределе 3,75 −4,90 рублей за пуд. Работы производились собственными крестьянами, переселенными из внутренних губерни
.................
От завода осталась плотина с прудом и одно из зданий правления. Два года назад там был пожар и оно заброшено. (По крайней мере прошлым летом летом было заброшено)
Так же на руде этих месторождений работали
Воскресенский медеплавильный завод и Преображенский завод
вот ещё одна ссылка про него Воскресенский медеплавильный завод и ещё
Воскресенский имеет ещё название Пугачёвский, а Преображениский Зилаирский...
Руду возили за 200 вёрст, до Архангельского за 300, так как в местах этих вдоволь леса и воды, в отличие от оренбуржских степей .
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 18 мар 2019 11:03:37 |
Нашли старые шахты и продолжили копать. Эта не та медь а уже свежедобытая. кстати многие современные месторождения основываются на старых копях и медь с оловом сильно выбраны. Куда исчезли такие массы металла неизвестно.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 мар 2019 11:19:17 |
Цитата: Игорь_ от 18.03.2019 11:03:37
Ну нашли, особенно если целенаправленно искали и что такого?
С чего Вы решили что основные объёмы были выбраны до XVII века?
Где артефакты говорящие об её переработки на месте добычи, откуда брали энергию и воду для этого?
Что значит не та медь? Вы проводили химический анализ руды?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 18 мар 2019 11:32:59 |
Я понимаю что чукча не читатель но вы все таки сделайте над собой усилие))) сходите по ссылкам.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 мар 2019 13:18:37 |
Цитата: Игорь_ от 18.03.2019 11:32:59
Ну и....
Вопросы то остаются, вы дали ссылки которые не более чем публицистический очерк.
Я Вам привёл три завода которые выплавили более чем 50 тысяч тонн меди из заявленных у вас 200 - 250 тысяч тон.
Сколько при этом на заводы было перевезено руды считайте сами, медь там доходила до 5%, а везли за 200 - 300 вёрст, только на эти три завода.
Конечно вопрос начало разработок интересный, во только вопрос артефактов плохо решаем, если уж от завода в несколько печей и произведшего более 15 тысяч тон меди, через сто с небольшим лет остался один слиток и развалины управления, то что уж говорить про более древние....
Словом ваше я прочёл, а вы моё не....
Вопросы остаются те же.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 18 мар 2019 14:20:18 |
Понятно что эту медь в 18 веке увезли, да и в Башкирии меди осталось гораздо больше чем 1 слиток. Россия большая и меди в ней много. А куда уперли 250 тысяч тонн только с одного месторождения 6 тысяч лет назад практически бесследно? Исследования окрестностей не дают результата. Или увезли так же далеко как и в 18 веке-но тогда рассказы о живших в то время дикарях которые в шкуры одевались рассыпаются в прах. Они выработали месторождение практически полностью. И знали же где и как добывать.
Чтобы два раза не вставать дам пару ссылок про Египет.
Долеритовый шаробит головного мозга Перед прочтением прошу учесть что норматив для люка, в который может пролезть человек 600 мм. Пролезть но не работать, чтобы сесть на корточки нужен метр.
Медный вопрос
А здесь аффтар еще не затронул вопрос эквидистантных стенок сосудов. Вопрос измерительного инструмента просто кроет все аргументы как бык овцу.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 мар 2019 20:41:46 |
Цитата: Игорь_ от 18.03.2019 14:20:18
Вы свои ссылки то читаете?
Извлечено до 10 млн тонн медной руды, из которой выплавлено примерно 200—250 тыс. тонн меди. До половины этого производства может быть датировано бронзовым веком.
То есть извлекли за всё время до наших дней.
На основании чего сделано предположение что "до половины" на бронзовый век не пояснено, при этом сам бронзовый век, период ещё тот, две с половиной тысячи лет тянулся.
Вот Вам первый вопрос, на основании чего до половины в бронзовый век?.
А из оставшейся половины, половину выплавили на приведённых мною заводах за 100 - 150 лет их работы.
То есть есть половина половины, предположительно выплавленная за три тысячи лет отделяющих бронзовый век от века этак восемнадцатого.
Словом сперва надо ответить на первый вопрос, а затем идти далее...
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 08:42:49 |
Вопрос к археологам.
ЦитатаОбитатели Горного спускались к рудным линзам по стволам расположенных рядом с селищем бесчислен- ных шахт. Мастера-металлур- ги здесь же, на поселении, выплавляли из руды медь и отливали разнообразные из- делия. Объем меди, выплав- ленной в эту эпоху бронзы из 5 млн. т добытой и перерабо- танной руды, колеблется, по разным подсчетам, от 55 до 120 тыс. т, что не может не поражать своими гигантскими масштабами. Громадная масса костей домашних животных – ко- ров, овец и коз, полученных в обмен на руду и металл, – говорит об активнейших процессах товарообмена. Руду и медь с Каргалов уво- зили на запад и юго-запад. Площадь охвата каргалинс- кого экспорта приближалась к 1 млн. км2.
Вопрос в другом, почему вдруг резко и почти одновременно в нескольких местах начался бронзовый век. Скажем иначе-почему где то не начался оловянный а где то свинцовый, в Египте мог начаться золотой. (кстати так и не известно где они нарыли столько золота)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 09:19:28 |
Цитата: Игорь_ от 19.03.2019 08:42:49
Тот, кто первым сделал бронзовый топор, принёс бронзовый век везде, куда смог дотянуться. Этим топором )
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 19 мар 2019 11:53:17 |
Цитата: Игорь_ от 19.03.2019 08:42:49
Да еще и вдруг одновременно в разных местах стали выращивать пшеницу. До того охотились и корешки ковыряли особо не напрягаясь.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 00:20:47 |
Цитата: Игорь_ от 19.03.2019 08:42:49
1.Оловянный свинцовый и золотой не начались просто потому что олово, свинец и золото - слишком мягкие металлы для того, чтобы их практически использовать. Даже обожжённая деревяха - и то лучше
2. Бронзовый век ни разу не начался сразу. Более того - начинался по разному. Где то с медь+сурьма, где то с медь+олово, где то, например в Египте - вообще не начался
3. Цивилизация обработки металлов - это ни разу не предыдущая, а наша, родимая
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 06:32:23 |
Цитата: rat1111 от 20.03.2019 00:20:47
Вы с Южной Америкой не перепутали?Египет бронзу вполне себе плавил в товарных количествах...
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 16:03:24 |
Я смотрел в свое время центры металлургии бронзы
В Египте не помню чтобы что то серьезное было. Медь, да, и рыли и плавили, причем в количестве. А бронзу - ну что то делали, но не массово. Впрочем, неудивительно - "своих" олова и сурьмы у египтян не было, маршруты доставки - далеко и под чужим контролем
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 20 мар 2019 20:34:18 |
Нашёл небольшое но ёмкое исследование, в веб формате
Металлургия Древнего Египта в раннем бронзовом веке
и в PDF
(Краткие сообщения института археологии PAH, вып. 223. 2009 г.)
текст по ссылке, тут окончание
....
раннем бронзовом веке (далее — РБВ).
...
...
Металлургия Древнего Египта за эпоху РБВ прошла длительный путь преемственного совершенствования. В целом развитие происходило по линии устойчивого прогресса и роста объемов производства. Путь освоения металлов был довольно своеобразным, но Египет не был, в то же время, отрезан от соседних культур. Как и первое знакомство с металлом, РБВ в Древнем Египте наступил значительно позже, чем в Западной Азии и Месопотамии, где этот период начинается примерно в начале IV тыс. до н.э. Анализ морфологии, химического состава металла, технологий показал, что в пределах РБВ можно выделить несколько историко-металлургических этапов: 1. Раннединастический период — III династия (2982/2803 — 2657/2589 гг. до н.э.); 2. III династия — конец VI династии (2657/2589 — 2297/2166 гг. до н.э.); 3. конец VI династии — ПП 1 (2297/2166 — 2120/2020 гг. до н.э.).
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 21:16:32 |
Вы текст по ссылке то хоть прочитали?
Привожу отрывки
ЦитатаНадо отметить, что медные и бронзовые предметы на памятниках РБВ находят в небольшом количестве. Редко попадаются богатые коллекции, которые происходят из гробниц царей, представителей царской семьи, крупных сановников. Остальные группы источников — рудники, мастерские, письменные сообщения — весьма немногочисленны.
И ещё
ЦитатаНесмотря на то что “чистая” медь господствует в нашей выборке, в течение РБВ прослеживается тенденция к уменьшению доли этого металла: в РД он составляет 58,5% (41 анализ из 70), в ДЦ — 52,6% (41 анализ из 78), а B СЦ — 42% (10 анализов из 26) (табл. 3). Похожая ситуация, когда после появления мышьяковых бронз сохраняется высокий показатель применения “чистой” меди, наблюдается в Леванте (39%) (Авилова, 2001. С. 23). Ha других территориях Древнего Востока РБВ характеризуется значительным снижением роли “чистой” меди: Иран — 29%, Месопотамия — 14%, Анатолия — 13%
Upd. Нувейба была выработана ещё в РБВ и дальше с производством бронзы в Египте совсем тухло стало
Впрочем, на разливах Нила медных мотыг им хватало. египет не Левант и не Месопотамия, где плуг резкий скачок производительности давал
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 20 мар 2019 21:27:49 |
Цитата: rat1111 от 20.03.2019 21:16:32
Читал
ранний бронзовый век (далее — РБВ).
ЦитатаНесмотря на то что “чистая” медь господствует в нашей выборке, в течение РБВ прослеживается тенденция к уменьшению доли этого металла: в РД он составляет 58,5% (41 анализ из 70), в ДЦ — 52,6% (41 анализ из 78), а B СЦ — 42% (10 анализов из 26) (табл. 3). Похожая ситуация, когда после появления мышьяковых бронз сохраняется высокий показатель применения “чистой” меди, наблюдается в Леванте (39%) (Авилова, 2001. С. 23). Ha других территориях Древнего Востока РБВ характеризуется значительным снижением роли “чистой” меди: Иран — 29%, Месопотамия — 14%, Анатолия — 13% (Авилова, 2005. С. 10-20). Л.И. Авилова объясняет сохранение традиции работы с чистой медью началом разработки богатых месторождений Тимны и Фейнана (Авилова, 2001. С. 24). Древние египтяне также пользовались этими рудниками, что, скорее всего, объясняет и похожие процентные показатели.
..
ЦитатаНесмотря на то что “чистая” медь господствует в нашей выборке, в течение РБВ прослеживается тенденция к уменьшению доли этого металла: в РД он составляет 58,5% (41 анализ из 70), в ДЦ — 52,6% (41 анализ из 78), а B СЦ — 42% (10 анализов из 26) (табл. 3). Похожая ситуация, когда после появления мышьяковых бронз сохраняется высокий показатель применения “чистой” меди, наблюдается в Леванте (39%) (Авилова, 2001. С. 23). Ha других территориях Древнего Востока РБВ характеризуется значительным снижением роли “чистой” меди: Иран — 29%, Месопотамия — 14%, Анатолия — 13% (Авилова, 2005. С. 10-20). Л.И. Авилова объясняет сохранение традиции работы с чистой медью началом разработки богатых месторождений Тимны и Фейнана (Авилова, 2001. С. 24). Древние египтяне также пользовались этими рудниками, что, скорее всего, объясняет и похожие процентные показатели.
..
ЦитатаС ПП I в Древнем Египте постепенно начинает увеличиваться количество изделий из оловянной бронзы и оловянно-свинцового сплава (табл. 4). B СЦ они составляют 50% материала. Именно этот признак является основой для разграничения РБВ и среднего бронзового века (далее СБВ).
Я на этой ветке, пока ничего не доказываю, а просто показываю несоответствие некоторых резких заявлений, текущему историческому знанию, при отсутствию доказательной базы.
Не более того
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 10:29:24 |
Кстати на видео по ссылке видно что изготовление древесного угля это тоже процесс. Для металлургии он нужен а в обычной жизни нет.
Кстати есть странность в том что металлугргию открыли а банальный каменный уголь нет. Так и мучались долгое время, хотя вроде каменный уголь полезная вещь в домашнем хозяйстве. И процесс его сжигания не сложный. И даже месторождения есть недалеко от мест добычи о обработки металлов и в Иране и в Египте.
Короче странностей много. И объяснение что вот нашли руду и стали плавить медь как то не очень убедительно, видимо процессы были несколько другие.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 13:46:52 |
Цитата: rat1111 от 20.03.2019 00:20:47
Чистая медь тоже мягкий металл и поэтому особого распостранения не получил. А вот бронза это уже совсем другое. Первой бронзой была мышьяковистая.
Меня удивляет именно смешали медь или медную руду и мышьяк да еще в тигель сунули. Да и вообще медь из руды получить сложно. Процесс должен идти без доступа кислорода да еще с древесным углем.
Цитата4) Эти факты, подобранные и проанализированные И. Р. Селпмхановым'' свидетельствуют именно о преднамеренном введении мышьяка в медный плав, а нс о случайном попадании его, что утверждал Лукас (см. [18, с.341]).- Прим. ред
Может это действительно случайно получилось, а может какие то остатки знаний бывшей цивилизации сохранились.
https://www.sites.google.com/s…a/bronza-1
Еще интересные факты из мира археологии
ЦитатаЧайоню, по-видимому, является центром, где человек начал использовать металл[13] (найденные здесь металлические изделия по радиоуглеродному анализу имеют возраст 7200±200 и 6750±250 лет до н. э.). В самом деле, именно здесь впервые встречаются самые древние металлические изделия, полученные путём ковки из самородной меди[14].
ЦитатаЧайоню, возможно, является местом, где была впервые одомашнена свинья (Sus scrofa domesticus; более ранние находки из Халлан-Чеми[de], Джафер-Хёюка[en] и Невалы-Чори слишком мало отличаются от остатков дикой свиньи, чтобы можно было уверенно говорить об одомашнивании)[9][10]. Здесь также обнаружены ископаемые остатки одомашненной коровы (калиброванные радиоуглеродные даты для которых — примерно 10 200 лет назад), лишь немного уступающие по древности находкам из поселения Джа'де эль-Мугара[de] в северной Сирии (с калиброванной радиоуглеродной датировкой 10 650 — 10 250 лет назад)[11].
Древнейшие известные на сегодняшний день ископаемые остатки одомашненной коровы сделаны на ранненеолитических поселениях Джа'де эль-Мугара[de] в северной Сирии и Чайоню-Тепеси и относятся к VIII тысячелетию до н. э. (калиброванные же радиоуглеродные даты составляют 10 650 — 10 250 лет назад для находок с первого из этих поселений и примерно 10 200 лет назад для второго). Молекулярно-генетический анализ данных находок позволяет сделать вывод, что всё поголовье нынешних коров произошло от 80 туров, приручённых в этих поселениях[11][12].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайоню
Может это первое послепотопное поселение))))
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 14:38:51 |
Медь: Е=110 ГПа. Олово - 35 ГПа. Свинец 16 ГПа.Цитата: Игорь_ от 20.03.2019 13:46:52
Не говоря о том, что олово и свинец более редкие металы по концентрации в коре. При всех недостатках меди, свинец и олово совсем не годились для инструментов.
Цитатасмешали медь или медную руду и мышьяк да еще в тигель сунули.
Ну вообще-то часть медных руд естественным образом содержит мышьяк. Например энаргит.
ЦитатаДа и вообще медь из руды получить сложно. Процесс должен идти без доступа кислорода да еще с древесным углем.
Невероятно сложно. Аж целую ямку в земле выкопать надо. Вы так шутите, да?
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 21:21:13 |
Цитата: Дима23 от 20.03.2019 14:38:51
Сложно. Чтобы получить слиток, нужна не ямка в земле, а печь. И кузнечные меха. И древесный уголь.
В ямке же получаются перемешанные со шлаком и золой небольшие "самородки". Из которых ковкой булыжником на камне ничего серьезного не изготовишь. Ни пилы, ни листа для трубчатого сверла. Только мелочь какую.
Так что очень сомнительно использование медных пил в Египте.
С древесным углем тоже напряженка. Где Египет и где леса.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 21:24:26 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 21:21:13
Для плавки меди не нужны. Даже древесный уголь не нужен. Емнип 1050С у меди
А если говорить об оловянистых бронхах - там вообще температура плавления 950 градусов
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 21:51:55 |
Цитата: rat1111 от 20.03.2019 21:24:26
То-то и оно, что 1050. А в костре дай Бог, если 800-900. Да даже если 1000- этого мало. И это при условии, что нет негорючих примесей. Подмешанная руда температуру снизит. Да и по легенде медь выплавляли не в ямах, а, наоборот, на холмах в ветреную погоду. Эффективность сего процесса очень низкая. И качество металла тоже так себе.
В Китае при Мао был эпикфейл с домнами в каждой деревне. Да, металл получили. Только ни на что не годный.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 22:15:17 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 21:51:55
Не надо без понимания про Китай. Чугун полученный ими в деревенских домнах годился для конверторов.
Этим однократным скачком китайцы получили объем чугуна ( пусть плохого ) для конверторов, позволивший им перескочить доменный этап. При достаточном объеме выплавки стали домны становятся ненужными - в конверторы идет металлолом. Так доменного производства в Европе не осталось.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 22:54:51 |
Цитата: Поверонов от 20.03.2019 22:15:17
В том-то и дело, что получили- грубо говоря- сырье. Правильно или нет китайцы сделали- хз. Но нормальная домна дает чугун, из которого вполне можно отлить- изделие. Вот такая же разница между полученной в костре и выплавленной в печи медью.
Так что чтобы иметь товарное количество медных пил, необходимо иметь и меха, и уголь, и печи. И уметь их (пилы) отливать. Отковать камнем на камне двуручную пилу из кусочков- нереально.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 09:28:40 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 22:54:51
Чугун это полуфабрикат ( недосталь ) которому искали применение потому что мартены были дороги и весь чугун не могли переварить в сталь ( из чугуна даже лили рельсы - отсюда "чугунка" ). Заметьте нынче из чугуна уже ничего не делают так как его больше не производят. Китайцы сразу начали с конвертеров минуя мартеновский этап, конверторы намного дешевле и у китайцев их было тогда больше всех ( все другие еще "гордо" колупались с мартенами )
|
|
Vinny ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 14:51:12 |
Цитата: Поверонов от 21.03.2019 09:28:40
В этом месте Остапа понесло? Чугун сейчас более востребован в станкостроении чем сталь. В частности из-за лучшей способности гасить вибрации, из него отливаются станины и корпуса. Он легче стали, лучше литейные свойства для получения сложных отливок и т.п. Так что не надо обижать чугун.
|
|
Vinny ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 14:38:13 |
Цитата: rat1111 от 20.03.2019 21:24:26
Товарищ прав - нужны. Без восстановления расплава древесным углём у вас медь (особенно медь) выгорит и на выходе получите вместо слитка отборных шлак из оксидов меди.
Все ещё забывают, что в чистом виде медь не водится ни в одном месторождении. Например чешские рудники даже в наше время, дают до полупроцента примеси серебра, т.е. на выходе практически сразу получаем серебристую бронзу МС0,1, а это ни по литейным, ни по обрабатывающим свойствам уже и не медь.
Так что не всё так просто с металлургией древности.
PS Кстати, как бы странно это не звучало, но с наиболее чистой медью металлурги познакомились, когда пошло промышленное освоение чилийских месторождений - 19 век.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 22:37:24 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 21:21:13
То есть то что Васютин со товарищи - специально на камеру сделали именно это - вас не смущает?
Выплавили медь в ямке и сделали из нее трубку и ее отсверлили гранит?
Или раз они сделали это на камеру - то несчитово. Потому что в ДЕ смартфонов с камерами не было?
И еще - медь использовалась для пиления/сверления с абразивом, для чего мягкость - даже лучше, чем твердость.
Там где нужна была твердость - использовался кремний, долерит - до появления хороших сталей - это все равно было эффективней чем даже медные сплавы.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 20 мар 2019 23:13:35 |
Цитата: _Sasha_ от 20.03.2019 22:37:24
Не видел, что они добывали медь. Видел, как фабричного изготовления трубой проковыряли на глубину 5 см.
Я еще когда писал предыдущее сообщение, сам подумал, что небольшую трубочку могли сделать, но редактировать не стал. Основной вопрос- где пилы? Двуручная пила- это такая длинная (ширина блока + хотя бы полметра) плоская и ровная штука.
И оригинальных не найдено. И реконструкторы
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 03:56:06 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 23:13:35
Давно смотрели.
Именно благодаря вам и другим скептикам - они не только просверлили, но и воспроизвели процесс выплавки меди, отковики листа и сворачивания из него трубки.
Качество выплавки конечно не идет ни в какое сравнение с современными технологиями, но с точки зрения сверления абразивом - никакого влияния качество выплавки на этот процесс практически не оказывает.
Насчет оригинальных.
Вы бы съездили в Каирский музей - многие вопросы бы отпали - насчет "не найдено".
Там и салазки для транспортировки блоков есть, и сверла, и даже пилы.
http://www.gizapyram…107b114c25
например сверла в ассортименте.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 14:41:44 |
Цитата: _Sasha_ от 21.03.2019 03:56:06
Меня интересуют пилы которыми выпилили вот такое
https://thatankhlife…170509.jpg
То, что найдено- как-то мелковато. Или есть длиной хотя бы метра два? А может, и картинка есть как и чем такой блок пилили?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 00:32:57 |
Цитата: ralex от 20.03.2019 21:21:13
Да шо вы говорите!
1. Древесина в Египте была (как и везде в северной Африке). Вырубание тамошних лесов под ноль произошло уже в римские времена.
2. Медь не ковали, ее отливали.
Тыц1: из руды выплавляют медь.
Тыц2: из якобы "бесполезных" кусочков меди отливают медную трубку (сверло).
Собственно именно поэтому медный век была настолько раньше железного. Для железа "просто ямка" уже не прокатывало.
ЦитатаВ Китае при Мао был эпикфейл с домнами в каждой деревне. Да, металл получили. Только ни на что не годный.Вы хоть немного сравнимое сравнивайте. При Мао была попытка догнать металлургию промышленно развитых государств вроде США и СССР. С дуговыми печами, с десятками марок стали прочими достижениями середины 20-го века. Что "немного" отличается от стандартов качества в начале брозового века.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 09:00:07 |
Цитата: Дима23 от 21.03.2019 00:32:57
Про леса Египта даже не смешно!
А вот видео очень интересное. Оказывается даже самородную медь плавить не просто, нужно первоначально подготовить древесный уголь, использовать меха и стальную!))) трубку. Все это зарыть в яму. А теперь рассмотрим этот многодельный процесс при изготовлении меди из руды,которая вообще на медь не похожа. И даже зная основы металлургии у персонажей не выходит нихрена ни с первого ни со второго раза. Число подходов к костру к сожалению не указано.
И вы хотите сказать что люди не зная писменности вот так годами перебирали варианты, суя в костер всякую фигню, когда не вышло стали рыть ямы, готовить уголь и дуть мехами. Вот просто так, от делать нефиг!
Сейчас, двигая науку эмпирическим путем, при поддержке государств это нормально. А тогда, в обществе охотников-собирателей с чего вдруг стали совершаться такие странные действия? Что дало этому толчок? Естественно получив первоначальные знания их стали развивать но откуда взялась первая литейная печь и знания и минералах?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 09:33:38 |
Цитата: Игорь_ от 21.03.2019 09:00:07
Литейное производство возникало случайно когда костер раскладывали на руде. Случайно получив ковкий образец далее экспериментировали воспроизводя подобные условия. ИМХО.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 10:38:38 |
Цитата: Поверонов от 21.03.2019 09:33:38
Если вы разложите костер на руде то ничего у вас не получится, об этом выше уже написано не раз. Температура плавления меди выше. Нужен именно уголь, наддув и отсутсвие доступа кислорода в руду.
http://forum.xumuk.ru/topic/19…в-старину/
https://uchebniki-besplatno.co…34169.html
мнения разнятся.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 11:48:44 |
Цитата: Игорь_ от 21.03.2019 10:38:38
Я правильно понимаю - вы пытаетесь утверждать что древние египтяне не могли выплавить медь?
Или к чему это все?
А что делать с сотнями и тысячами экспонатов - различных медных изделий и инструментов времен всех династий - которые выставлены в Каирском и Британском музеях?
Их наличие как во вашему сочетается с невозможностью ДЕ плавить медь и делать из нее инструменты?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 12:31:30 |
Цитата: _Sasha_ от 21.03.2019 11:48:44
Нет вы не правильно меня поняли. Плавить медь и бронзу они безусловно могли и делали это. Меня смущает вопрос именно ОТКРЫТИЯ металлургии как таковой. В нескольких места почти одновременно. (хотя тут одновременно вопрос тоже относительный) Но именно везде медь. Да и сам процесс выплавки многодельный, а результат в виде меди не очень полезный. Вот бронза это да, но там еще более сложный процесс. Причем это происходило в первобытных обществах и письменности еще не было, то есть процесс накопления и передачи знаний полученных эмпирическим путем очень сложный.
Мне кажется что люди именно целенаправленно искали способ получения металла и примерно знали что надо делать или была структура типа государства которая поддерживала тогдашнюю науку. То есть содержала в одном месте кучу бесполезных для общества людей из расчета того что их возня принесет в будущем большую пользу.
Короче мои воззрения не вписываются в официальную историю.
|
|
ralex ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 14:28:11 |
Цитата: Дима23 от 21.03.2019 00:32:57
1. А в учебниках пишут, что пустыня была. Потому и жили на берегу Нила. Хотя там и злые крокодилы (С).
Врут, значит, как всегда. Заблудиться, видимо, боялись в лесу на самом деле. Я и говорю, что совсем изоврались египтологи.))
2. Во-от! А я о чем? Именно- отливали. А не плющили булыжником. Только для этого нужно иметь печь, меха и уголь! Мало нагреть металл до температуры плавления, его нужно "сварить". Чтобы всплыл весь шлак. А потом, чтобы не "козлился" при отливке (т.е. не "схватывался",до того, как заполнена вся форма) был достаточно жидким- должен иметь запас по температуре. Так что и для меди "простоямка" не годится, а нужна практически "железная" технология.
И сравниваю я как раз сравнимое. Пример Китая наглядно показывает, что упрощение технологии сильно снижает качество.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 мар 2019 14:53:17 |
Цитата: ralex от 21.03.2019 14:28:11
1. Нил разливался и это создавало огромные площади плодородных земель, вокруг Нила была система орошения которая расширяла зону плодородия
Исходя из разных источников, принято считать что где то в III тысячелетии до нашей эры произошла природная катастрофа когда влажная фаза эпохи неолита сменилось засухой.
2. Даже новые хронологи рассказывая о металлургии древнего Египта приводят ссылки на
А.Лукас Материалы и ремесленные производства Древнего Египта
или тоже но в http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-11-1.pdf
Вот к примеру Носовский ссылается на
ЦитатаА. Лукас в своей книге «Материалы и ремесленные производства Древнего Египта» дает следующую реконструкцию первоначального производства меди в Древнем Египте. «В наше время медь получается из руды в результате целого ряда сложных металлургических процессов в особых плавильных печах… Древнеегипетский вариант современного метода заключался в том, что раздробленную руду смешивали с древесным углем прямо на земле в кучах или неглубоких ямах. Иногда место плавки старались расположить на склоне холма или в долине (как это было, например, в Вади-Насб в Синае), чтобы полностью использовать выгоды, которые дает ветер… В более позднее время появляются меха… Медь плавится при температуре 1083 градуса по Цельсию… для выплавки меди из малахита или другой углекислой руды достаточно температуры 700–800 градусов по Цельсию. В результате произведенных Когленом экспериментов в области простейших способов плавки медных руд для получения металлической меди он пришел к выводу, что медь была получена впервые случайно, но не на… открытом огне, как принято считать, а в… закрытой камере (то есть в печи – Авт.)… я считаю (пишет А. Лукас – Авт.), что она была впервые открыта при глазурировании стеатита или кварца… для изготовления глазурированного стеатита… кварца и фаянса необходима закрытая камера. Если это так, то медь является ЕГИПЕТСКИМ ОТКРЫТИЕМ»
«По завершении плавки… топливо убирали, чтобы дать металлу остыть. Затем полученный металл дробили… Вероятно, это делалось немедленно после затвердевания металла, так как в этой стадии медь особенно хрупка и легко разбивается на куски молотком… в результате… получалась «губчатая масса металла, не полностью сплавленная и содержащая посторонние вещества». Чтобы придать форму кускам сырцовой меди… и сделать их пригодными для употребления, необходимо было подвергнуть их ковке. Люди рано обнаружили, что медь – довольно мягкий и ковкий металл и что при обработке молотом она уплотняется и освобождается от некоторых наиболее грубых примесей… Позднее было обнаружено, что медь значительно легче и скорее формовать путем ПЛАВКИ ОТЛИВКИ ЕЕ В ФОРМЫ (см. рис. 36)… При изготовлении кинжала, ножа или долота режущий край, естественно, приходилось отковывать для отточки и придания ему нужной формы. Ковка увеличивала твердость металла… Но при слишком продолжительной ковке медь становится хрупкой… Средством понижения хрупкости меди служит нагревание ее до температуры от 500 до 700 градусов по Цельсию. Процесс этот называется отжигом или отпуском, и цель его – сделать медь не твердой, как иногда ошибочно утверждают, а мягкой. Единственным средством придания меди твердости была ковка… Деш на опыте доказал, что медь с исходной твердостью 87 (по шкале Бринелля) можно одной лишь ковкой довести до твердости 135. Твердость испытанной тем же способом современной стали колеблется от 100 до 800»
.
.
А у самого Лукаса рассказ об использовании металлов в Египте начинается
Основными металлами, употреблявшимися в Древнем Египте, были медь, золото, железо, свинец, серебро и олово. Известен также один случай применения сурьмы и один — платины. Кроме того, египтянам были известны три сплава: бронза, представляющая собою в основном сплав меди и олова, электрон — сплав золота и серебра и в очень позднюю эпоху — латунь, являющаяся сплавом меди и цинка. Помимо этих металлов и сплавов, египтяне пользовались также некоторыми рудами и минералами. Перейдем к описанию этих материалов. Сурьма
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 21 мар 2019 08:26:24 |
Цитата: Дима23 от 20.03.2019 14:38:51
Вы модуль упругости гранита и кремня посмотрите и вообще удивитесь зачем нужны эти металлы)) И что? Да и самородная медь тоже редко встречается.
ЦитатаНу вообще-то часть медных руд естественным образом содержит мышьяк. Например энаргит.
Невероятно сложно. Аж целую ямку в земле выкопать надо. Вы так шутите, да?
Вы невероятно умный человек если вам это все просто! Ну тогда напишите технологию изготовления мышьяковистой бронзы из энаргита. Какая нужна ямка, и температуры. Ну и конечно же формулы химических реакций.