Нужна помощь или совет в дискуссии.

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07Коллеги. Срочно нужен Ваш совет. На одном из форумов, началась дискуссия из разряда "кто первым начал тот  и виноват".
И один оппонент на основание хронологии деклараций о независимости утверждает, что раз Россия первой начала этот процесс, то она и является инициатором развала Союза и что это не от России откололись республики, включая и Украину, как самую большую после России, а Россия сама первая от всех откололась, а остальные только последовали за ней.


Подскажите, что на эти факты можно возразить. Аргументированно возразить, ибо факт есть факт и не приятно осознавать, что в этом смысле Россия инициатор процесса.

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07

 

Х.з. вики так кажеь

Цитата7 февраля 1990 года Центральный Комитет КПССобъявил об ослаблении монополии на власть, в течение нескольких недель прошли первые конкурентные выборы. Многие места в парламентах союзных республик получили либералы и националисты.
В течение 1989—1991 годов произошёл т. н. «парад суверенитетов», в ходе которого все союзные (одной из первых была РСФСР) и многие из автономных республик приняли Декларации о суверенитете, в которых оспаривался приоритет общесоюзных законов над республиканскими, что привело к «войне законов». Также республиками были предприняты действия по контролю над местной экономикой, включая отказы выплачивать налоги в союзный и федеральный российский бюджеты. Эти конфликты перерезали многие экономические связи, что ещё больше ухудшило экономическое положение в СССР.
Первой территорией СССР, объявившей независимость в январе 1990 года в ответ на бакинские события, была Нахичеванская АССР. До августовского путча объявили о независимости с одновременным выходом из СССР две союзные республики: Литва (11 марта 1990) и Грузия (9 апреля 1990), об отказе вступать в предполагавшийся новый союз (ССГ, см. далее) объявили Эстония, Латвия, Молдавия, Армения.
За исключением Казахстана^[32], ни в одной из центральноазиатских союзных республик не было организованных движений или партий, ставивших своей целью достижение независимости. Среди республик с преобладанием исламских конфессий движение за независимость существовало в Азербайджане (азербайджанский Народный Фронт) и Татарстане (партия «Иттифак» Фаузии Байрамовой, которая с 1989 года выступала за независимость Татарстана).
Сразу после событий ГКЧП независимость до конца 1991 года провозгласили все оставшиеся союзные республики, а также несколько автономных республик на территориях бывших союзных республик вне России, часть из которых позже стали т. н. непризнанными государствами

• +0.08 / 1

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07Подскажите, что на эти факты можно возразить. Аргументированно возразить,

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07

 

положить на какло болт ....белый господин с холопами не общатся.Наше дело правое .ТЧК.

• +0.02 / 1

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07Коллеги. Срочно нужен Ваш совет. На одном из форумов, началась дискуссия из разряда "кто первым начал тот  и виноват".
И один оппонент на основание хронологии деклараций о независимости утверждает, что раз Россия первой начала этот процесс, то она и является инициатором развала Союза и что это не от России откололись республики, включая и Украину, как самую большую после России, а Россия сама первая от всех откололась, а остальные только последовали за ней.


Подскажите, что на эти факты можно возразить. Аргументированно возразить, ибо факт есть факт и не приятно осознавать, что в этом смысле Россия инициатор процесса.

Цитата: terran от 27.03.2019 16:56:07

 

Россия не откололась. Часто намекают на то, что у России якобы не было кучи своих министерств, не было своей российской компартии со своим ЦК как у разных чучмеков, не было своей Академии наук — список всяк может продолжить на свой вкус и лад. Правильная интерпретация этого: РСФСР пользовалась Всесоюзными министерствами как своими, такие гиганты, государства в государстве, как Средмаш и Общемаш, были в прямом ведении РСФСР, для РСФСР Академия наук СССР была домашней Академией и т.д. и т.п. Ельцин Россию от СССР не отколол. Он сделал гораздо худшее: фундаментальный факт состоит в том, что этим актом костяк СССР, на котором держалась вся страна, Алкоголиков  унизил безмерно, опустив Россию на уровень таких ничтожеств, как Молдавия и ей подобные. И следует признать, что после такого унижения РСФСР развал СССР был неминуем — я могу говорить только за себя, но этот акт меня напугал именно таким развалом, хотя как это будет происходить, предвидеть я не мог никак. В оправдание России могу только сказать, что это объявление государственной независимости России было верхушечным переворотом, а вовсе не в исполнение волеизъявления  народа России.

• +0.11 / 6

Цитата: Dobryаk от 27.03.2019 17:24:08Россия не откололась. Часто намекают на то, что у России якобы не было кучи своих министерств, не было своей российской компартии со своим ЦК как у разных чучмеков, не было своей Академии наук — список всяк может продолжить на свой вкус и лад. Правильная интерпретация этого: РСФСР пользовалась Всесоюзными министерствами как своими, такие гиганты, государства в государстве, как Средмаш и Общемаш, были в прямом ведении РСФСР, для РСФСР Академия наук СССР была домашней Академией и т.д. и т.п. Ельцин Россию от СССР не отколол. Он сделал гораздо худшее: фундаментальный факт состоит в том, что этим актом костяк СССР, на котором держалась вся страна, Алкоголиков  унизил безмерно, опустив Россию на уровень таких ничтожеств, как Молдавия и ей подобные. И следует признать, что после такого унижения РСФСР развал СССР был неминуем — я могу говорить только за себя, но этот акт меня напугал именно таким развалом, хотя как это будет происходить, предвидеть я не мог никак. В оправдание России могу только сказать, что это объявление государственной независимости России было верхушечным переворотом, а вовсе не в исполнение волеизъявления  народа России.

Цитата: Dobryаk от 27.03.2019 17:24:08

 

Спасибо, но это всё общая интерпретация. А в диспуте нужны факты. 
Я вот сейчас нарыл такой факт - Россия действительно раньше Украины объявила декларацию независимости, но там одним из первых пунктов идёт, что Россия "в составе обновлённого СССР", а вот в декларации Украины этого нет, т.е. по факту Россия осталась в союзном государстве, а Украина вышла. 
Кто-то из коллег может ещё помочь с фактами? Один я не справлюсь, да и не обладаю достаточной компетенцией в этом вопросе.

    Нюанс. Диспут в котором я прошу помощи начался с формального названия "Российская Империя". Может можно что-то сопоставить, как Россия изначально была Российской Империй и Украины как таковой не было, т.е. фактически развал начался с 1917 года? Или и тогда РСФСР была "первой"?
Может быть можно выстроить логическую цепочку, обоснованную фактами, что, например, изначально была Россия (РИ) и не было никаких Украин, Казахстанов, Грузий и т.п. Потом местные князьки начали развал и только за определённые плюшки согласились формально считаться не отдельными государствами (а в действительности были уже независимыми от бывшего центра), а частью бывшей страны (РИ), которая стала называться СССР. Ну а потом, их потомки через 70 лет, завершили таки этот процесс.
Или что-то ещё можете посоветовать?

• +0.00 / 0