Кто для вас Николай II
946,543 9,033
 

  индеец russia
14 июл 2019 21:24:24

а часовню тоже он развалил?

новая дискуссия Дискуссия  1.669

Я смотрю как у современных либералов во всем виноват Путин, так и тут во всем виноват Николай II.
Только непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.
Непонятно, почему основой "революционных масс" были люмпены и дезертиры, а не крестьяне, почему происходили крестьянские восстания против советской власти,
почему случался голод в Поволжье, и почему на исходе советской власти очень многие в глубинке России питались все хуже, может тоже последний Русский Царь виноват?
  • -0.05 / 7
КОММЕНТАРИИ (97)
 
 
  753
14 июл 2019 22:01:30
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24Я смотрю как у современных либералов во всем виноват Путин, так и тут во всем виноват Николай II.
Только непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.
Непонятно, почему основой "революционных масс" были люмпены и дезертиры, а не крестьяне, почему происходили крестьянские восстания против советской власти,
почему случался голод в Поволжье, и почему на исходе советской власти очень многие в глубинке России питались все хуже, может тоже последний Русский Царь виноват?

При царе люди в среднем жили до 28 лет.  Условия для размножения были точно такими же, как в Индии или в Африке, с высокой смертностью.
Смертность в гражданскую войну - результат этой войны ,   блокады, интервенции, голода и болезней.
Периодические голодовки при царе и после него удалось разрешить окончательно только в 20-30 е годы в СССР.
Подключили к этой проблеме науку: мелиорацию, селекцию семян и т.д. 
Дали колхозам бесплатно трактора, плуги и сеялки.  
Кроме того,  стали на полях рассаживать сталинские  ограждения из деревьев.  
Средняя продолжительность жизни увеличилась до 40 лет и более.
Это было вызвано бесплатными социальными правами,  которые были завоеваны трудящимися. Бесплатные: медицина, образование, дешевый общественный транспорт, отдых, жильё;  8 часовой рабочий день,  пенсия, льготы матерям и т.д.
Всего этого при царе для трудящихся не было.
  • +0.05 / 6
 
 
  SMF
14 июл 2019 23:17:15
Цитата: 753 от 14.07.2019 22:01:30При царе люди в среднем жили до 28 лет.  Условия для размножения были точно такими же, как в Индии или в Африке, с высокой смертностью.
Смертность в гражданскую войну - результат этой войны ,   блокады, интервенции, голода и болезней.
Периодические голодовки при царе и после него удалось разрешить окончательно только в 20-30 е годы в СССР.

 28-30 лет - это продолжительность жизни при рождении. То есть один дожил до 60, второй умер после родов, в итоге 30 лет. Смертность мужчин из тех, кто дожил до 25 лет в 1897 г и 2006 году сравнима. Женщин -нет, так как они чаще умирали при родах.

http://www.gks.ru/bg…demogr.htm

 Что касается непонятно откуда отрытой фразы якобы В. Гурко (первоисточника никто не нашел) про 40 процентов пробовавших мясо впервые в армии и статьи Толстого "О голоде" 1891 г, и о том как плохо или хорошо жили крестьяне есть давняя научная, именно научная дискуссия вокруг книг Б. Миронова и Нефедова.

http://cliodynamics.…&Itemid=76

 Есть более свежая работа Б. Миронова по следам дискуссионных страстей. Научная работа.

http://liv.piramidin…_nravy.htm
  • +0.07 / 5
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
16 июл 2019 21:13:09
Цитата: SMF от 14.07.2019 23:17:1528-30 лет - это продолжительность жизни при рождении. То есть один дожил до 60, второй умер после родов, в итоге 30 лет. Смертность мужчин из тех, кто дожил до 25 лет в 1897 г и 2006 году сравнима. Женщин -нет, так как они чаще умирали при родах.

http://www.gks.ru/bg…demogr.htm

 Что касается непонятно откуда отрытой фразы якобы В. Гурко (первоисточника никто не нашел) про 40 процентов пробовавших мясо впервые в армии и статьи Толстого "О голоде" 1891 г, и о том как плохо или хорошо жили крестьяне есть давняя научная, именно научная дискуссия вокруг книг Б. Миронова и Нефедова.

http://cliodynamics.…k=category§ionid=12&id=23&Itemid=76

 Есть более свежая работа Б. Миронова по следам дискуссионных страстей. Научная работа.

http://liv.piramidin…_nravy.htm

Нда... не хватало ещё ввязаться в срач учёных мужей, политизированный и беспощадный.Позор
Если пройтись по предложенному Вами произведению Б. Миронова, то стоит начать с "Итого" и "Заключение: уроки дискуссии" где Миронов "блестяще" доказывает какое г Нефёдов, какими "нечестными" приемами он пользуется  и т.д. и т.п. 
При это всё что он говорит про методы Нефедова, он использует и сам, 
для это стоит просто пройтись по представленному труду ... 
Не зря про Б.Миронова говорят Самый оспариваемый историк России
Такое вот исследование.
Кстати по мнению философа Н.С.Розова
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ  И РЕСУРСНЫЙ БАЛАНС В ЦИКЛАХ РУССКОЙ ИСТОРИИ: 
ЭКОСОЦИАЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ КРИЗИСОВ И РЕВОЛЮЦИЙ


1.      В пореформенный период продовольственный потенциал, несмотря на некоторые колебания, существенно снижался вследствие действия двух главных факторов: роста населения (благодаря распространению европейских санитарных технологий), сопровождаемого ростом спроса на продовольствие, и роста экспорта зерна и других продуктов питания, производимого как помещиками, так и государством.

2.      Также снижался и ресурсный баланс: ресурсы перетекали от крестьян как к государству (ведшему массированную политику строительства железных дорог и индустриализации), так и к элитам (помещикам, сумевшим благодаря кабальному для крестьян характеру реформ и «вывозным» железным дорогам увеличить экспорт зерна и других ресурсов). С гласно модели (см. рис.5) одновременное снижение продовольственного потенциала и ресурсного баланса ведет к переходу от такта 2 «Стагнация» к такту 3 «Кризис», что и происходило в начале XX в. в более, чем явном, и весьма трагическом виде.

Общий теоретический вывод: позиция С.А.Нефедова представляется более теоретически обоснованной.Есть ли своя правда в аргументации Б.Н.Миронова и его союзников в данном споре (А.Л.Шапиро, П. Г. Рындзюнский, А.С.Нифонтов, М.А.Давыдов)? Пожалуй, есть.

Во-первых, тезис о стагнации с ростом турбулентности в конце XIX – начале XX в. распространяется на предшествующие десятилетия и столетия истории России. Достаточно очевидно, что никакого монотонного тренда «абсолютного и относительного обнищания народа» не было, а были волны, подъемы и падения, в полном соответствии как со структурно-демографической теорией, так и с приведенной выше пятитактовой моделью российских циклов.

Во-вторых, трудно отвергать позитивные эффекты реформ Витте и Столыпина, в том числе и для положения крестьянства (особенно в части развития транспортной инфраструктуры, переселенческой политики и т.п.). Так, своей переселенческой политикой Столыпин очевидным образом боролся именно с эффектами мальтузианского кризиса перенаселенности, характерного для центральных губерний.

Вообще говоря, противоречивый и турбулентный такт «Стагнация» нередко включает процессы и тренды противоположной направленности. Одни авторы указывают на эти, другие — на те. Преобладание «позитивных» и «негативных» трендов определяется по тому, как страна встречает очередной вызов: голод или войну. Сплочение, появление новых лидеров, быстрое развитие новых институтов и практик приводят к восстановлению и победам. Эскалация конфликтов, взаимное насилие, распад обычных функций и режимов приводят к тяжелым кризисам и в пределе — к распаду.

Эскалация кризисов 1900, 1905-1907 и 1916-1917 гг. вполне убедительно свидетельствует о том, какие тренды побеждали.

Концептуальный подход имеет сильные ограничения. Сделанные в его рамках качественные и структурные суждения имею гипотетический характер и требуют эмпирической проверки. В данном случае следует научиться замерять продовольственный потенциал и ресурсный баланс, проверить гипотезу о снижении значений по этим переменным в России в вышеозначенный период. Еще более сложная и амбициозная задача носит уже теоретический характер: выявить роль и «вес» снижения продовольственного потенциала и ресурсного баланса для  обеих русских революций и характера их исходов. Очевидно вмешательство в эти процессы также  геополитической динамики (участие России в войнах), геоэкономической динамики (роль экспорта продовольствия, иностранных кредитов и политической зависимости от стран-кредиторов) и геокультурной динамики (заимствование как либерально-конституционных, так и радикальных левых идей из европейских центров интеллектуального престижа). Чтобы выделить сложную взаимосвязь этих факторов и динамик, отличить закономерное от «случайно» сложившегося, необходимы не только и не столько новые источники и данные (неизбывный фетиш традиционной истории), сколько специальная концептуальная и теоретическая работа. Но это уже отдельная тема. 

.
Кстати да, вот ссылка на труд Нефёдова

Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 – 1914 гг.
В целом, желания влезать в дискуссию учёных мужей нет никакого желания, слишком политизированна и потому опираясь на факты делает трактовки выводов согласно своей политической иреинтации.
По Морозову она следующая  - Антимарксист, Антиленинец, Антибеллитрист, Антиутопист,(из почти оф источника), хотя две последние характеристики противоречат двум первым, так как трактовки и переходы на личность оппонента говорят об сильном беллитристском уклоне с утопическими наклонностями, когда под полюбившуюся идею начинают подгоняться факты и их трактование, отметая всё что мешает, одновременно подвергая под сомнение компетентность оппонентов порой схоластическими методами с оттенками беллетристики....
Да, в профессионализме Б.Миронова я не сомневаюсь, но как мне кажется он чем то сродни профессионализму новых хронологов, которые придумали теорию и начали под неё загибать мир, отвергая доказанное столетиями до них...
Ведь не зря же полное название статьи восхвалившей Миронова в 2011 году  - Самый оспариваемый историк России тоже совершил революцию - в оценке событий 1917 года, где передёрг уже в названии, он не оспариваемый, он оспаривающий научно доказанную историю, на основе своего нового видения, которое на тот момент один в один ложилось в видение высшей власти (на тот момент президента ДАМ)..
  • +0.05 / 4
 
 
 
 
  repetitor
17 июл 2019 14:01:24
Цитата: AndreyK-AV от 16.07.2019 21:13:09.
Кстати да, вот ссылка на труд Нефёдова

Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 – 1914 гг.
В целом, желания влезать в дискуссию учёных мужей нет никакого желания, слишком политизированна и потому опираясь на факты делает трактовки выводов согласно своей политической иреинтации.

С Нефёдовым надо быть крайне осторожным
Похоже хорошо замаскировался вражинаУлыбающийся, и неплохо бы его просканировать на связи с СоросомУлыбающийся
То, что он критикует царский период - это одно.
Но ведь он камня на камне не оставляет и от советского периода
Достаточно проанализировать его выкладки по калорийности питания
http://cliodynamics.…view&id=77

ЦитатаЦСУ СССР в 1920-х годах считал, что средним условиям крестьянской жизни и работы удовлетворяет норма в 3750 ккал(Состояние… 1928: 50). Среднестатистическая «душа» потребляет в 1,4 раза меньше «едока», следовательно, минимальная норма для сельской души составляет 2680 ккал в день. Естественно, хлеб и картофель обеспечивали лишь часть этой энергетической потребности, и норма их потребления зависела от присутствия в рационе других продуктов, прежде всего, молока и мяса. В развитых странах с высоким потреблением продуктов животноводства норма потребления хлеба была существенно меньше, чем в России, где на хлеб и картофель приходилось 78% общей калорийности рациона. По упомянутым бюджетным обследованиям крестьянская душа в 1896-1913 годах в среднем получала 2952 ккал в день, потребляя при этом 17,5 пуда хлеба и картофеля в год. Отсюда легко подсчитать, что при сохранении той же структуры питания для обеспечения нормы в 2680 ккал необходимо 16,1 пуда хлеба и картофеля в год (напомним, что мы пересчитываем картофель на рожь в соотношении 1:5). Городская душа потребляет хлеба примерно на 23% меньше (Лосицкий 1927b: 18) и можно подсчитать, что при доле городского населения в 15% норма потребления хлеба и картофеля для всего населения составит примерно 15,5 пуда.



минимальная норма: 2680 ккал
реальное получение(1896-1913): 2952ккал
(кстати, его много критиковали  по поводу обоснованности соотношения 1:5 при пересчёте картофель-рожь. многие считают более корректным 1:3)
  
Но далее, в другой статье, он рассматривает калорийность в 20-30-е годы.
и выводы эти убийственные 
https://cyberleninka.ru/article/n/izmenenie-urovnya-potrebleniya-produktov-pitaniya-v-rezultate-kollektivizatsii 

ЦитатаВ итоге можно получить калорийность рациона из четырех указанных выше продуктов, для 1925/26-1926/27 гг.
она будет равна 2401 ккал/день, а для 1937-
1938 гг. - 2141 ккал/день. В рационе русского крестьянина эти четыре продукта давали 93 % калорий [25], стало быть, общая «продовольственной доступность» составит для 1925/26-1926/27 гг. 2582 ккал/день, а для 1937-1938 гг. - 2305 ккал/день. Первая цифра немного больше оценки Аллена для периода нэпа (2500 ккал/день), а вторая оказывается намного ниже оценки для конца 1930-х гг. (2900 ккал/день).

 
Таким образом, оценка Р. Аллена представляется завышенной, и реального прогресса в области потребления продуктов питания в конце 1930-х гг. по сравнению с временами нэпа не отмечалось. Наоборот, имело место падение потребления до уровня, близкого к минимальной норме (напомним, что рекомендованная ВОЗ норма среднедушевого потребления продовольствия составляет 2300-2400 ккал на человека в день [30]).

период НЭПа: 2582 ккал/день,
1937-1938 гг. - 2305 ккал/день.
что ниже и советских норм и даже реального потребл. в царский период

также https://nikital2014.…12635.html

ЦитатаПо калориям неплохо написал Нефедов,которого никак не заподозришь в любви к РИ или ненависти к СССР. В своей статье "Уровень жизни в сталинскую эпоху:питание уральцев" он пишет что потребление рабочих уральцев было выше,чем в среднем по СССР и составляло 2692 кал в 1937-1939 гг. По крестьянам Нефедов приводит цифру в 2769 кал в 1938-1940.Это противоречит данным Аллена.


Сам Нефёдов громит Аллена, который показывал непрерывный рост  потребления с 17-го
и большинство историков, насколько я понимаю, считает более корректными данные Виткрофта


з.ы.
Но в целом, согласен, что полемика Нефёдов-Миронов шла очень долго, на протяжении неск. лет.
Многие были вовлечены, с разных сторон, критиковали по делу обе стороны, и в рамках одной темы её воспроизвести невозможно.
Но надеюсь, что для многих станет яснее, что "не всё так однозначно"Улыбающийся
Отредактировано: repetitor - 18 июл 2019 14:15:02
  • +0.04 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
18 июл 2019 09:35:25
Цитата: repetitor от 17.07.2019 14:01:24з.ы.
Но в целом, согласен, что полемика Нефёдов-Миронов шла очень долго, на протяжении неск. лет.
Многие были вовлечены, с разных сторон, критиковали по делу обе стороны, и в рамках одной темы её воспроизвести невозможно.
Но надеюсь, что для многих станет яснее, что "не всё так однозначно"Улыбающийся

То что не всё так однозначно, понятно давно, 
но вот то что всё так политизированно, это кризис, притом серьёзный.... 
Политизированно это я об статье воспевающей Миронова в "Российской Газете", 
ссылка на которую давал в предыдущем сообщении..
Но меня поражает не это, а эгоистичность полемистов в отстаивании своих теорий
ведь походя отметая свидетельства Льва Толстого, В.Г. Короленко, Э. Диллона,  П.Е.Пудовикова, 
.... то есть очевидцев, и основываясь в том числе на антропологических изысканиях тот же Миронов строит такую благостную картину, что вообще непонятно с чего революция, почему армия разбежалась, с чего гражданская войны и т.д. и т.д... 
Читаешь и видишь, враги, случайность, деньги и нет страны, притом крупнейшей мировой империи, блин но это противоречит истории в любом её понимании.
И именно поэтому, тот же Миронов вынужден "немного" корректировать цифирь 
ЦитатаИз этого вытекают два принципиально важных вывода. 

Получается, что а) в первом издании книги уровень жизни 90% населения страны был завышен в несколько раз и б) в действительности уровень жизни 90% населения страны почти не отличался от уровня жизни арестантов.
Вот, оказывается, те «впечатляющие успехи», которых «Россия добилась в 1861–1914 гг.»(39). Это очень важный вклад в создание привлекательного образа дореволюционной России, ради чего написана книга Б. Н. Миронова(40).

Из статьи 
А. В. ОСТРОВСКИЙ. О СТЕПЕНИ СОЦИАЛЬНОГО РАССЛОЕНИЯ В ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ
  • +0.05 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF
  • Загрузить
 
 
  индеец russia
15 июл 2019 21:18:06
Цитата: 753 от 14.07.2019 22:01:30При царе люди в среднем жили до 28 лет.  Условия для размножения были точно такими же, как в Индии или в Африке, с высокой смертностью.
Смертность в гражданскую войну - результат этой войны ,   блокады, интервенции, голода и болезней.
Периодические голодовки при царе и после него удалось разрешить окончательно только в 20-30 е годы в СССР.
Подключили к этой проблеме науку: мелиорацию, селекцию семян и т.д. 
Дали колхозам бесплатно трактора, плуги и сеялки.  
Кроме того,  стали на полях рассаживать сталинские  ограждения из деревьев.  
Средняя продолжительность жизни увеличилась до 40 лет и более.
Это было вызвано бесплатными социальными правами,  которые были завоеваны трудящимися. Бесплатные: медицина, образование, дешевый общественный транспорт, отдых, жильё;  8 часовой рабочий день,  пенсия, льготы матерям и т.д.
Всего этого при царе для трудящихся не было.

Мелиорация, селекция, ограждения из деревьев и многое другое, включая ГОЭЛРО, идет из дореволюционных планов и работ.
8-ми часовой рабочий день был принят именно при царе, также постоянно увеличивалось число образовательных учреждений.
Переход на коллективное ведение сельхоза, для увеличения продукции, требовал жесточайшей диктатуры, которая при Николае естественно не могла быть.
А в конце советской власти начались массовые закупки зерна за рубежом. Николай виноват???
  • 0.00 / 5
 
 
 
  753
16 июл 2019 20:16:43
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:18:06Мелиорация, селекция, ограждения из деревьев и многое другое, включая ГОЭЛРО, идет из дореволюционных планов и работ.
8-ми часовой рабочий день был принят именно при царе, также постоянно увеличивалось число образовательных учреждений.
Переход на коллективное ведение сельхоза, для увеличения продукции, требовал жесточайшей диктатуры, которая при Николае естественно не могла быть.
А в конце советской власти начались массовые закупки зерна за рубежом. Николай виноват???

Николай виноват только в том (перед своими подданными) , что лично, своей рукой  разрушил Империю.
При Николае не было Конституции или гражданских прав, при Николае не было  8 часового рабочего дня, при нём не было бесплатных больниц, пионер лагерей, детских садов, бесплатного общественного транспорта, не было домов отдыха и санаториев для трудящихся,
При нём вообще ничего не было из социальных прав для трудящихся, которые впервые в мире, были закреплены в первой Конституции России  1918 года.
При царе был средневековый строй, система власти - кастовая, как в Индии, большинство земли у помещиков, на которых гнул спину за гроши мужик.  Наука,  и,  в целом,  образование были в загоне, по сравнению с Европой и США.  Многие губернии были неграмотными.
Постоянные недороды, болезни,  голод. Кстати, революция 1905 года показала именно неприятие мужиком этого отсталого, средневекового строя.  Солдат не считали за людей. Рабочих тоже. Условия труда для рабочих и их жизни, были очень плохими. Отсюда частые забастовки и бунты.
Царь дважды разгонял Думу. Причем,  один раз силой.  Войска царя практиковали массовые расстрелы мирных демонстраций, как 9 января.
Николай лично приветствовал черносотенцев, которые убивали целые семьи евреев по их национальному признаку.
Ничего человечного или цивилизованного в царе и в его окружении не было,  от слова - совсем.   
Отредактировано: 753 - 16 июл 2019 20:17:37
  • +0.06 / 9
 
 
 
 
  индеец russia
16 июл 2019 20:33:33
Цитата: 753 от 16.07.2019 20:16:43Николай лично приветствовал черносотенцев, которые убивали целые семьи евреев по их национальному признаку.
Ничего человечного или цивилизованного в царе и в его окружении не было,  от слова - совсем.

Да вы лжец, причем подлый.
Тут есть ветка про Черную сотню. И там разбирали такие же лживые словеса.
Ссылочку дайте про убитые черносотенцами целые семьи евреев.
  • +0.00 / 9
 
 
 
 
 
  753
16 июл 2019 21:25:53
Цитата: индеец от 16.07.2019 20:33:33Да вы лжец, причем подлый.
Тут есть ветка про Черную сотню. И там разбирали такие же лживые словеса.
Ссылочку дайте про убитые черносотенцами целые семьи евреев.

Документ.  (Из книги Касвинова "23 ступени в низ")
Циркуляр министра МВД (1906 год) для губернаторов:
" Извлечь из деревень всех студентов, земских служащих и евреев.
Бросать их в тюрьмы".
 Кишинёв. 1903 год.  "Тем временем в городе прошёл слух, что царь  лично издал секретный указ, разрешающий грабить и избивать евреев в течение трёх дней после Пасхи.  За неделю до праздника в общественных местах города появились листовки, которые повторяли напечатанную ранее в «Бессарабце» антисемитскую клевету и призывали добропорядочных христиан к действиям против евреев во имя царя"
Около 500 жертв.
Погром в Одессе.
18−20 октября 1905 года в Одессе произошёл самый кровавый погром за всю историю города: было убито до 500 евреев, более 5 тысяч получили ранения, 50 тысяч остались без крова.
Это только малая часть того, что творили черные сотни или добровольцы во имя царя. И так было от Сибири до Польши.  
Это вам от подлеца к подлецу.  Улыбающийся
Отредактировано: 753 - 17 июл 2019 18:57:57
X
16 июл 2019 23:56
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Где ссылка на документ?
  • +0.04 / 8
 
 
 
 
 
 
  индеец russia
16 июл 2019 21:54:42
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:5318−20 октября 1905 года в Одессе произошёл самый кровавый погром за всю историю города: было убито до 500 евреев, более 5 тысяч получили ранения, 50 тысяч остались без крова.
Это только малая часть того, что творили черные сотни или добровольцы во имя царя. И так было от Сибири до Польши.  
Это вам от подлеца к подлецу.  Улыбающийся

Схожая ситуация была и в Одессе. Но здесь столкновения правительственных сил и радикальной оппозиции не прекращались с 14 июля, со времени прибытия на одесский рейд мятежного броненосца "Князь Потемкин-Таврический". 18 октября одесские улицы заполнили толпы народа. По сведениям, собранным сенатором Кузминским, еврейская молодежь "с видимым сознанием своего превосходства и даже наглостью стала указывать русским, что свобода не добровольно дана, а вырвана у правительства евреями". Согласно показаниям помощника Одесского полицмейстера Кисляковского, евреи говорили русским: "Мы вам дали Бога, дадим и царя (или правительство)" [7]. В ответ "на улицах стали появляться более или менее многочисленные толпы рабочих и людей разных профессий, которые следовали с иконами в руках, с портретами Государя Императора, национальными флагами". По пути следования манифестантов обстреливали, в них бросали бомбы, одной которых было убито 6 человек [8].
.
То есть убивали евреи русских людей, а вы пишите пургу.
  • +0.02 / 7
 
 
 
 
 
 
 
  753
17 июл 2019 19:20:58
Цитата: индеец от 16.07.2019 21:54:42Схожая ситуация была и в Одессе. Но здесь столкновения правительственных сил и радикальной оппозиции не прекращались с 14 июля, со времени прибытия на одесский рейд мятежного броненосца "Князь Потемкин-Таврический". 18 октября одесские улицы заполнили толпы народа. По сведениям, собранным сенатором Кузминским, еврейская молодежь "с видимым сознанием своего превосходства и даже наглостью стала указывать русским, что свобода не добровольно дана, а вырвана у правительства евреями". Согласно показаниям помощника Одесского полицмейстера Кисляковского, евреи говорили русским: "Мы вам дали Бога, дадим и царя (или правительство)" [7]. В ответ "на улицах стали появляться более или менее многочисленные толпы рабочих и людей разных профессий, которые следовали с иконами в руках, с портретами Государя Императора, национальными флагами". По пути следования манифестантов обстреливали, в них бросали бомбы, одной которых было убито 6 человек [8].

.
То есть убивали евреи русских людей, а вы пишите пургу.

Не важно какой народ убивал другой народ первым или последним.
Это только говорит о том, что при царе все народы друг друга ненавидели: поляки русских,  русские евреев, кавказцы русских, русские немцев и т.п.  Межнациональная ненависть культивировалась царем возвеличиванием в Империи  только одной нации - Великороссов.
В СССР это мракобесие и средневековье было запрещено законами, уравнивающих в правах все народы. . Межнациональная ненависть и националисты, которые спекулировали на этой теме - сразу пресекались.  Отсюда в СССР не было ни расизма, ни этнических чисток, ни колонизации или уничтожения малых народов. Всё это было в других странах, включая РИ.
"Ни один человек не может быть собственностью другого человека, ни один народ не может быть собственностью другого народа."
(Французская революция, 1793 год).     
"Эксплуатация человека человеком  - запрещена,  все трудящиеся народы равны. "
(РСФСР,  1918 год)
Отредактировано: 753 - 17 июл 2019 19:21:21
X
17 июл 2019 23:44
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Лично царь культивировал? Однако...
  • -0.05 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  Baykalec russia, Улан-Удэ
17 июл 2019 19:41:51
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58Не важно какой народ убивал другой народ первым или последним.
Это только говорит о том, что при царе все народы друг друга ненавидели: поляки русских,  русские евреев, кавказцы русских, русские немцев и т.п.  Межнациональная ненависть культивировалась царем возвеличиванием в Империи  только одной нации - Великороссов.
В СССР это мракобесие и средневековье было запрещено законами, уравнивающих в правах все народы. . Межнациональная ненависть и националисты, которые спекулировали на этой теме - сразу пресекались.

Офтоп, конечно, но самые пещерные националисты, которых я имел несчастье наблюдать воочию, выглядели не как сохранившиеся реликты царской эпохи, а как вполне современные прогрессивные граждане 50-60 годов рождения.  
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58Отсюда в СССР не было ни расизма, ни этнических чисток, ни колонизации или уничтожения малых народов. Всё это было в других странах, включая РИ.

Ага, "русские не уезжайте, нам нужны рабы".
  Хотя симпатичные интернациональные картинки в по стенам школах , да и в учебниках были, да.
 СССР за национальную политику категорически незачет.  
  • +0.06 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Миша russia, Новгородская деревня
17 июл 2019 20:20:35
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58Не важно какой народ убивал другой народ первым или последним.

Почему это не важно? Всегда важно правильно определить преступника.
  • +0.03 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753
17 июл 2019 20:30:14
Цитата: Дядя Миша от 17.07.2019 20:20:35Почему это не важно? Всегда важно правильно определить преступника.

Народы не могут быть преступниками.  Есть руководство, есть лидеры, есть зачинщики, есть просто уголовники, но весь народ преступным быть не может.  Если говорят, что виноваты во всём евреи, немцы, русские,  американцы и т.п., и призывают к расправе,  то это ложь конечно.  Называется - разжигание межнациональной ненависти,  карается законом.   Улыбающийся
Отредактировано: 753 - 17 июл 2019 20:31:01
  • +0.04 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Миша russia, Новгородская деревня
17 июл 2019 20:45:35
Цитата: 753 от 17.07.2019 20:30:14Народы не могут быть преступниками.

Конечно, нет. Особенно, еврейский.
  • +0.02 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RBO russia
18 июл 2019 03:31:39
Цитата: 753 от 17.07.2019 20:30:14Народы не могут быть преступниками.  Есть руководство, есть лидеры, есть зачинщики, есть просто уголовники, но весь народ преступным быть не может.  Если говорят, что виноваты во всём евреи, немцы, русские,  американцы и т.п., и призывают к расправе,  то это ложь конечно.  Называется - разжигание межнациональной ненависти,  карается законом.   Улыбающийся

Парадокс получается.
За что же тогда немцы выплачивают евреям?
См. Компенсация жертвам Холокоста (Ссылка для Старого Хрыча, остальные в курсе)
Если виновны лидеры нацистов, зачинщики,   Гитлер, Гимлер, Борман....., - ну и взыскали бы с них!
А то ведь выплачивает  немецкий налогоплательщик.


Вы считаете эти выплаты несправедливыми?
Ну тогда вы отрицаете холокост?

Последние вопросы снимаю, поскольку товарищ из Прибалтики слегка забанен и не сможет ответить.
Отредактировано: RBO - 18 июл 2019 03:45:32
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Skubbid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Skubbid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Skubbid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  индеец russia
16 июл 2019 21:57:33
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:53Циркуляр министра МВД (1906 год) для губернаторов:
" Извлечь из деревень всех студентов, земских служащих и евреев.
Бросать их в тюрьмы".
 Кишинёв. 1903 год.  "Тем временем в городе прошёл слух, что царь  лично издал секретный указ, разрешающий грабить и избивать евреев в течение трёх дней после Пасхи.  За неделю до праздника в общественных местах города появились листовки, которые повторяли напечатанную ранее в «Бессарабце» антисемитскую клевету и призывали добропорядочных христиан к действиям против евреев во имя царя"
Около 500 жертв.

С.А.Степанов приводит факты провокационных действий и со стороны еврейских политических организаций. 11 мая 1905 г. в Нежине (Черниговская губ.) были задержаны три еврея, разбрасывавшие воззвания на русском языке "Народ, спасайте Россию, себя, бейте жидов, а то они сделают вас своими рабами". Одновременно в Чернигове сионисты-социалисты распространяли воззвания на еврейском языке, призывавшие "израильтян" вооружаться.

Ой, прям как вы сейчас снова Черную Сотню обвиняете....
""Киевлянин" в свойственном ему стиле писал: "Вся славная стая иудейских адвокатов, самых знаменитых, просто знаменитых и совсем не знаменитых, со всеми сворами ищеек, употребляли неимоверные усилия, чтобы найти хоть маленькое доказательство страшной организации хулиганов и грабителей, и ничего не нашли" [61]. Правый публицист А.П.Липранди объяснял погромы 1905 - 1906 гг. как раз "отсутствием монархических организаций, влияние которых на народные массы оказалось потом именно совершенно противоположным; с ростом и повсеместным распространением их погромы не усилились, а наоборот, совершенно прекратились" [62]. Например, монархическая манифестация, проведенная Союзом русского народа 4 июня 1907 г. в Одессе в период резкого обострения противостояния между еврейским и православным населением города, прошла без эксцессов [63]. А по сообщению газеты "Тверское Поволжье", весной 1907 г в Красном селе Костромской губернии беспорядки были "прекращены исключительно благодаря вмешательству членов Союза [русского народа]" [64]."
Отредактировано: индеец - 16 июл 2019 21:59:35
X
16 июл 2019 23:58
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Где ссылка на текст из "Киевлянина"?
  • +0.04 / 5
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Миша russia, Новгородская деревня
17 июл 2019 10:46:13
индеец просил через личку ссылку для модератора разместить:
 https://upload.wikimedia.org/w…05_347.pdf
Извиняюсь, забыл уточнение : "первая страница, четвертая колонка"
Отредактировано: Дядя Миша - 17 июл 2019 11:23:57
  • +0.03 / 2
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  repetitor
18 июл 2019 07:28:55
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:53Документ.  (Из книги Касвинова "23 ступени в низ")
Циркуляр министра МВД (1906 год) для губернаторов:
" Извлечь из деревень всех студентов, земских служащих и евреев.
Бросать их в тюрьмы".

Спасибо модератору "Старому Хрычу", что начал требовать источники всех этих бесконечных "докладов" и "циркуляров".
Хотя это и сушит дискуссию, и многое просто помнишь, не имея под рукой ссылок,но, как показал опыт, с этой публикой иначе нельзя.
В свою очередь тоже постараюсь соответствовать.
никакого циркуляра в историч. науке и природе пока не обнаружено.
Видимо, засекречен до сих пор, и доступ был только у Касвинова  :)
Дурново образованнейший человек, достаточно посмотреть его знам. записку о Галиции, чтобы писать в таком стиле в офиц. циркулярах 
Ну а уж Касвинов, таки да, творческая личностьУлыбающийся
Отредактировано: repetitor - 18 июл 2019 11:30:01
X
18 июл 2019 17:22
Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Когда по имени моего ника назовут пароход, паровоз или аэроплан, вот тогда можно будет брать в кавычки и писать "Старый Хрыч". А пока не надо)))
  • +0.07 / 5
  • Скрыто
 
  Sj russia, MOCKBA
15 июл 2019 09:16:06
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24Я смотрю как у современных либералов во всем виноват Путин, так и тут во всем виноват Николай II.

Я думаю, что деятельность Путина нужно будет оценивать году эдак в 2120. А вот эпоха династии Романовых завершилась как раз 100 лет назад в подвалах Ипатьевского дома. И что можно хорошего вспомнить про Николая? Хороший семьянин, погубивший свою семью? 
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24Только непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.

На остальные вопросы отвечать не буду, а вот тут все не слишком сложно. 
Во-первых много детей в крестьянской семье это прежде всего выгодно. Это сейчас ребёнок в семье предмет роскоши. А сто лет назад несмотря на столыпинскую реформу, в европейской части страны, где и жила основная масса населения, основой крестьянского хозяйствования по-прежнему оставалась община. Которая и владела всей доступной крестьянам землёй. И в которой каждые год-два производился передел - кому какой надел достанется. Естественно каждый год кому-то доставались относительно приличные земли, а другим неудобья. Ни о каком севообороте в таких условиях речи не было. Да, и землю делили традиционно "по числу едоков" - первая выгода от детей. Чем их больше, тем больше в семье земли. А едят дети меньше взрослых. Это вторая выгода. Старшие помогаю в поле, средние заняты с младшими это третья выгода.
Во-вторых отсутствие контрацепции. 
К которому примыкает традиционная крестьянская мораль, во многом основанная на библейских мотивах. Согласно которых женщина не вынашивающая ребёнка или не только что родившая и выкармливающая его это "праздная" женщина.
При этом отношение к детям, тоже конечно же было совсем другим. Бог дал, бог взял. Кто не верит может перечитать хотя бы сказку "Мальчик-с-пальчик". Вот и помирал до года каждый пятый. А население в результате - росло. Хотя и мельчало ростом от хронического недоедания. 
  • +0.11 / 5
 
 
  индеец russia
15 июл 2019 21:24:12
Цитата: Sj от 15.07.2019 09:16:06Я думаю, что деятельность Путина нужно будет оценивать году эдак в 2120. А вот эпоха династии Романовых завершилась как раз 100 лет назад в подвалах Ипатьевского дома. И что можно хорошего вспомнить про Николая? Хороший семьянин, погубивший свою семью?

А население в результате - росло. Хотя и мельчало ростом от хронического недоедания.

При Николае немцы в первой мировой захватили меньше земли, чем во второй мировой.
И война была практически выиграна к 17-му году именно после того, как он стал верховным главнокомандующим. Вот только удар в спину не дал воспользоваться плодами той победы, зато англичане, французы и американцы пользовались вовсю.
Что касается роста населения - при хроническом недоедании 90% населения, оно никак не сможет расти такими темпами, а только помирать от голода и болезней.
Как справедливо отметили выше, при высокой смертности младенцев, средняя продолжительность жизни выглядит ужасающе малой.
  • -0.06 / 5
 
 
 
  AndreyK-AV russia, Уфа
15 июл 2019 21:38:41
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12При Николае немцы в первой мировой захватили меньше земли, чем во второй мировой.
И война была практически выиграна к 17-му году именно после того, как он стал верховным главнокомандующим. Вот только удар в спину не дал воспользоваться плодами той победы, зато англичане, французы и американцы пользовались вовсю.
Что касается роста населения - при хроническом недоедании 90% населения, оно никак не сможет расти такими темпами, а только помирать от голода и болезней.
Как справедливо отметили выше, при высокой смертности младенцев, средняя продолжительность жизни выглядит ужасающе малой.

Землю не отдали, страну потеряли, династия пала, хороша победа.
Ну да враги.... враги... подло из-за угла, а правде в лицо посмотреть т.е. в зеркало никак?!
Про население вообще лучше молчать с той то младенческой и детской смертность.
Позор
  • +0.09 / 9
  • Скрыто
 
 
 
 
  индеец russia
16 июл 2019 13:53:29
Цитата: AndreyK-AV от 15.07.2019 21:38:41Землю не отдали, страну потеряли, династия пала, хороша победа.
Ну да враги.... враги... подло из-за угла, а правде в лицо посмотреть т.е. в зеркало никак?!
Про население вообще лучше молчать с той то младенческой и детской смертность.
Позор

Ну вот выше ответили про детскую смертность, так что действительно ВАМ лучше промолчать теперь.
И я не увидел ответ, Николай в том что Советский Союз начал массовые закупки продовольствия за золото, тоже виноват?
  • -0.04 / 8
 
 
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
16 июл 2019 15:11:08
Цитата: индеец от 16.07.2019 13:53:29Ну вот выше ответили про детскую смертность,

Целых два передергивания. Первое: приведена младенческая смертность, а не детская. Второе: источник требуется рассматривать с лупой в плане проверки каждой приведённой цифры. Т.к. рукопожат Соросом. 
  • +0.11 / 4
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
16 июл 2019 09:18:14
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12При Николае немцы в первой мировой захватили меньше земли, чем во второй мировой.
И война была практически выиграна к 17-му году именно после того, как он стал верховным главнокомандующим.

Вообще-то по правилам военного исскуства дезорганизация центральной власти у противника это классическая победа по очкам. Т.к. чисто военное поражение после этого вопрос времени, причём достаточно короткого. Т.е. РИ потерпела поражение в феврале 1917, дальше была уже агония. Нет, если бы временное правительство пошло на сепаратный мир с Германией, то возможно большевики бы так и остались маргинальной политической силой, борящейся за пару мест в Думе. Но это уже альтхистори. А реальность в том, что Россия проиграла первую мировую войну. Во многом "благодаря" Николаю. Ибо именно он как верховный правитель ответственен за всё, к чему привело его правление. 
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12Вот только удар в спину не дал воспользоваться плодами той победы, зато англичане, французы и американцы пользовались вовсю.

И кто же нанёс этот подлый удар? Такой вот вопрос с парой подвохов. 
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12Что касается роста населения - при хроническом недоедании 90% населения, оно никак не сможет расти такими темпами, а только помирать от голода и болезней.
Как справедливо отметили выше, при высокой смертности младенцев, средняя продолжительность жизни выглядит ужасающе малой.

Где логика? Непонятно. Посмотрите на мир вокруг прямо сейчас. Где самая высокая фертильность? Где самая высокая детская смертность? Где постоянно голод? Где самый большой прирост населения? В Африке. А ведь там ещё и куча тропических болезней. Вот и Россия при Николае II так же росла в численности населения как сейчас Африка. Ну или Индия. 
  • +0.12 / 4
 
 
 
 
  Алёша Попович russia
16 июл 2019 09:33:32
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14верховный правитель ответственен за всё, к чему привело его правление

Несомненно. Николай действительно проявил слабость в феврале 17 года. Но каждый-ли  сможет быть сильным, если его предает ближайшее окружение...  Великие князья шли на митинги с красными  бантами...
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14Вот и Россия при Николае II так же росла в численности населения как сейчас Африка. Ну или Индия.

Ну это наверное некорректное сравнение... Ни Африка, ни Индия не могли строить линкоры и тяжелые бомбардировщики...
  • +0.01 / 8
 
 
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
16 июл 2019 09:53:55
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 09:33:32Несомненно. Николай действительно проявил слабость в феврале 17 года. Но каждый-ли  сможет быть сильным, если его предает ближайшее окружение...  Великие князья шли на митинги с красными  бантами...

Великие князья на демонстрация с красными бантами это не причина, а увы следствие, проявления слабости правителя. Как и генерал Алексеев, угрожающий оружием немыслим для сильного правителя. Нет, если б ему подсыпали яда, зарезали, взорвали или там отлучили от церкви можно было бы говорить о том, что он не виноват. Хотя бы частично. А так... 
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 09:33:32Ну это наверное некорректное сравнение... Ни Африка, ни Индия не могли строить линкоры и тяжелые бомбардировщики...

В рамках опровержения тезиса оппонента вполне корректное. Я про промышленность здесь и сейчас вообще ничего не говорил. Исключительно иллюстрация про демографию в условиях голода.
 Кстати Индия сейчас вполне себе производит танки, вертолёты, медпрепараты, ПО и прочее. И при этом местами изрядно голодает. И размножается. Так что тут вообще прямая параллель. Россия начала XX века и Индия начала XXI века. Ну за исключением формы правления и национального колорита. 
  • +0.13 / 5
 
 
 
 
 
  Безыменский188
16 июл 2019 10:07:36
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 09:33:32Несомненно. Николай действительно проявил слабость в феврале 17 года. Но каждый-ли  сможет быть сильным, если его предает ближайшее окружение...  Великие князья шли на митинги с красными  бантами...

Ну в январе 1917-го, боюсь, метаться было поздновато, не поспоришь.
Но Николай правил 23 года! Что ему мешало раньше?!!!
  
Не, я всё понимаю. Трудно бороться, когда ты окружен жадными эгоистами, предателями и прямой агентурой конкурентов. 
Понимаю, что родственнички выбрали такого слабенького тоже вполне намеренно. 

Лично я сам ни за что не хотел бы ставить к стенке самых близких людей. Но...
   
Вообще, с возрастом начинаю всё более терпимо относиться к Николаю Второму. 
До восторгов его человечностью, управленческим гением и глубиной личности пока не дошел, но всё более считаю эту фигуру скорее трагической.  
Простой мысленный эксперимент: а что самодержец должен (и мог) бы делать?
Папу отравили, вокруг подонки и предатели, экономика под сильнейшим внешним контролем, добрые подданные не остановятся перед цареубийством, если прижать их интересы...
   
Реально - только организовать и возглавить государственный переворот, простыми репрессиями и террором никак не обойтись.
Именно это, кстати, по факту реализовал Иван Грозный.
 
Николай - не смог. Во многом, из-за мелкости душонки своей, скудости ума и лидерских способностей. Не по сеньке корона....
Но кинуть камень в человека только за то, что ему досталась ноша не по плечу?
  
Мог бы уйти? Ага-ага. А кто наследника назначит? Пушкин? Он же и ответственность снимет, между прочим, Богом возложенную (это для верующих, сатанистов демократов и либералов сие не касается)
В общем, с чисто человеческой точки зрения, непростой выбор.
  
Всё вышеизложенное - лютая личная ИМХА. На допросе буду всё отрицать. 
 
  
Отредактировано: Безыменский188 - 16 июл 2019 10:11:03
  • +0.10 / 7
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович russia
16 июл 2019 12:01:12
Цитата: Безыменский188 от 16.07.2019 10:07:36Николай - не смог. Во многом, из-за мелкости душонки своей, скудости ума и лидерских способностей.

И по самой высшей мере за это заплатил...
Много-ли из правителей России заплатили за свои ошибки такую цену?
Кукурузная тля виновна в бедах нашей страны куда как больше Николая. 
Однако мирно почил в бозе, а не окончил свои дни с семьёй в расстрельном подвале...
Отредактировано: Алёша Попович - 16 июл 2019 14:51:02
  • +0.05 / 10
 
 
 
 
 
 
 
  Донецкий dnr, Горловка-Донецк
16 июл 2019 14:24:14
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 12:01:12И по самой высшей мере за это заплатил...
Много ли из правителей России заплатили за свои ошибки такую цену?
Кукурузная тля виновна в бедах нашей страны куда как больше Николая. 
Однако мирно почил в бозе, а не окончил свои дни с семьёй в расстрельном подвале...

ТК при всех его недостатках (воинственная ограниченность - первый), сумел передать в целости страну преемнику. Если уж сравнивать Николая Александровича, то с таким же лузером - Михаилом Сергеевичем. Вот как последнего товарища земля носит - вапроз! 
  • +0.10 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Алёша Попович russia
16 июл 2019 14:49:56
Цитата: Донецкий от 16.07.2019 14:24:14ТК при всех его недостатках (воинственная ограниченность - первый), сумел передать в целости страну преемнику.

Ну разрушить государство, созданное Сталиным...
  Хотя основу для его разрушения ТК вполне себе заложил, сделав страну зависимой от продажи нефти и закупок хлеба...
Цитата: Донецкий от 16.07.2019 14:24:14Если уж сравнивать Николая Александровича, то с таким же лузером - Михаилом Сергеевичем. Вот как последнего товарища земля носит - вапроз!

Согласен. Хотел добавить его в качестве сравнения...
Что Всевышний приготовил для него, нам неведомо...
Хотя с достаточно большой долей вероятности судьбы Николая Второго он всеж таки избежит...
  • +0.05 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Донецкий dnr, Горловка-Донецк
16 июл 2019 16:35:24
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 14:49:56Ну разрушить государство, созданное Сталиным...
  Хотя основу для его разрушения ТК вполне себе заложил, сделав страну зависимой от продажи нефти и закупок хлеба...

Согласен. Хотел добавить его в качестве сравнения...
Что Всевышний приготовил для него, нам неведомо...
Хотя с достаточно большой долей вероятности судьбы Николая Второго он всеж таки избежит...

Если в категориях, где есть "Всевышний", то слишком узко оценивать путь человеческими мерками: мученик, слабый политик, "Тля Кукурузная". За свои слабость и ошибки Николай заплатил в конце жизненного пути. Дорого заплатил, но при этом заполучил определённый круг приверженцев, превозносящих его до небес, довольно обширное множество, относящееся к нему нейтрально без неприятия, и относительно небольшой круг с выражено негативной оценкой.
И если для ТК первый круг будет пусть и небольшим, но непустым, а два других явно выраженными, то у последнего генсека доминировать будет последний - с ярко выраженным негативом, как напрочь неоправдавший ожиданий своего народа.
Для идущего из вечности в вечность положение Николая предпочтительнее, чем у ещё живого Г. В последнем случае, возможно,возникает желание стереть жизнь и прожить её заново (МС! Если читаешь, то знай свою оценку. И это ещё далеко не худшая.)
Впрочем, это всё вопросы веры. И да воздастся каждому по его вере!
  • +0.06 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
18 июл 2019 13:12:43
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 14:49:56Ну разрушить государство, созданное Сталиным...
  Хотя основу для его разрушения ТК вполне себе заложил, сделав страну зависимой от продажи нефти и закупок хлеба...
... 
Хотя с достаточно большой долей вероятности судьбы Николая Второго он всеж таки избежит...

Хотелось бы пояснить кое-какие моменты. Сам заголовок топика в общем-то провакационен. И наверное каждый участник заходит в него за своим. 
Мне лично он интересен исключительно с точки зрения попытаться понять: такое катастрофическое падение РИ это была тенденция, усугубленная кучей случайностей или закономерность. Будь на месте Николая II более умелый государственный деятель, смог бы он вырулить или нет? Какие истинные причины произошедшего, а что является дымовой завесой. У кого-то из участников форума в подписи стоит: "История не описание того что когда-то было, а то что уже было и потому может произойти вновь". Наш народ в 30ых - 40ых годах 20 века совершил подвиг. Но в подоснове каждого подвига лежит трусость, некомпетентность или преступная халатность кого-то другого. 
И меня очень сильно напрягает именно текущая ситуация с официальной оценкой деятельности Николая II нашими светскими властями и церковью. Я бы очень не хотел получить снова в России "смутное время". Мне хватило распада СССР, а ведь это был куда более мягкий вариант, чем 100 лет назад. Почему катастрофа 1941 года с разбомбленной на аэродромах авиацией привела к созданию самой мощной в мире системы ПВО, а катастрофа слома всего миропорядка в стане приводит к страусиной позиции? Слишком масштабно? Причём "объяснения" (поздне)советского периода историографии тоже от неё не далеко ушли. 
И с поэтому мне в общем-то неважно как Николай II относился к своей семье. Важно в результате каких ЕГО действий, совершенных или наоборот несовершенных была разрушена страна. Сусальные картинки и ритуальные проклятия в этом не сильно помогают. 
Вот если составить табличку по императорам семейства Романовых и их деяния на благо страны, что ему лично должно пойти "в карму" как государственному деятелю? С + и с -. 
Вот по Петру I:
Создание служилого сословия +
Табель о рангах +
Модернизация армии и создание флота +
Создание синода - 
Подавляющее культурное влияние Европы - 
Отсутствие преемника - 
  • +0.13 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RBO
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  RBO
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  repetitor
23 июл 2019 17:43:41
Цитата: AndreyK-AV от 21.07.2019 10:51:35Да уж "официальный" уровеньПозор

это, между прочим, одна из первых версий, её озвучивал ещё Н2 и имел объяснение с послом, просто послед. лет 15 приобрела новое дыхание, в связи с откровениями англичан.
Эту версию замылили в 17-м и позже, когда реальные заказчики и убийцы, временщики, и большевики обрели удивительное согласие в этом вопросе, и стали громоздить ложь за ложью
признанные фальшивки-дневник Вырубовой, дневник Р., дневник Н2, про поток пасквилей уж молчу
под сомнением и сама переписка имератрицы с Н2
ВП разбиралось в вопросе Распутина, искали подтверждения оргий, хлыстовства, деньги и доказательства в госизмене(германский след): результат предсказуем.
А вот возможные улики убрать не постеснялись(хозяева то одни) - тело Распутина вырыли из могилы и сожгли: по одним данным в лесу, по другим в котельной политеха кремировали.
Сжигание вообще станет фирменным стилем эпохи, Фанни Каплан вон вообще в бочке в стенах Кремля сожгли.
Цитатакогда пошептав императрице, менял планы компании, что нашло отражение даже в таких мемуарах, как "Мои воспоминания" А.Н.Крылова.


строить мировоззрение на мемуарах, словно дом на песке.Улыбающийся
о нестыковках в мемуарах Юсупова и Пуришкевича уже общеизвестно
Но и Крылов, пожалуй, очень показательный пример, я копнул немного.
Вот часть его мемуаров о Распутине
https://www.e-readin…aniya.html
эпизод 1
Турцевич тогда рассказал со слов Коковцева: «Ко мне навязывался Гришка и все хотел о чем-то переговорить, я отнекивался. Делаю доклад царю, — он и говорит:
— Владимир Николаевич, с вами хотел бы переговорить Григорий Ефимович, назначьте ему время.
Высочайшее повеление! Назначил день и час приема и нарочно пригласил сенатора Мамонтова. Приехал Гришка, поздоровался, сел в кресло, начал бессодержательный разговор о здоровье, о погоде и пр., а затем говорит:
— Я, Владимир Николаевич, хотел с тобою (Гришка всем говорил «ты») по душам переговорить, а ты сенатора пригласил; ну, бог с тобой, прощевай.
На следующем докладе спрашивает меня царь:
— Что́, у вас Григорий Ефимович был?
— Был.
— Какое произвел на вас впечатление?
— Варнак (сибирское слово, означающее каторжник).
— У вас свои знакомые, и у меня свои. Продолжайте доклад.
Этот доклад был последним. Через неделю я (Коковцев) получил отставку».


Коковцев, к счастью, оставил свои мемуары, где в деталях рассуждает об этой встрече
http://www.rummuseum.ru/portal/node/3111

О Распутине он со мною никогда не заговаривал, и я этого человека ни разу не видел, хотя и знал, что близкий мне человек, принадлежавший даже к моей семье, давно с ним знаком, видится с ним от времени до времени
-----
Это сообщение убедило меня в том, что мне следует на утро же самому доложить о непрошеном визите и передать обо всем, что произошло, чтобы не давать повода обвинять меня в каком бы то ни было действии за спиной.
Я так и поступил. Обычный мой доклад шел своим обычным ходом, все одобрялось и утверждалось, настроение было самое благодушное, и ничто не указывало на то, что было малейшее неудовольствие на меня.
Я спросил Государя, могу ли я задержать его еще на несколько минут докладом одного вопроса, не имеющего прямого отношения к делам Министерства или, Совета Министров и получил ответ: «сколько угодно, так как до парада кадетского корпуса осталось еще более получаса, и Я нисколько не тороплюсь».
Я передал в самой большой точности все, что произошло за последние дни, начиная с получения мною письма 13-го числа с просьбою о приеме, показал это письмо, в устранение предположения, что я сам вызвал Распутина на свидание, и повторил во всех подробностях всю происходившую между нами, в присутствии постороннего человека беседу
---
На этом и кончилась вся наша беседа, и более я ни разу не имел случая говорить с Государем о Распутине, несмотря на то, что до моей отставки прошло еще ровно два года. 



о неизбежности войны или "зачем царь ввязался в авантюру", которую "мог предотвратить" :)
Война была предрешена еще тогда, когда у нас были убеждены, что ее не будет и всякие опасения ее считались преувеличенными, либо построенными на односторонней оценке событий.

Но я не разделяю и того мнения, которое живет и до сих пор в известной части русского общества и не раз выражалось открыто, — что война могла быть нами предотвращена при большем искусстве и при большей предусмотрительности в ведении нашей внешней политики.
--
Еще за восемь месяцев до начала войны, в бытность мою в Берлине, было очевидно, что мирным дням истекает скоро последний срок, что катастрофа приближается верным, неотвратимым шагом, и что ряд окончательных подготовительных мер, начатых, еще в 1911 году, т. е. за три года, уже замыкает свой страшный цикл, и никакое миролюбие русского Императора или искусство окружающих Его деятелей не в состоянии более разомкнуть скованной цепи, если не совершится чуда.

довольно интересен и показателен допрос Коковцева Урицким:
Мои вопросы к Вам касаются двух разнородных предметов, Вы хорошо знали бывшего Императора?
Я. В течение десяти лет я был у Него постоянным докладчиком я думаю, что я успел хорошо его узнать.
Урицкий. Как Вы считаете, Он сознавал все то зло, которое Он делал стране, или нет?
Я. Мне трудно ответить на Ваш вопрос, не зная, что подразумеваете Вы под наименованием зла, причиненного Императором России.
Урицкий. Всякий отлично знает это — гонение всего светлого, всякого стремления к свободе, поощрение одного ничтожества, сотни загубленных поборников правды, вечные ссылки, преследования за всякое неугодное слово, наконец — эта ужасная война. Да что об этом говорить! Вы сами только делаете вид, что не знаете этого, о чем я Вас спрашиваю.
Я. Совсем нет, я просто хочу знать точно, о чем Вы меня спрашиваете? Десять лет я был докладчиком у Государя, я хорошо знаю Его характер и могу оказать но совести, что сознательно Он никому не причинил зла, а своему народу, своей стране Он желал одного — величия, счастья, спокойствия и преуспевания. Как всякий, Он мог ошибаться в средствах, по мнению тех, кто Его теперь так жестоко судит.
Он мог ошибаться в выборе людей, окружавших Его, но за все 10 лет моей службы при Нем, в самых разнообразных условиях и в самую трудную пору последнего десятилетия, я не знал ни одного случая, когда бы Он не откликнулся самым искренним порывом на все доброе и светлое, что бы ни встречалось на Его пути. Он верил в Россию, верил, в особенности, в русского человека, в его преданность себе и не было тех слов этой веры, которых бы Он не произносил с самым горячим убеждением. Я уверен, что нет той жертвы, которую бы Он не принес в пользу своей страны, если бы только Он знал, что она ей нужна.
Быть может — повторяю — Он не всегда был хорошо окружен. Его выбор людей мог быть не всегда удачен, но в большинстве ошибок, если они и были, виноват был не Он, а его окружающие. Я знаю это по себе. Не мало было случаев, когда, мне приходилось говорить открыто не то, что Государь хотел слышать от меня, но я не {461} помню ни одного случая, когда, я не имел возможности направить дело так, как мне казалось лучше для блага страны и Его самого, и каждый раз Государь не только принимал мои возражения без всякого неудовольствия, но и благодарил меня за то, что я ему говорил правду и делал это открыто. Другим это тоже не запрещалось, но делали ли они это или не делали — это другой вопрос...
Урицкий. А Вы не думаете, что бывший Император был просто умалишенным?
Я. До самого моего ухода, в начале 1914 года, я видел Государя постоянно. Он был совершенно здоров. Быстро схватывал всякое дело, обладал прекрасной памятью, хотя несколько внешнего свойства, он обладал очень бодрым и быстрым умом, и никогда я не замечал в Нем ни малейших отклонений от этого состоянии. Потом я Его видел всего два раза, после моего увольнения в начале 1914 года. В последний раз я видел Императора. 19-го января 1917-го года. Я пробыл у Него в кабинете всего несколько минут и притом по личному Его вызову и, не видавши Его перед тем целый год, я был поражен происшедшей с Ним переменой. Он похудел до неузнаваемости, лицо Его осунулось и было изборождено морщинами. Глаза совершенно выцвели, а белки имели мутно-желтый оттенок, и все выражение лица с болезненно-принужденной улыбкой и Его прерывистая речь оставили во мне впечатление глубокого душевного страдания и тревоги. Все это было, несомненно, последствием выпавших на Его долю переживаний того времени.


как выясняется:
-не было высочайшего повеления принять Р.
-встреча была в 1911, отставка Коковцева 1914-переход к войне, полно и других поводов для отставки
-на докладе Коковцев сам изъявил инициативу доложить о Р. 
-Коковцев говорит о Макарове, который поставил государя в неудобное положение, но и отставка Макарова была аккурат после Ленского расстрела, точнее даже после неудачного выступления в Думе и многоч. атак в прессе.

ЦитатаОставил пост в декабре 1912 года после Ленской стачки и несогласия регулировки прессы. В историю вошла фраза Макарова на заседании Государственной Думы по поводу Ленского расстрела: «Так было, так и будет!»


позже большевики Макарова расстреляли, как водится - без суда и следствия


эпизод 2
Казалось бы, дальше этого идти трудно, но оказалось возможно. После революции была опубликована переписка между царицей, бывшей в Царском Селе, и царем в Ставке; тогда же был опубликован и дневник французского посла Палеолога. Эти две книги надо читать параллельно, с разностью примерно в 4–5 дней между временем письма и дневника. Видно, что письма царицы к царю перлюстрировались, и их содержание становилось известным. Например, царица пишет: «Генерал-губернатор такой-то (следует фамилия), по словам нашего друга, не на месте, следует его сменить». У Палеолога дней через пять записано: «По городским слухам, положение губернатора такого-то пошатнулось и говорят о предстоящей его смене».
Еще через несколько дней: «Слухи оправдались, такой-то сменен и вместо него назначен X».


о подлинности переписки есть сомнения
но я открыл мемуары Палеолога, они известны,  и ничего о смене губернатора не нашёл, ни в мемуарах, ни в главе "Распутин"
 
эпизод 3
Когда Керенский был назначен «главковерхом», то, узнав об этом, Гинденбург в первый раз в жизни рассмеялся. Октябрьская революция стала необходимой и неминуемой.

просто небольшая биогр. справка о Крылове из вики:
"сыновья Николай и Алексей служили в Белой армии в частях А. И. Деникина и погибли в 1918 году на Гражданской войне."
при всей "необходимости и неминуемости" Окт. революции его сыновья стали участниками Белого движения, т.е не приняли эту необходимость и отдали за это жизни.

примерно тоже можно накопать и о наступлении 9-й армии на Ригу

в сухом остатке есть только воспоминания Яковлева, которому рассказал друг, который видел некоего полицейского и тот размышлял надеть ли ему мундир или вицмундир к Р.
"я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я"Улыбающийся
как видим, Крылов вставил в свои воспоминания какие-то нелепые слухи и пересуды, порой в гротескном виде или пересказе, явно диссонирующие с общей буквой и духом замечательных воспоминаний, очевидцем которых он был лично, и теперь можно гадать зачем это вообще понадобилось столь уважаемому человеку на старости лет?!.
тут могут быть психол. причины, когда сознание активно подгоняет факты под уже сформированную информ. матрицу.
возможно, и чисто прагматические, чтобы мемуары "пропустили", учитывая общую неблагонадёжность в семейной истории, что неплохо характеризует эпоху, или же оберегал семью дочери.
а могли и просто порекомендовать
Важно, что почти любая информация из мемуаров должна идти с грифом "возможно"
Я вот интересовался Распутиным, давненько правда, и до сих пор, к стыду, не имею чётко сложившегося портрета, не хватает данных или слишком противоречивые сведения.
Есть только версии разной степени достоверности, слишком много лжи и прижизненной и после смерти.
И важно понять, что на лжи ловили почти всех акторов этого периода-от Великих Князей и церк. деятелей, до большевиков(и ранних и поздних) 

как говорится: "Если бы не было Распутина, то противники царской семьи и подготовители революции создали бы его своими разговорами из Вырубовой, не будь Вырубовой, из меня, из кого хочешь."
(с) Боткин
для размышлений: судя по прессе, Распутин был вездесущ, за ним охотилась вся пресса РИ, но реальные фото его скудны, а вот фальшивок с ретушью предостаточноУлыбающийся

p.s. извиняюсь за задержки с ответом
p.p.s и благодарю, что в связи с вашим вопросом и по случаю прочёл мемуары КоковцеваУлыбающийся
замечательно и познавательно, особенно в оценке имп. семьиУлыбающийся
кстати, он  мелькает в подлинных воспоминаниях Вырубовой, где она утверждает, что он предлагал 200,000р. Распутину за отъезд из столицы.
В его описании встречи с Р., само собой, этот эпизод отсутствует.
это к вопросу об осторожности с мемуарамиУлыбающийся 
Отредактировано: repetitor - 24 июл 2019 11:47:12
  • +0.06 / 4
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Skubbid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Skubbid
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vovbel
16 июл 2019 15:17:05
Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 12:01:12И по самой высшей мере за это заплатил...
Много-ли из правителей России заплатили за свои ошибки такую цену?
Кукурузная тля виновна в бедах нашей страны куда как больше Николая
Однако мирно почил в бозе, а не окончил свои дни с семьёй в расстрельном подвале...

Какого Николая?...или у Вас все цари на один лад? и ничего для страны не сделали?...Уточняйте конкретные личности!...
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  индеец russia
16 июл 2019 13:56:49
Цитата: Безыменский188 от 16.07.2019 10:07:36Во многом, из-за мелкости душонки своей, скудости ума и лидерских способностей. Не по сеньке корона....


Мелкость, скудость и способности лично измеряли, или как обычно, Рабинович напел?
Обрисуйте, в общих чертах, насколько большим коллективом управляли? Сколько удачно предприятий из кризиса вывели к расцвету?
  • -0.02 / 3
 
 
 
 
 
 
 
  Безыменский188
16 июл 2019 23:52:23
Цитата: индеец от 16.07.2019 13:56:49Мелкость, скудость и способности лично измеряли, или как обычно, Рабинович напел?
Обрисуйте, в общих чертах, насколько большим коллективом управляли? Сколько удачно предприятий из кризиса вывели к расцвету?

Забаненным отвечать есть моветон, но готов подождать выхода на свободу с чистенькой совестью.
  
1. Как известно, транстемпоральный мозговизор есть только у певца Рабиновича, но оценить личные качества правителей прошлого вполне можно по их поступкам и полученным результатам. Оные во множестве зафиксированы современниками и дошли до нас во вполне достоверных и общедоступных источниках.  
  
2. Для большинства обсуждений разных исторических тем среди обычных людей вполне достаточно жизненного опыта и базового образования, желателен ещё углубленный профессиональный багаж по своей избранной специальности(стям). 
Великие профи по истории обычно не снисходят к нам, многогрешным.
Видимо, Вы - редкое человеколюбивое исключение.      
  • +0.09 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Миша russia, Новгородская деревня
17 июл 2019 08:13:47
Фильм хороший случайно попался, поделюсь ссылкой. 



Либералов просьба не нервничать, это для людей, близких к православию.
  • -0.01 / 6
 
 
 
 
  repetitor
16 июл 2019 15:01:32
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14Вообще-то по правилам военного исскуства дезорганизация центральной власти у противника это классическая победа по очкам. Т.к. чисто военное поражение после этого вопрос времени, причём достаточно короткого. Т.е. РИ потерпела поражение в феврале 1917, дальше была уже агония. Нет, если бы временное правительство пошло на сепаратный мир с Германией, то возможно большевики бы так и остались маргинальной политической силой, борящейся за пару мест в Думе. Но это уже альтхистори. А реальность в том, что Россия проиграла первую мировую войну. Во многом "благодаря" Николаю. Ибо именно он как верховный правитель ответственен за всё, к чему привело его правление. 


Этот аргумент можно принять, это мужской разговор и оценка по гамб. счёту.
Правитель отвечает за всё.
но нюансы есть, т.к. падение СССР, как ни крути, - это ведь тоже победа наших противников по очкам и банкротство системы управления.
И вот тут и начинаются разногласияУлыбающийся
  • +0.05 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
  vovbel
16 июл 2019 15:14:01
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14Во многом "благодаря" Николаю. Ибо именно он как верховный правитель ответственен за всё, к чему привело его правление. 

И кто же нанёс этот подлый удар? Такой вот вопрос с парой подвохов. 

Где логика? Непонятно. Посмотрите на мир вокруг прямо сейчас. Где самая высокая фертильность? Где самая высокая детская смертность? Где постоянно голод? Где самый большой прирост населения? В Африке. А ведь там ещё и куча тропических болезней. Вот и Россия при Николае II так же росла в численности населения как сейчас Африка. Ну или Индия.

Не путайте Николая I и Николая II...
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Sj russia, MOCKBA
16 июл 2019 15:20:11
Цитата: vovbel от 16.07.2019 15:14:01Не путайте Николая I и Николая II...

Не путаю. Всё сказанное относится безусловно к Николаю II. Топик о нём. 
Отредактировано: Sj - 16 июл 2019 19:30:01
  • +0.04 / 3
  • Скрыто