Бог войны
2,703,529
6,732
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 09:07:12 |
Перспективы ствольной арты с моей колокольни
новая дискуссия Дискуссия 3.494Тема интересная, попробую высказать свое ИМХО.
По принципу "сверху вниз": общие принципы - изменение в тактике - развитие матчасти
Общие принципы развития:
1.
Превращение каждого орудия в автономный самоходный разведывательно-огневой комплекс, способный решать все огневые задачи на всю глубину без привлечения внешних средств целеуказания, корректировки и подсветки
(Сейчас минимальная единица, способная решать огневые задачи на всю глубину - батарея. Она собственных средств целеуказания корректировки и подсветки почти не имеет )
2. Возможность создания из отдельных самоходных орудий сетецентрических разведывательно-огневых контуров с динамически изменяемой структурой.
Размерностью от батареи до арт. дивизии. С привлечением как собственных, так и внешних средств целеуказания,корректировки и подсветки.
Изменения в тактике применения ствольной артиллерии
Рассмотрю на примере использования собственной и приданной арты мсбр в наступлении и обороне
1. Вся ствольная атра перед наступлением, разворачивается распределенно и поорудийно в районе наступления бригады. В полосе, превышающей полосу наступления мсбр и несколько километров по глубине. Каждое орудие размещается на отдельной позиции.
2. Артподготовку по переднему краю и основному рубежу обороны противника начинают и проводят орудия, стоящие с флангов и в глубине. Этим они затрудняют определение направления главного удара и растаскивают средства КББ противника
3. Орудия, стоящие на оси главного удара осуществляют поражение объектов в глубине обороны противника, поражение особо важных объектов, воспрепятствование выдвижению резервов и т.п.
4. Отстрелявшиеся орудия, поодиночно, выдвигаются на новые позиции, согласно единому плану применения. При необходимости - пополняют БК и ГСМ в единой распределенной сети снабжения.
В обороне арта также, равномерно распределяется поорудийно по фронту и в глубину. Действует аналогично-зеркально.
Изменения в матчасти:
1. Вся ствольная арта должна быть самоходной
2. Единый калибр 152 мм
3. На каждой САУ - два БпЛА класса "Элерон-3 СВ" с повышенным до 70 км боевым радиусом
4. Помехозащищенная скрытая (шумоподобная) система связи, использующая те же БпЛА в качестве ретрансляторов.
5. Привязной БпЛА - коптер в качестве персонального НП для ближней зоны и ретранслятора
Боеприпасы:
1. Все снаряды становятся управляемыми путем оснащения их дешевыми управляемыми наконечниками, вручиваемых на место штатных взрывателей.
https://iz.ru/news/504342 (ссылка еще десятилетней давности. Сейчас все стало намного лучше и дешевле)
Т.е. все старые снаряды со складов оснащаются вот такими модулями:
2. Применение вновь разработанных управляемых снарядов различных типов
3. Применение активно-реактивных и аэробаллистических снарядов с дальностью до 70-90 км (возможно и более)
Дальняя перспектива: переход на гладкий ствол и применение только управляемых аэробаллистических снарядов
Позволит увеличить длину снаряда и дальность выстрела.
Как-то так....
ОТВЕТЫ (79)
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 09:44:32 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
Ниразу не артиллерист, но мне кажется что это неверное утверждение. Окопанное буксируемое орудие гораздо лучше защищено по сравнению с САУ например от ПТРК бармалеев.
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 09:53:31 |
Цитата: regul от 29.08.2019 09:44:32
Время развертывания,перемещения и проходимость важнее.
САУ в пределах дальности ПТРК никто открыто не ставит.
Если вытаскивают на передок для каких либо задач, то заранее готовят укрытую позицию.
Применение управляемых снарядов такую необходимость исключит полностью.
Можно будет точечно работать по передку с 10-20 км
|
|
Insidious Anonymous ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 09:56:45 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:53:31
Сокращение расчета еще сюда же в копилку. В пределе, до одного-двух человек.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 10:39:30 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:53:31
Уничтожение Т-155 Фиртина из ПТРК
смотреть с 0:50 сек.
Видимо не всегда можно взять и исключить. Противник то не дремлет.
А вот в случае когда буксируемые орудия хорошо окопаны и из-за брустверов торчат только стволы, как в них попасть?
|
|
Insidious Anonymous ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 10:43:59 |
Цитата: regul от 29.08.2019 10:39:30
Техника в руках дикаря - кусок железа. Помимо совершенных технических средств - должна ещё быть правильная тактика применения и обученный личный состав.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 10:53:15 |
А я как бы и не спорю. Другое дело, что я видел два видео с кадрами обстрела батареи Мста-Б в Сирии и в одном случае гаубицы были окопаны так, что хрен в них попадешь (к сожалению не могу найти это видео). Есть правда видео где гаубицы окопаны значительно хуже..
https://www.youtube.…uZXJw2fn0s
смотреть с 0:40 сек. И при этом оператор ПТРК выбирает в качестве цели тентованный грузовик (а не орудие) и попадает в тент с околонулевым результатом.
Цитата2. Привязной квадрик для:
- ретрансляции
- наблюдения в смысле контроля обстановки и самобороны
Привязной квадрик это значит что он будет питаться по проводу что-ли? Как троллейбус?
И еще одно, какая видеосистема должна быть на квадрике чтобы вести наблюдение на достаточную дальность и потянет ли квадрик такую систему?
Нечто похожее показывали в военной приемке из Хмеймима, но там к "мячику" камеры был прикручен целый дирижабль небольшой.
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 11:18:45 |
Цитата: regul от 29.08.2019 10:53:15
Да.
вместе с катушкой размещается на башне или на самом заду корпуса.
Трос с кевларовым шнуром. При сильном ветре квадрик переходит в режим воздушного змея.
По этому тросу питается и картинку сбрасывает.
На земле достаточно 2 КВт агрегата.
Я такой себе сделал и уже 1,5 года пользую. Крайне, удобная штука
А сейчас уже много неплохих образцов сделали.
Например, Геоскан
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 11:21:01 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 11:18:45
А какая камера должна быть на квадрике чтобы что-то увидеть на нужном расстоянии? Для артиллерии то нужно видеть достаточно далеко и потянет ли такую камеру (по-весу) квадрик?
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 11:36:49 |
Цитата: regul от 29.08.2019 11:21:01
Камера стандартный Full HD днем и 640 х 480 ночью
(камеры день и ночь сменные)
Стабилизация по 2 осям. Зум в пределах 20...30 Х
Вес в пределах 150....300 г
Сейчас подобных камер немало на рынке
Помогают очень сильно
Днем с хорошей позиции и высоте подъема 50 м технику хорошо видно километров за 15
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 14:15:51 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 11:36:49
Равиль, а как вы относитесь к идее выстреливаемых БПЛА. Как мы знаем у нас имеется БПЛА выстреливаемый с РС "Смерча". Недавно видел фотки западного БПЛА выстреливаемого из подствольного гранатомета. А что если специальный выстреливаемый БПЛА для уничтожения рассчетов ПТРК соорудить. Т е если обнаруживаем противника (например с помощью привязного аппарата) сразу же производим выстрел (по-минометному) в направлении обнаруженного противника, далее с мины выходит БПЛА с ЛЦУ и подсвечивает цели для УАС и управляемых мин. Таким образом, возможно можно было-бы сократить время для подлета в сравнении с обычным (невыстреливаемым) БПЛА к цели. И далее как в известном видео.
Как считаете, возможно при нынешнем уровне наших технологий реализовать такой подход и нужно ли это?
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 17:16:24 |
Цитата: regul от 29.08.2019 14:15:51
Смотря из чего выстреливать....
БпЛА, размещаемый в ракете "Града", "Смерча" или "Калибра" очень нужен.
Т.к. решает проблему быстрой доставки к району целеуказания.
Такие системы будут развиваться.
А вот, к поделиям поля боя лично у меня отношение скептическое.
Причина - развитие анти БпЛА шной РЭБ поля боя.
В Элерон еще можно запихать помехоустойчивую связь и навигацию.
Но, ее стоимость превышает стоимость, собственно, аппарата в 2-3 раза
Одноразовый выстреливаемый аппарат получится слишком дорогим.
Многоразовый - не имеет смысл выстреливать.
Всегда успеем поднять заранее. Это занимает считанные минуты.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 17:56:56 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 17:16:24
Мне кажется в вашей схеме напрашиваются также привязные аппараты установленные на основные танки. Так как танк может подъехать к линии обороны противника достаточно близко и рассматривать противника с меньшего расстояния оставаясь неуязвимым по-сути. А также возможно новые самоходные ПТРК с привязным аппаратом-пусковой установкой. Чтобы не только видеть лучше противника, но и иметь возможность не откладывая его обстрелять пусками сверху.
Но не знаю правда как к таким фантазиям танкисты отнесутся.))
Вообще конечно очень красиво выглядит ваша схема.
Хочется представить себе наступление такой вот бригады впереди которой воздух жужжит пропеллерами БПЛА все просматривается и снизу и сверху и противнику негде спрятаться. И любое движение тут же накрывается огнем.
Но вопрос в том хватит ли денег так оснастить наши бригады и дивизии. Вы прикидывали примерную стоимость такого улучшения? Это вообще реально в наших финансовых условиях?
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 18:17:15 |
Цитата: regul от 29.08.2019 17:56:56
На Армату привязной коптер пилят уже несколько лет.
Но они не смогли додуматься до концепции коптера -змея.
Пытались бороться с сильным ветром и движением танка мощью моторов коптера. Закономерно, зашли в тупик.
Сейчас не знаю, что с тем проектом.
Стоимость "Элерона" с крутой системой связи и навигации, примерно равна стоимости одного ПТУРа "Корнет"
Привязной комплект будет стоить в пределах 3-4 млн. руб
Если делать все по уму - не разоримся.
Но, если, по привычке, начнут пилить....
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 18:28:03 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 18:17:15
Легкий воздушный змей обычно сильно трепыхается на ветру и его мотает туда-сюда. Картинка с камеры должна сильно "плясать".
Неужели можно с помощью такой идеи стабилизировать коптер на ветру? Вы в этом уверены (всмысле пробовали)?
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 авг 2019 22:14:04 |
Цитата: regul от 29.08.2019 14:15:51
Цитата: regul от 29.08.2019 14:15:51
.......А не проще сделать мину с ТВ наведением? Выстрелил ею, потом через её камеру её же и навёл на цель.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 22:21:00 |
Целей может быть более 1 й штуки. Можно доразведать правильно подобрать наряд средств и вмазать.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 авг 2019 22:31:19 |
Цитата: regul от 29.08.2019 22:21:00
.......Потеря времени может быть фатальна. Да и не надо забывать, что у супостата есть средства РЭБ, маскировки и прочее.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 23:07:39 |
Ну хорошо, а что если многоразовый БПЛА который цель подсветил, а затем вернулся и сел на парашюте на позиции минометной батареи с которой его выстрелили. В этом случае имеем выполненную огневую задачу с поражением дорогущего ПТРК с расходом относительно дешевых мин с ПАЛ ГСН. А БПЛА повторно используем.
Возникает правда вопрос можно ли реализовать такой многоразовый БПЛА чтобы выстрел пережил и мог быть повторно использован, но я сейчас просто про принцип говорю...
PS Про РЭБ и маскировку я понял, но у такого способа доставки БПЛА есть то преимущество что он может появиться над головой противника очень быстро и неожиданно для него и он может не успеть замаскироваться или применить средства РЭБ.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 29 авг 2019 23:31:30 |
Цитата: regul от 29.08.2019 23:07:39
........Маскировка - это не "летит БПЛА. прячьтесь!". Это комплекс мероприятий которые обязаны проводить все, как только пришли в тот или иной район. Там где нужно для этого работают инженерные войска. И тот же расчёт ПТРК может иметь несколько огневых между которыми может скрытно перемещаться. Так что даже заметив пуск Вы можете не успеть нанести по расчёту удар до того, как он покинет позицию.
|
|
Асгл ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 10:53:53 |
Цитата: regul от 29.08.2019 10:39:30
Ну дык тащить её на передок только упоротые турки могли. Равиль вроде как не предлагал заниматься тем же самым.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 11:04:39 |
Цитата: Асгл от 29.08.2019 10:53:53
Откровенно говоря мы даже не знаем передок это или нет. Да и потом когда нет сплошной линии что считать передком...
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 16:28:07 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:53:31
наступление в неплотной застройке, ака любой европейский (или даже американский, чего уж там) пригород. Как обычно в такой ситуации - слоеный пирог. Мы вот туточки, а там в домиках местами еще пехота противника сидит. Во времена ВОВ - ну сидит и сидит, скоро подойдет отряд НКВД, зачистят. А сейчас они таки могут приголубить ПТУРом...
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 16:30:15 |
Цитата: Cannon75 от 29.08.2019 16:28:07
САУшку-то 40-километровую, зачем в этот "пирог" тащить? Прямой наводкой лупасить?
|
|
Insidious Anonymous ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 16:37:58 |
Цитата: Cannon75 от 29.08.2019 16:28:07
1)Чем в описываемой ситуации будет лучше буксируемая артиллерия, в комплекте с грузовиком с боекомплектом?
2)Зачем ствольную артиллерию крупного калибра тащить в настолько опасную зону, до проведения зачистки? Командиру побыстрее с военным трибуналом встретиться?
|
|
ZeD ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 09:55:18 |
Сообщение удалено
ZeD
29 авг 2019 09:58:39
ZeD
29 авг 2019 09:58:39
Отредактировано: ZeD - 29 авг 2019 09:58:39
|
Zkvxz ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 09:57:58 |
В номере 4 журнала Оборонной промышленный потенциал (тут на МАКСе раздают бесплатно) есть статья "О развитии дальнобойного артиллерийского вооружения и боеприпасов", рекомендую.
Ссыль на журнал (пдф):
http://opp.gp-media.ru/images/nomera/OPP_4-19.pdf
Ссыль на журнал (пдф):
http://opp.gp-media.ru/images/nomera/OPP_4-19.pdf
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 10:32:06 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
Здравствуйте Равиль.
По выделенному...2 БЛА на САУ...А как быть со экипажемСАУ в этом случае. Собственно кто в экипаже САУ будет совмещать ещё и должность оператора БЛА? Или увеличиваем экипаж +1?
upd
Ну и отсюда вопрос - мнение. Не проще ли тогда в каждой батарее придать условный взвод БЛА с 12 элеронами со специальными людьми? А Не пытаться совместить "гуся с ежом" в каждой единице сау. Выше вы описали фронт мсбр...
И разнос стволов по фронту. Так что тут имхо...индеферентно.
upd2
Не совсем понятно и для чего привязной квадрик к каждой САУ? Как ретранслятор...может быть. Но не как корректировщик. Если балда на 152 мм та же Коала окажется в Зане поражения минометами противника допустим...то это зашквар. И тут квадрик уже вторичен...надо проста валить и побыстрее.
#Смотрим на печальный опыт Турецких Фертин в Сирии#
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 10:52:11 |
Цитата: rusyes от 29.08.2019 10:32:06
По порядку:
1. Элерон прост, как АКМ
Рулить им будет командир расчета.
Это реально. Лично обучил двух ополчуг. Правда, они были СОБами. Но, рулили прямо с брони 2С3 (сверху с ноутбука)
Если сделать штатный АРМ на рабочем месте командира расчета - все получится
Да, это будет прапорская должность с высшим образованием. Но такое неизбежно.
Главное - все беспилотье будет в штате САУ, а не приданное. Это очень важно.
2. Привязной квадрик для:
- ретрансляции
- наблюдения в смысле контроля обстановки и самобороны
50 м высоты - это шикарная высота для НП.
Если при этом не надо вылезать из-под брони - вообще ..... мечта артиллериста
Поможет во многих случаях и для многих задач
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 12:16:42 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 10:52:11
Спасибо за содержательный ответ.
Последний вопрос.
Насыщение БЛА в этом случае будет аховым на поле боя...как собственно с такой децентрализацией поля боя, своим же бойцам сегментировать по " свой-чужой" БЛА?
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 17:09:48 |
Цитата: rusyes от 29.08.2019 12:16:42
В большинстве случаев, целеуказание будет осуществляться внешними средствами (рота БпЛА мсбр, взвод БпЛа садн и т .п)
Отдельные САУ выберут позиции поукромнее, выпустят привязные коптеры и через них войдут в сеть связи разведывателньо-ударного контура.
Их штатные БЛА будут лежать в коробке на броне.
Но если
При этом, единственный сохранившийся БпЛА сможет связать остатки разбитого дивизиона в единый РУК .
Над полем боя в полосе мсбр будет работать до сотни наших БпЛА различной принадлежности
Система "свой-чужой" для таких случаев, вполне, реализуема и уже разрабатывается.
Цитата: fon luck от 29.08.2019 12:44:56
Это долгая и грустная история.
В исходной ссылке https://iz.ru/news/504342 написано:
Цитата— Модуль разработки «Компаса» может вворачиваться в головную часть артиллерийских снарядов калибром 152 мм и выше, на штатное место взрывателя. Он включает комбинированный взрыватель, приемник сигналов ГЛОНАСС и управляющие поверхности — аэродинамические рули, которые раскладываются в полете и корректируют траекторию снаряда, — уточнил собеседник «Известий».
Т.е. сначала модуль был самодостаточным и мог вворачиваться в любой старый снаряд 152 мм
Но этим, "Компас" оставлял не у дел уважаемых пацанов, курирующих боеприпасную промышленность.
Они уже собрались пилить деньги на разработке целого семейства "уникальных и не имеющих аналогов" управляемых снарядов.
Стоимостью на порядок, превосходящих модуль "Компаса"
В итоге, был достигнут компромис. Модуль лишился управляющих поверхностей и стал просто "модулем СНС"
Все остались довольны.
Да, чудес не бывает.
"Краснополь" выбирает ошибку прицеливания до 700-800 м.
Модуль "Компаса" может выбрать около 150 м.
Но возможность сделать управляемыми все боеприпасы, цена и трудоемкость - делают этот фактор малозначимым на большой войне.
По началу войны
Главное - что технология доведена до серии.
В испытаниях принимал участие лично.
|
|
plazma ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 13:16:27 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
На взгляд эта штука вместо взрывателя ну никак не может быть, перегрузки в стволе её просто убьют. Либо это фейковое фото либо не на снаряд
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 авг 2019 13:19:08 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
это Вам приснилось или в "дессертацию" ?
может легче "космопехота" ?
Вам еще "under construction" из "Command & Conquer: Red Alert" ?
Вот думаю , это ж сколько энергии у евреев..)) Но результата нет.))
Пля буду Цахал" уже бы Вашу .."методику" ))
".. и подарит 500 эскимо" ..
|
Портос ( Специалист ) |
| 29 авг 2019 18:49:59 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
Бред какой то.
Вы же позиционировались как специалист РЭР и РЭБ.
РЭБ, накрывает управление и вся Ваша красивая картина, превращается в толпу неуправляемых стволов и людей в форме.
Так грузинам втирали про кочующие орудия, что из этого вышло всегда напоминаю с удовольствием.
|
|
Insidious Anonymous ( Слушатель ) |
| 29 авг 2019 19:46:07 |
Цитата: Портос от 29.08.2019 18:49:59
Из РЭБ вечно какое-то чудо-оружие пытаются представить. На практике же, чтобы что-то подавить - это ещё сначала найти надо. И уже на этом, первом этапе, возникает масса проблем.
P.S>активно работающий источник помех - это просто мишень номер один.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 30 авг 2019 08:44:31 |
Цитата: Равиль от 29.08.2019 09:07:12
Чота вангую, что боевое охранение всех дудок будет сравнимо с обороняющимися/наступающимися. И инженерных служб для подготовки основных и запасных позиций, тоже.
|
|
Равиль ( Специалист ) |
| 30 авг 2019 09:15:20 |
Цитата: mse от 30.08.2019 08:44:31
В том и цимес, что не нужно ни оборудования позиций, ни охранения.
САУшки почти постоянно, находятся в движении.
Останавливаются или на время стрельбы или для заправки - обслуживания - отдыха в расположении соответствующих служб. Где уже есть охранение.
И это далеко от передка.
Так работали в шахтерском краю в 2016 г.
Дивизион выходил из ППД (ПВД) вечером. Располага, естественно, охранялась.
Разъезжался побатарейно. Каждая батарея по своему маршруту.
Батарея становилась на первую огневую. Близко к передку или, вообще, в серой зоне.
САУшки ставились на расстоянии 200...500 м друг от друга.
БЛА к этому времени уже контролировал первую цель.
Далее, следовал огневой налет 8...15 мин в режиме разведывательно-ударного контура.
После окончания, батарея сразу же снималась и двигалась к следующей огневой.
Во время ее движения БЛА работал с другой батареей и т.д.
Среди ночи, заезжали в располагу для пополнения БК и продолжали кочевать до утра.
Смело работали без охранения и с необорудованных позиций.
Т.к. ни ДРГ, ни средства КББ, просто не успевали реагировать на перемещения батарей.
В случае с мсбр в наступлении - батареи выдвинутся на огневые из районов ожидания.
Каждая САУ по своему маршруту. Не будет километровых колонн, которые очень трудно скрыть от противника
Пункты снабжения, обслуживания и места отдыха развернут в местах, где уже есть войска.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 30 авг 2019 12:15:40 |
Цитата: Равиль от 30.08.2019 09:15:20
Равиль, мы обсуждаем 3-7 дневную войну ? ..Была передача по ТК "Звезда" , там п-к в отставке ~ подсчитал на 1 батарею сколько боеприпасов, обувки, "хавчика"..там вагонами /составами за 3 года..
Понятно, таких "рубилов" может и не быть , хотя как посмотреть на Сирию и Украину.., но опять кто заплатит за вашу "идею" -ВМФ, ВКС, Сорос..?) или мы ? )
Израиль ни разу не бедное образование , там поддержат ?
Р.Ы. я бы заплатил ..за В. доктрину, изменение- превентивный ядерный удар..и спал бы спокойно