ПАК ФА (Т-50)
4,725,316
6,046
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 30 авг 2019 05:42:31 |
МАКС-2019. Одиночный пилотаж Су-57
новая дискуссия Дискуссия 748
Одиночный пилотаж Су-57 б.н. 051 (Т-50-1), пилотирует Роман Кондратьев:
"Первенец" в прекрасной форме...
"Первенец" в прекрасной форме...
ОТВЕТЫ (22)
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 30 авг 2019 16:43:26 |
Цитата: Салон62 от 30.08.2019 05:42:31
Брутальное фото 4 Ки 57 х
https://www.instagram.com/p/B1…paknsko8je
Почему то не вставляется. Ограничения по размеру/весу фото :/
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 30 авг 2019 17:36:46 |
Цитата: rusyes от 30.08.2019 16:43:26
С "инстаграма" на движок "Авантюры" ничего не вставляется. Найдите это видео на youtube и всё будет нормально.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 08:31:50 |
Цитата: MindTaker от 05.09.2019 07:34:30
Совершенно другая по аэродинамической схеме машина.
Да и примитивнее смотрится.
Наша - шедевр!
|
MindTaker ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 13:33:10 |
Цитата: DMAN от 05.09.2019 08:31:50
Да я не спорю, но легкое визуальное сходство кагбэ намекает, что аэродинамика и физика одинаковы по обе стороны Атлантики. Вдова была слишком хороша, для того времени.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 14:43:10 |
Цитата: MindTaker от 05.09.2019 13:33:10
При создании Вдовы максимально сосредоточились на малозаметности
в ущерб летным и маневренным качествам. У двигателей нет УВП,
хвостовое оперение V-образное - минус в устойчивость и управляемость,
воздухозаборник не управляемый, то есть скорость не более 1,7-1,8М.
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 14:58:31 |
Цитата: DMAN от 05.09.2019 08:31:50
Ничуть не умаляя достоинств нашего самолёта, хочется узнать, где примитивизм у "вдовы"? Из всех их истребителей-это шедевр, а "хряпа"-примитив по сравнению с ним..
Посудите сами:
1. Аэродинамика и облик самолёта плавно выстраивались вдоль всего этапа создания, а не за три месяца, как у конкурента, и не имеет просчётов.
2.Тот же упор на вихревую составляющую, что и у нас, благодаря чему мог управляться на больших углах атаки. Оребрение в носовой части создаёт устойчивые вихри, идущие, как раз на большие (нет ОВТ) поворотные кили
3. Так же. как и у 57-го ПЧН, кромка крыла многофункциональна: служит клином торможения и сливает пограничный слой.
4. Глубокий и длинный отсек вооружения.
5. И при этом с прекрасной аэродинамикой малые показатели заметности.
А многое из этого можно увидеть у Су-57, только несколько ином виде, что подтверждает вышеуказанный тезис. Правда, концепции разные.
ЦитатаПри создании Вдовы максимально сосредоточились на малозаметности
в ущерб летным и маневренным качествам. У двигателей нет УВП,
хвостовое оперение V-образное - минус в устойчивость и управляемость,
воздухозаборник не управляемый, то есть скорость не более 1,7-1,8М.
Здесь вы неправы:
1. Аэродинамика "вдовы" позволяла вполне обходиться и без ОВТ. Думаете для 22-го они для сверхманёвренности нужны? Её у него нет, а ОВТ у 22-го компенсирует низкую эффективность хвостового оперения на больших углах атаки.
2. Развал килей привязан к направлениям вихрей. Не скажете вы ведь такое про оные у 57-го.
3. Зато более высокий сверзвук, чем у 22-го. С General Electric YF-120 скорость была больше 2 Махов, а крейсерская около 1,8 М. Тем более у данного двигателя была изменяемая степень двухконтурности, но выбрали F-119.
Да, самолёт сверхманёвренным не был, но устойчиво управлялся на больших углах атаки. Согласен, что 22-й более манёвренный, про лётные характеристки не согласен.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 15:01:25 |
Цитата: Сигма от 05.09.2019 14:58:31
Повторюсь:
При создании Вдовы максимально сосредоточились на малозаметности
в ущерб летным и маневренным качествам. У двигателей нет УВП,
хвостовое оперение V-образное - минус в устойчивость и управляемость,
воздухозаборник не управляемый, то есть скорость не более 1,7-1,8М.
И да у V-образного оперения есть только один плюс - в определенных
ракурсах не образует уголкового отражателя со стабилизатором. И все.
Если бы V-образное оперение, хоть на каких углах атаки давало бы
хоть какое преимущество перед традиционными килями и стабилизаторами,
то его бы мы видели на передовых машинах. Но его нет, от слова совсем.
То, что вы пишите про его эффективность, это рекламные хотелки фирмы-
разработчика Вдовы, а не реальная действительность. Вдова, это провал
даже по отношению к Хряпе. Хотели выпендрится, но увы и ах.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 16:41:13 |
Цитата: DMAN от 05.09.2019 15:01:25
Блин, вы сами себя слышите. когда такое пишите?
1. Почему тогда развал килей есть на су-57 и F-18, наверное, непередовые машины для своего времени?
2. Я понимаю, что вы говорите и про отсутствие горизонтального оперения, но не учитываете, что
а. V-образные кили вынесены далеко от центра масс и фокуса крыла.
б. Сами кили большие и цельноповоротные.
3. Смотря под какой режим оптимизированы ВЗ. Тем более, для перехватчика с достаточно высоким бесфорсажным сверхзвуком этого хватает.
Всё вышеперечисленное компенсирует вашу неудовлетворённость ими. К вопросу надо подходить комплексно и не рассматривать элементы планеры в отрыве от оного.
З.Ы. Я, вообще-то, не оспаривал упор на малозаметность, но добавлял, что сделано это было далеко не в ущерб лётным характеристикам.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 17:29:59 |
Цитата: Сигма от 05.09.2019 16:41:13
На Су-57 есть разваленные кили и есть стабилизаторы. Которые одновременно выполняют каждый свою функцию по устойчивости и управляемости самолет. У Вдовы эти функции совмещены на разваленных килях. Стабилизаторов нет. То есть одновременно у Су-57 образно говоря четыре поверхности могут повернутся единомоментно в четыре стороны, то у Вдовы только в две. Изначально ущербная система. Удачные технические решения обычно копируются. Однако для сверхзвуковых истребителей завоевания превосходства в воздухе использовать V-образное оперение, а не кили с развалом, как вам кажется, дураков больше не нашлось. И военных не удалось обмануть, несмотря на разную рекламную писанину. Таки да, практика критерий истины.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 сен 2019 17:58:14 |
Цитата: DMAN от 05.09.2019 17:29:59
Ну, разнесенные кили вдовы все таки давали при повороте по две оси воздействия. Другое дело что надо смотреть что лучше- уменьшить количество поверхностей и улучшить "невидимость" или увеличить и улучшить управляемость. Точно также мы не стали делать плоские сопла и мало того, развернули свои под углом, получив дополнительный вектор сил.
|
|
MindTaker ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 19:49:33 |
Цитата: Тибрус от 05.09.2019 17:58:14
Вобчем, вдова красивая, а наш - чтобы воевать. У вдовы фонарь один чего стоит, мда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 сен 2019 18:16:17 |
Цитата: TAU от 14.09.2019 17:26:32
Дык я не спорю...там и звезда смерти, и телепортация вместе с межгалактическим звездолетом . В том и разница между реальностью и будущем. А СЕЙЧАС мы не стали их делать.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 19:50:54 |
Цитата: DMAN от 05.09.2019 17:29:59
Согласитесь, V-образное оперение - это усреднённое от горизонтального и вертикального стабилизатора, и это не единственный орган управления полётом самолёта. Что вас смущает в тривиальной задаче изменения алгоритмов отклонения органов управления самолёта фирмой, у которой за плечами опыт создания летающих крыльев?
Непринятие на вооружение "вдовы" не от V-образного оперения зависело, а от подковёрных игр. Не сваливайте всё в одну кучу.
Вы слишком много требуете от истребителя, изначально заточенного, как перехватчик. Тем более, 22-й таким показателем, как сверхманёвренность, не обладает тоже.
Вы сами себя опровергаете, ибо вариации интегрального планера с подфюзеляжными воздухозаборниками, как у МиГ-29 и Су-27, мы у F-22/35 не видим, зато это было у "вдовы", и есть у Су-57. Поэтому это самолёт отнюдь не архаичной конструкции, а заточенный под определённую концепцию применения, и под неё он был сделан очень хорошо, точно так же, как и наш истребитель.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 20:08:17 |
Цитата: Сигма от 05.09.2019 19:50:54
Нифига не перец в обтекании потоков, но у широкой аэродинамической доски, коей является СУ-57, его кили, нифига не V-образное оперение банального самолёта.
Там скорее разагибы потоков от оси самолёта ближе к килям в стороны, и кили в "нормали" будут стоять чуть в разворот (косолапо, развал и схождение) по сравнению с воображаемым восприятием прямого потока воздуха.
На сверхзвуке на пальцах мне никто не смог объяснить, но все говорили про мидельСУ-57 и Миг-31 . Вот бы картинку сравнения плана спереди этих двух самолётов.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 05 сен 2019 20:34:38 |
Цитата: ivan2 от 05.09.2019 20:08:17
А кто говорит, что у Су-57 V-образное оперение? Я говорил, что развал килей привязан к вихрям, т.е. зависит от аэродинамики самолёта. У "вдовы" ситуация аналогична.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 06 сен 2019 08:18:22 |
Цитата: Сигма от 05.09.2019 19:50:54
1. На Су-57 есть четыре управляющие поверхности, которые независимо друг от
друга могут отклонятся в необходимую сторону, на необходимый угол, с необходимой
угловой скоростью по сигналам рассчитанным компьютером БСУ самолета и плюс
еще УВТ. На Вдове только две такие поверхности и нет УВТ. То есть Вам кажется,
что Вы упрыгаете на одной ножке быстрее и дальше, чем я пробегу на двух ногах.
Сомневаюсь.
2. В природе нет ни одного летающего крыла, которое является сверхзвуковым
и маневренным.
3. Ну таки да, гнусные конкуренты договорились в мерзкими военными и
зарубили наш чудо-самолет. Согласен, так они и говорили.
4. Перехватчик со скоростью 1,6М, которые он на испытаниях достиг?
Оригинально. Как он будет перехватывать Ту-160? Да, гнусные пендоские
военные не оценили, такие подковерные игры. Сверхманевренности
никто ни от кого тогда в пиндосии не требовал. Требовалась маневренность
на уровне не хуже F-15C. Но увы и ах.
5. Я говорю про управляемые и не управляемые воздухозаборники, а не про
их интеграцию с интегральным планером. Это разные вещи, но очевидно
вы эту принципиальную разницу не улавливаете. Не управляемый воздухозаборник
не позволяет развивать скорость более 1,8М, без относительно его интеграции
с планером. Как пример: Су-34 с неуправляемым ВЗ развивает максимум 1,8М,
а Су-27 с управляемым ВЗ например развивает 2,35М. Кстати на F-22 управляемый
ВЗ, а на F-35 не управляемый ВЗ.
6. Я не писал, что Вдова самолет архаичной конструкции, я писал, что Вдова
самолет упрощенной конструкции по отношению к Су-57. Это факт.
На МАКСе-2019 показывали, что может творить Су-57 в воздухе. Сегодня,
это вершина в достижении мировой авиации. Достижений Вдовы тут даже
под плинтусом не видно. Вдова стала практически первой жертвой
маркетологов над инженерами. Типа, у нас новая фишка - малозаметность.
Это наше фсё. Но военным, которые тогда еще были относительно
адекватными и готовились к реальной войне маркетинговые заманухи
не вперлись.
И да если хотите понимать, чем например управляемые ВЗ отличаются от
неуправляемых и много еще по устойчивости и управляемости
сверхзвуковых ЛА читайте учебники. Могу порекомендовать Бюшгенса Г С
из ЦАГИ. Книга 800+ страниц. С ходу понимать сложно, написано для
специалистов. Но раза с пятого, просветление наступает.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 06 сен 2019 20:55:04 |
Цитата: DMAN от 06.09.2019 08:18:22
1. Кто спорит? Но и задачи другие у него, поэтому и компоновка иная. ОВТ "вдове" не нужен, повторяю ещё раз. Задачи ОВТ выполняло вынесенное назад V-образное оперение. Аэродинамически самолёт спроектирован грамотно, способен уверено маневрировать на больших углах атаки, а плоские сопла с плоским фюзеляжем снижают потери от донного давления и обеспечивают эффект суперциркуляции, что повышает аэродинамическое качество самолёта. Аналогичные возможности F-16 и F-18 получили только будучи оснащёнными двигателями с ОВТ (вспомните HARV и Dream Machine). Но в целом, манёвренность хуже F-22, ибо более заточен под концепцию.
Вы слишком придираетесь, как мне видится, к V-образному оперению, рассматривая его в отрыве от конструкции. Алгоритмы системы управления вполне позволяют добиваться хорошей эффективности при управлении полётом самолёта, тем боле на самолёте, компоновка и аэродинамика которого вполне рассчитаны для применения этого решения. Естественно, такие специализированные решения будут менее распространены в более классических конструкциях. Кстати, беспилотники с вами не согласятся,а там данное решение довольно широко распространено.
2. Вы увидели во "вдове" летающее крыло?
Так же не увидели, что фирма-создатель собаку съела в вопросах управления полётом самолёта, и её не пугали сложности из-за применения V-образного оперения.3. Естественно, ибо посчитали что кусок в виде B-2 для Нортропа достаточен, а ATF-это будет жирно. Тем более фирма не была такой покладист ой и пушистой, как конкурент.
4. F-15, Су-27 имеют максималку за два Маха, но крейсерский полёт для них околозвуковой-на сверхзвуке они не могут летать долго. То же самое относится и к F-14, а это перехватчик. На их фоне истребитель с длительным крейсерским бесфорсажным сверхзвуком, что почти в два раза больше крейсерской скорости вышеупомянутых самолётов, оказывается на голову выше для своих задач. Другое дело, что 22-й из-за "пузатой" компоновки способен летать на сверхзвуке около часа и с меньшей скоростью, "вдова" же, больше "заточенная" под это, показывала лучшие результаты.
5. Смешали в кучу коней и людей! Я вам говорил, что ВЗ заточены под определённые режимы полёта, какой-я сказал выше, и про у поминаемый вами критерий практики, но вы понимаете так. как вам удобно-хорошо дискутировать с таким подходом, не слыша доводов оппонента.
У F-22 неуправляемые ВЗ (где вы там увидели клин торможения там?), так что сели в лужу. Вы ещё отбрасываете такой важный аспект, как интеграция в планер воздухозаборников, рассматривая их почему-то в отдельности. И вы ещё претендуете на объективность!
6.
ЦитатаСовершенно другая по аэродинамической схеме машина.
Да и примитивнее смотрится.
Вы опять сели в лужу и пытаетесь строить хорошую мину при плохой игре, ибо "примитивный" и "архаичный"-это синонимы, и в смысловом значении стоят поодаль от "упрощённый"
Кто спорит про Су-57, почему вы прицепились к этому, когда я ни в чём не оспаривал его характеристики и достижения? К тому же, это самолёты разных концепций: комплекс фронтовой авиации и малозаметный, маневренный (не сверхманёвренный) перехватчик, способный совершать сверхзвуковые броски и эффективно производить противоракетные манёвры для ухода из под удара других истребителей. Вы же не сравниваете МиГ-31 с Су-27, так же и здесь.
Что касается малозаметности и адекватности военных, то проследите за развитием концепции ATF, и того, как изменились требования к истребителю 5 поколения у нас. Наша "пятёрка" почему-то была построена с учётом требований малозаметности, и вас это ничуть не смущает.
Много вы видите достижений в F-22, ну, кроме ржавчины и низкой боевой готовности, когда многие решения YF-23 лежат под грифом.
З.Ы. Книга эта есть у меня, как и другая литература, спасибо!
