Новая парадигма
3,976,048 28,852
 

  Masiax
08 окт 2019 04:43:16

СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА

новая дискуссия Дискуссия  543

ОГЛАВЛЕНИЕ
 Вступление: кто более равен?
 Часть первая. «Уравнители» против «состязателей». Врождённое неравенство и
политические дебаты.
 I-1. Два типа политического мышления: «уравнители» и «состязатели».
 I-2. Тысячелетний спор: «Город солнца» и «Левиафан».
 I-3. Исторические модели закрепления неравенства.
 I-4. Хозяева знаний и хозяева вещей.
 Часть вторая. «Низковольтные» против «высоковольтных». Врождённое неравенство и
политический террор.
 II-1. Смерть власть имущим! Индивидуальный террор.
 II-2. Смерть вредителям и шпионам! Большой террор в России.
 II-3. Размозжить головы! Террор в Китае, Камбодже, Кубинской республике.
 II-4. Спотыкающийся идол демократии. Азия, Африка, Россия.
 Часть третья. Туман грядущего.
 III-1. Новый Нострадамус: «Закат Америки в 21-ом веке».
 Ш-2. Новый Заратустра: «Высоковольтные всех стран – образумьтесь!»
 Примечания.
 Библиография.
      https://www.r-5.org/files/books/ethology/inequality/genesis/Igor_Efimov-Inequality-RU.pdf
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
     
     ВСТУПЛЕНИЕ: КТО БОЛЕЕ РАВЕН?
        Мы живем в эпоху, ознаменованную победным наступлением эгалитарной идеи. Начиная с Жан Жака Руссо и Французской революции в странах Европы один за другим рушились сословные барьеры. Исчезали сеньоры, графы, князья, дворяне. Избирательные права предоставлялись любому бедняку. 
В странах Азии шла и до сих пор идёт упорная и во многом успешная борьба с системой каст. 
  Люди отдавали и отдают свои жизни в борьбе с расовым неравенством. Горячие страсти вызывает борьба за равенство женщин с мужчинами.

Весь мировой коммунизм черпал свою мощь из импульса, направленного на преодоление неравенства имущественного.

         За неравенство рубили головы гильотиной, расстреливали в подвалах ЧК, душили голубыми пластиковыми мешочками в полях Камбоджи. Наличием социального неравенства объясняли и оправдывали бандитизм, терроризм, поджоги, пытки. Источники любого неравенства подвергались въедливому исследованию и враждебно-презрительному истолкованию. 
 Даже самые безжалостные деспоты XX века не решались украсить себя короной или мантией, но появлялись на трибунах в таких же пиджаках, кителях, френчах, гимнастёрках, какие носили их подданные.
       И в разгар этого победного и грозного марша просто страшно вдруг встать и напомнить простую, всем давно известную, но вот уже двести лет отодвигаемую на задний план, истину:
В индивидуальном плане люди от природы не равны.
---------------------------------------------------------------------------------------
  
Они неравны по уму, они неравны по энергии, они неравны по таланту, по художественной одарённости, по жажде свободы, они неравны по целеустремлённости, по волевому потенциалу.

Они неравны потому, что «Хозяин жизни даёт при рождении одному пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе» (Матфей, 25:15).
Все это знают, но вслух об этом говорить нельзя. 

   Неоспоримый этот факт не должен приниматься во внимание ни при каких рассуждениях о совместной жизни людей на Земле, ни при каком планировании социальных институтов. Простую эту истину стыдливо огибает
всякая мысль, всякое слово, всякий оратор и писатель.

Раньше, вплоть до конца прошлого века, таким же умолчанием было окутано всё связанное с эротикой, с сексом, с плотской природой любовного влечения людей друг к другу. 
 одной стороны, любовь прославлялась и превозносилась как чувство прекрасное и
возвышенное. О ней пели певцы на оперной сцене, о ней писали поэты, она наполняла
романы. С другой стороны, всегда оставалась какая-то тайна и недоговорённость. Нельзя
было вслух обсуждать, чем занимались Ромео и Джульетта ночью, под пенье то ли соловья,
то ли жаворонка. Было бы верхом неприличия, если бы Евгений Онегин уточнил, от какой
«беды» он предостерегал Татьяну Ларину, когда призывал её «учиться властвовать собою».
Воображение читателя должно было само дорисовать утехи Печорина с похищенной им
несовершеннолетней черкешенкой.
Но вот прошло каких-то двести лет – и что стало с главной тайной любви?!
Могли ли люди прошлого столетия вообразить, что их правнукам в школах будут читать
лекции о половом акте и раздавать бесплатные презервативы?
Могли ли ценители литературы предвидеть, что мировая слава придёт к писателю,
который опишет, как бёдра двенадцатилетней падчерицы героя приходят в соприкосновение с
его пульсирующим органом?
Могли ли члены Американского Конгресса поверить, что в этом святилище
государственной мудрости будут кипеть споры об абортах и демонстрироваться огромные
плакаты с изображениями окровавленных зародышей?
Кажется, в наши дни не осталось запретных тем. Все покровы сорваны. Само понятие
«стыдливость» превратилось в анахронизм. Можно писать, говорить, рассуждать на любую
тему, под любым углом, с любой степенью откровенности.
Обо всём – но только не о врождённом неравенстве людей.

Этот неоспоримый и всем известный факт сделался таким же «табу», каким раньше были
«вопросы пола».
Если каракатица внезапно выпускает чернильное облако, мы догадываемся: что-то её
испугало. Если общественное сознание, свободно, то есть без принуждения со стороны инквизиции,
Звёздной палаты, Сыскного приказа, гестапо, КГБ, прячет под покров стыдливой тайны тот или иной общеизвестный факт, это скорее всего говорит о том, что оно ощущает серьёзную
опасность в открытом обсуждении его.
То, что мы называем общественной моралью, всегда представляет из себя некую шкалуценностей, принятых данным народом в данный исторический момент.
    Если шкала устойчива и прочна, есть надежда на длительный и устойчивый мир в обществе. Если в ней обнаружатся  трещины и противоречия, всё здание начнёт шататься. И это вызывает у нас вполне
оправданный испуг. Но не дай Бог если мы заметим, что какие-то из восхваляемых нами ценностей-идеалов оказываются во враждебном противостоянии друг с другом. Тут уже дело пахнет катастрофой.

Если мы вглядимся в эти два главных табу последних двух веков – эрос и врождённое
неравенство, – мы увидим любопытное сходство между ними: и то, и другое табу находятся в
точке, где ощущается опасное сближение двух главных ценностей, превозносимых   общественной моралью.
В прошлом веке превыше всего восхвалялись две вещи – Добро и Любовь.

И окутанный  стыдливым молчанием эрос был именно тем опасным перекрёстком, где двум главным
идеалам грозило столкновение.
В наше время в свободных обществах культ абстрактного «добра» оказался сильно
потеснён культом справедливости. Рядом со «справедливостью» уверенно вырастает кумир
успеха. «Желаем вам достичь успеха!» – говорят ораторы выпускникам в школах. Не
«счастья», и уж тем более не «стать хорошими и достойными людьми», но – успеха. Успех
как бы автоматически приравнивается к счастью и таким образом приобретает статус одного
из основных прав, включённых в Конституцию США: «pursuit of happiness» (погоня за
счастьем) превращается в «pursuit of success» (погоню за успехом).
Справедливость и Успех прекрасно могли бы идти своими параллельными путями, если
бы способности и силы людей были равны. Но существует врождённое неравенство людей,
которое в любой момент грозит сделать Справедливость и Успех несовместимыми, – и этот
камень преткновения окружают чернильным облаком испуга, неписанным кодексом
политической и этической корректности, стыдливым умолчанием.
Рассмотрим всё это чуть подробнее.
Откуда вырастает несовместимость Добра и Любви?
Она вырастает из самой природы этих двух чувств, двух идеалов. Ибо природа Добра –
всеохватна, бескорыстна, направлена непременно на всех людей. Природа Любви и
влюблённости – индивидуальна, эгоистична, направлена на одного в ущерб всем остальным.
Если я горячо влюблён в кого-то, я пойду на всё, чтобы отнять предмет своей любви у
других, оградить, оставить для одного себя. Если я влюблён, я, конечно же, отвергну
притязания тех, кто, влюбившись в меня, пытается оторвать меня от предмета моей любви.
Страдания отвергнутых, страдания нелюбимых, страдания неудачливых соперников вольются
в океан мирового Не-Добра – но что мне до этого?
Однако, если Любовь и Добро представляют угрозу друг для друга, что же мы будем
делать? Неужели надо отказаться от того или другого?
– Да, – решительно отвечал Лев Толстой. – И нет никаких сомнений, что отказаться надо
от Любви во имя Добра. Я объясню вам, что Иисус Христос всюду, где говорил .........................
Отредактировано: Masiax - 08 окт 2019 05:57:50
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
КОММЕНТАРИИ (41)
 
 
  Полярный лис
08 окт 2019 14:44:34
Цитата: Masiax от 08.10.2019 04:43:16ОГЛАВЛЕНИЕ
...
 Часть третья. Туман грядущего.
...
      https://www.r-5.org/files/books/ethology/inequality/genesis/Igor_Efimov-Inequality-RU.pdf
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
     
     ВСТУПЛЕНИЕ: КТО БОЛЕЕ РАВЕН?
      ...
В индивидуальном плане люди от природы не равны.

Они неравны по уму, они неравны по энергии, они неравны по таланту, по художественной одарённости, по жажде свободы, они неравны по целеустремлённости, по волевому потенциалу.

Они неравны потому, что «Хозяин жизни даёт при рождении одному пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе» (Матфей, 25:15).
Все это знают, но вслух об этом говорить нельзя. 

   Неоспоримый этот факт не должен приниматься во внимание ни при каких рассуждениях о совместной жизни людей на Земле, ни при каком планировании социальных институтов. Простую эту истину стыдливо огибает
всякая мысль, всякое слово, всякий оратор и писатель.

Обо всём – но только не о врождённом неравенстве людей.

Этот неоспоримый и всем известный факт сделался таким же «табу», каким раньше были
«вопросы пола».
...
В прошлом веке превыше всего восхвалялись две вещи – Добро и Любовь.
...
 Справедливость и Успех несовместимыми,
...
Откуда вырастает несовместимость Добра и Любви?
Она вырастает из самой природы этих двух чувств, двух идеалов.
Ибо природа Добра – всеохватна, бескорыстна, направлена непременно на всех людей.
Природа Любви и влюблённости – индивидуальна, эгоистична, направлена на одного в ущерб всем остальным.
Если я горячо влюблён в кого-то, я пойду на всё, чтобы отнять предмет своей любви у
других, оградить, оставить для одного себя. 
...
Однако, если Любовь и Добро представляют угрозу друг для друга, что же мы будем
делать? Неужели надо отказаться от того или другого?

Спасибо, Masiax от 08.10.2019 05:43:16, не даёте нам скучать!
.
Работу рассмотрим, ... когда прочитаем, видимо обсудим "что про что и почём".
.
Пока по тому, что есть  в сообщении Masiax.
По существу поставленной проблематики:

1. Люди не равны по способностям (талантам), энергии (целеустремлённости), общему физическому здоровью, багажу полученных знаний и навыков, ... (гетерогенные свойства-параметры людей).
Ну, проблема разрешена Платоном, тыщи лет тому назад: способные, мудрые,  одарённые служат социуму.
.
Практику "убеждением и принуждением" для биологических объектов  составляющих социум  никто ни разу не отменял.
Кто не понимает "служить социуму" есть социальные паразиты.
Их надо гнать поганой метлой из социума до вечной мерзлоты, а там дать лопату и лом и пусть пусть работают за пайку, чтобы не сдохнуть.
О других рецептах пока не слышно и вряд ли для социума возможны.
.
2. Гетерогенные отличия – это база для конструктивного доминирования, и построения иерархии.
Публичной иерархии.
Но, этого по сей день нет как нет!
Мы имеем не публичную иерархию  по конструктивному доминированию и гетерогенным свойствам, а  суть от сути злоупотреблением властью, которую предполагает иерархическая структура устройства социума.
В современной системе власти – рулят не гетерогенные отличия, а принципиально другое – злоупотребление властью (при иерархической системе).
Этого автор похоже в упор не видит.
Имеет место нарушение святая святых – социум в сегодняшнем устройстве не даёт как раз проявится гетерогенным свойствам людей и такой социум подавляющему числу людей не нужен.
Потому что люди не реализуют своих гетерогенных свойств, или реализуются криво-косо.
.
3. Противопоставление понятий "любовь – добро", скорее всего тоже полная чепуха.

Сначала бы автору дать определение, что есть что, иначе утонем в метафорах и разночтениях.

Почему для экипажа самолёта, корабля. бригады, производственного научного коллектива слаженность работы – синергетизм основа успеха.
Этот синергетизм, для конкретного коллектива (например: экипаж, бригада из двух человек)  нарабатывается годами – десятилетиями.
.
А в любви, семье – элементарной ячейке общества это де противоречит чему-то там.
Чему противоречит?
Разве что тому, что социум накладывает на семью достаточно жёсткие противоречивые морально-правовые рамки.
Такие что двоим-то трудно разобраться  и построить отношения.
.
Надо чётко понимать, что "кривой социум", идеология (религия) беспощадно эксплуатируют сексуальные отношения, это называется сублимация секса (любви) одного из основных инстинктов.
Ту энергию, которую человек получает из любви, кривое устройство социума старается использовать по другом назначению.
.
А тут странный вывод:
Когда мужчина добивается девушки он против социма, он эгоист, .....
Смешно и глупо!
Когда распределяют квартиру кому дать из десяти, когда открываются вакансии на должность, когда экзамены (например вступительные в университет), спортивные и даже производственные соревнования, соискатели премий – это-то, чем отлично от тех ситуаций. когда борются за невесту или жениха?
Даже накал страстей часто вряд ли меньше.
--
И пока не понятно, кто автор, явивший сей труд.
Masiax, можете представить автора?
.
Но, "шпаги вынуты, ножны сломаны" – сначала будем читать,  потом  обсуждать ... и дай-то бог довести  дело до оценки в целом.
Отредактировано: Полярный лис - 08 окт 2019 14:59:33
  • +0.06 / 3
 
 
  Masiax
09 окт 2019 04:47:06
Цитата: Полярный лис от 08.10.2019 14:44:34--
И пока не понятно, кто автор, явивший сей труд.
Masiax, можете представить автора?
.
Но, "шпаги вынуты, ножны сломаны" – сначала будем читать,  потом  обсуждать ... и дай-то бог довести  дело до оценки в целом.

  Собрались читать а по ссылке не сходили Шокированный
  Игорь Ефимов
СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА
  
  • lit.lib.ru/e/efimow_i_m/text_...
    Стыдная тайна неравенстваЕфимов Игорь Маркович (1937 г.р., Москва) - писатель, философ, издатель.

     читать по ссылке

  • --------------------------------------------------------


     раз это так важно, то это сельский учитель по физике из подмосковья....

    ----------------------------------------------------------------------------------------------------

    Скрытый текст    Нет ничего постыдного в том, чтобы быть исключением.Как сказал Аристотель: "Кто способен предвидеть и предусматривать, тот и должен быть господином". Вам дан дар "предвидеть и пре­дусматривать", и зарыть его в землю было бы преступлением перед тем же близоруким большинством. Да, большинство смотрит на вас с враждебностью и подозрением — но это лишь потому, что своим провиденьем вы вносите в его жизнь тревогу. Однако вы-то знаете, что тревога эта—спасительна. Она есть благо в том смысле, в каком благом является дарованное нам чувство боли—предупреждение обопасности.   Человек, глушащий боль вином или наркотиком, скоро пре­вращается в развалину.   Народ, "побивающий камнями" своих дальновидящих, заплатит за это страданиями и нищетой.   Защищая себя, мы защищаем всех.  Именно поэтому любые наши усилия глубже всмотреться в загадку нашей совместной жизни на Земле представляются мне морально оправданными. Именно это придаёт мне смелости нару­шить стыдную тайну и попытаться в предлагаемой книге сопоставить три загадочных и грозных феномена политической жизни XXвека с фактором врождённого неравенства людей.   Читать дальше имеет смысл только тому, кто, вопреки сегод­няшним условностям интеллектуального этикета, верит, знает и не боится сказать вслух:      ЛЮДИ ОТ РОЖДЕНЬЯ НЕРАВНЫ.
       

      Скрытый текст--------------------------------------------------- 

         Не в том смысле они нервны, что одни от рожденья лучше других, — нет, нет и нет       . А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немысли­мых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости.   Ум и глупость, смелость и трусость, доброта и злоба, талант­ливость и бездарность, изящество и безвкусность—все эти свойства, в причудливых и непредсказуемых сочетаниях, обнаружатся потом в человеке растущем и созревающем. Но уже в момент рождения каждый таинственно наделён разной по силе жаждой жизни.   Именно эту разницу имеет в виду Платон, когда говорит, что человек от рождения может быть золотым, серебряным, медным или железным.   Именно она лежит в основании мысли Аристотеля о том, что "одни умеют предвидеть и предусматривать, а другие — нет".   Именно её — затоптанную наступающим уравнительством — пытался высветить Ницше, писавший, что "всякое восхождение типа "человек" на высшую ступень развития было... делом аристократи­ческого общества, привыкшего верить в нерушимость длиннойлюдской иерархической лестницы, в различную ценность разных людей".3   Именно эту разницу имеет в виду Бердяев, когда пишет, что "никогда ещё не было такого острого конфликта между избранным меньшинством и большинством, между вершинами культуры и средним её уровнем, как в наш буржуазно-демократический век".4  

        Именно эта разница даёт ключ к пониманию строчки Бродского "равенство, брат, исключает братство"5 (ибо братья бывают старшие и младшие).   Именно её описывает Христос в притче о талантах, говоря, что при рождении одному даётся "пять талантов, другому два, иному один".   Но в этой разнице даров нет никакой предопределённости судьбы. Ибо кроме талантов человеку даётся ещё самый главный дар — дар свободы. Он свободен зарыть свои таланты — хоть один, хоть два, хоть пять —или пустить их в рост, в оборот, в обогащениежизни. Смело направлять луч сознания куда хватает его силы, или избирательно обходить всё пугающее, укоряющее, болезненное — вот смысл дарованного нам выбора. И этот свободный выбор между веденьем и неведеньем и определит в конце концов ценностьчеловеческой жизни, ценность личности. Поэтому во всех дальнейших рассуждениях я постараюсь избегать качественных категорий, сравнения людей по шкале "лучше — хуже". 

         Ультрафиолетовые лучи не лучше и не хуже инфракрасных. Высокие радиочастоты не лучше низких — просто другие. Есть электричество высоковольтное и низковольтное. Так и люди — их волевой потенциал, дарованный от рождения, может быть весьма различным. Он не поддаётся точному измерению, но мы все умееминстинктивно угадывать высокий потенциал — и порой очень рано. Многие великие военачальники — Александр Македонский, Чингиз-хан, Пётр Первый, Наполеон — были выисканы инстинктом и вознесены армией, ищущей вождя, совсем молодыми. 

Отредактировано: Masiax - 09 окт 2019 07:30:59
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
 
 
 
  Masiax
09 окт 2019 07:54:34
Цитата: Masiax от 09.10.2019 04:47:06
      типа "человек" на высшую ступень развития было... делом аристократи­ческого общества, привыкшего верить в нерушимость длиннойлюдской иерархической лестницы, в различную ценность разных людей".3   Именно эту разницу имеет в виду Бердяев, когда пишет, что "никогда ещё не было такого острого конфликта между избранным меньшинством и большинством, между вершинами культуры и средним её уровнем, как в наш буржуазно-демократический век".4  

        Именно эта разница даёт ключ к пониманию строчки Бродского "равенство, брат, исключает братство"5 (ибо братья бывают старшие и младшие).   Именно её описывает Христос в притче о талантах, говоря, что при рождении одному даётся "пять талантов, другому два, иному один".   Но в этой разнице даров нет никакой предопределённости судьбы. Ибо кроме талантов человеку даётся ещё самый главный дар — дар свободы. Он свободен зарыть свои таланты — хоть один, хоть два, хоть пять —или пустить их в рост, в оборот, в обогащениежизни. Смело направлять луч сознания куда хватает его силы, или избирательно обходить всё пугающее, укоряющее, болезненное — вот смысл дарованного нам выбора. И этот свободный выбор между веденьем и неведеньем и определит в конце концов ценностьчеловеческой жизни, ценность личности. Поэтому во всех дальнейших рассуждениях я постараюсь избегать качественных категорий, сравнения людей по шкале "лучше — хуже". 

         Ультрафиолетовые лучи не лучше и не хуже инфракрасных. Высокие радиочастоты не лучше низких — просто другие. Есть электричество высоковольтное и низковольтное. Так и люди — их волевой потенциал, дарованный от рождения, может быть весьма различным. Он не поддаётся точному измерению, но мы все умееминстинктивно угадывать высокий потенциал — и порой очень рано. Многие великие военачальники — Александр Македонский, Чингиз-хан, Пётр Первый, Наполеон — были выисканы инстинктом и вознесены армией, ищущей вождя, совсем молодыми. 




    ДВА ТИПА ПОЛИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ: УРАВНИТЕЛИ И СОСТЯЗАТЕЛИ
   Бушует океан политических страстей.   То там, то здесь вздымается вал революции, и чей-то государ­ственный корабль—вчера еще такой прочный —вдруг раскалывается на части, идёт на дно. Или гигантская воронка гражданской войны распахивается перед испуганными моряками и затягивает всех в кровавую пену. Или неведомый дракон, спрут, кашалот всплывает измрачных глубин, завладевает кораблем и добирается зубами и щупальцами до каждого пассажира внутри. Муссолини, Сталин, Гитлер, Мао, Дювалье, Кастро, Иди Амин, Пол Пот, Бокасса, Каддафи, Аятолла Хомейни, Садам Хуссейн перебили в веке двадцатом столько собственных подданных, что, наверное, обогнали уже всех тиранов и завоевателей прошлых веков.   Но бывают и периоды затишья. Тогда мы пытаемся воспользо­ваться исторической передышкой и осмыслить тайны океана. Как научиться предугадывать политические бури? Как строить государ­ственный корабль, чтобы он мог выдержать самый сильный шторм? По каким путеводным звёздам прокладывать путь? Каким картам можно верить, а каким нельзя? Как соизмерять крепость парусов с силой ветра?   Политические дебаты гремят в парламентах и конгрессахсвободных стран, заполняют страницы газет и экраны телевизоров, перехлестывают в бары и гостиные частных домов, пролетают по пляжам и бульварам. Пока нет настоящей бури, мы только спорим — но спорим порой очень ожесточенно. И люди, не разделяющие наших политических убеждений, кажутся нам опасными недоумками.   "Каким идиотом надо быть, чтобы голосовать за Картера,Киннока, Дукакиса, Рабина, Клинтона, Гайдара!",—восклицают одни.   "Только одураченные болваны могут голосовать за Рейгана, Тэтчер, Буша, Бегина, Дола, Черномырдина!", — возражают другие.   Пока наш политический оппонент предстаёт перед нами лишь в виде безликих цифр избирательной статистики, нам легко объяснить его взгляды глупостью, бездушием, невежеством, корыстолюбием, коварством, продажностью, пассивностью. Хуже — когда мы обнаруживаем его в кругу близких друзей, родственников, сослуживцев. Мы смотрим на такого и впадаем в тоскливую растерянность. "Нет, не глуп, нет, знает историю и политику не хуже меня, нет, честен, нет, отзывчив, нет, энергичен и деятелен. В чём же дело? Почему все мои лучшие аргументы, все ярчайшие
   примеры, все логические построения не в силах пробить его упорства?"   Такие загадки ставят нас в тупик. Какое-то время мы пытаемся переубедить упрямца, навести мостики через расщелину. Но в конце концов устаем и оставляем попытки. Дружеские связи ослабевают, мы стараемся пореже встречаться за столом, пореже ходить в гости. А если несогласный с нами человек оказался нашим сослуживцем, при случае поспособствуем его увольнению.   Что действительно поражает—это устойчивость политических убеждений. Казалось бы, поток газетных новостей обрушивает на сознание каждого человека десятки и сотни событий, которые должны были бы в корне переворачивать наши представления, приводить к полной перемене взглядов — настолько порой они неожиданны и непредсказуемы. Но нет — каждый уверенно и спокойно сортирует их в отведенные ячейки, находит приемлемые истолкования, прицепляет друг к другу причинно-следственными крючками. Дайте одну и ту же кучу досок людям разного ремесла — и плотник выстроит вам из них сарай, столяр — буфет, а лодочник — шлюпку.
 Так и мы обращаемся с историческими фактами: строим из них привычную нам политическую интерпретацию.   Политическая история демократических стран во второйполовине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчи­вость убеждений.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
  Masiax
09 окт 2019 08:00:17
Цитата: Masiax от 09.10.2019 07:54:34ДВА ТИПА ПОЛИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ: УРАВНИТЕЛИ И СОСТЯЗАТЕЛИ
   Бушует океан политических страстей.   Что действительно поражает—это устойчивость политических убеждений. Казалось бы, поток газетных новостей обрушивает на сознание каждого человека десятки и сотни событий, которые должны были бы в корне переворачивать наши представления, приводить к полной перемене взглядов — настолько порой они неожиданны и непредсказуемы. Но нет — каждый уверенно и спокойно сортирует их в отведенные ячейки, находит приемлемые истолкования, прицепляет друг к другу причинно-следственными крючками
Дайте одну и ту же кучу досок людям разного ремесла — и плотник выстроит вам из них сарай, столяр — буфет, а лодочник — шлюпку.
 Так и мы обращаемся с историческими фактами: строим из них привычную нам политическую интерпретацию.   Политическая история демократических стран во второйполовине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчи­вость убеждений.

    Хуже — когда мы обнаруживаем его в кругу близких друзей, родственников, сослуживцев. Мы смотрим на такого и впадаем в тоскливую растерянность. "Нет, не глуп, нет, знает историю и политику не хуже меня, нет, честен, нет, отзывчив, нет, энергичен и деятелен. В чём же дело? Почему все мои лучшие аргументы, все ярчайшие

   примеры, все логические построения не в силах пробить его упорства?" 
 Такие загадки ставят нас в тупик. Какое-то время мы пытаемся переубедить упрямца, навести мостики через расщелину. Но в конце концов устаем и оставляем попытки. Дружеские связи ослабевают, мы стараемся пореже встречаться за столом, пореже ходить в гости.
    А если несогласный с нами человек оказался нашим сослуживцем, при случае поспособствуем его увольнению.   Что действительно поражает—это устойчивость политических убеждений. Казалось бы, поток газетных новостей обрушивает на сознание каждого человека десятки и сотни событий, которые должны были бы в корне переворачивать наши представления, приводить к полной перемене взглядов — настолько порой они неожиданны и непредсказуемы. 
     Но нет — каждый уверенно и спокойно сортирует их в отведенные ячейки, находит приемлемые истолкования, прицепляет друг к другу причинно-следственными крючками. Дайте одну и ту же кучу досок людям разного ремесла — и плотник выстроит вам из них сарай, столяр — буфет, а лодочник — шлюпку. Так и мы обращаемся с историческими фактами: строим из них привычную нам политическую интерпретацию.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  Masiax
09 окт 2019 09:52:56
Цитата: Masiax от 09.10.2019 08:00:17Хуже — когда мы обнаруживаем его в кругу близких друзей, родственников, сослуживцев

 Такие загадки ставят нас в тупик. 
Какое-то время мы пытаемся переубедить упрямца, навести мостики через расщелину. Но в конце концов устаем и оставляем попытки. Дружеские связи ослабевают, мы стараемся пореже встречаться за столом, пореже ходить в гости. А если несогласный с нами человек оказался нашим сослуживцем, при случае поспособствуем его увольнению.   Что действительно поражает—это устойчивость политических убеждений. Казалось бы, поток газетных новостей обрушивает на сознание каждого человека десятки и сотни событий, которые должны были бы в корне переворачивать наши представления, приводить к полной перемене взглядов — настолько порой они неожиданны и непредсказуемы. Но нет — каждый уверенно и спокойно сортирует их в отведенные ячейки, находит приемлемые истолкования, прицепляет друг к другу причинно-следственными крючками. Дайте одну и ту же кучу досок людям разного ремесла — и плотник выстроит вам из них сарай, столяр — буфет, а лодочник — шлюпку.
 Так и мы обращаемся с историческими фактами: строим из них привычную нам политическую интерпретацию.   Политическая история демократических стран во второйполовине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчи­вость убеждений. Америка, Англия, Израиль независимо друг от друга пришли к разделу внутренних политических сил на две основные партии. В Германии, Италии, Франции, скандинавских странах число активных партий может быть больше, но и там очень редко можно видеть переход профессионального политика из однойпартии в другую. Верховная власть достается то одной партии, то другой, но, как правило, за счет весьма небольшого перевеса в числе голосов. Израиль за 50 лет своего существования прошел через многие военные катаклизмы и потрясения, а распределение мест в Кнессете между Рабочей партией и Ликудом почти не менялось. Победа в политической борьбе часто даётся ничтожным перевесом голосов.   Как это может случиться?
 Откуда вырастает столь устойчивая система наших политических убеждений? Если ни логика, ни красноречие ораторов, ни язык фактов не могут поколебать её, не значит ли это, что корни её уходят куда-то очень глубоко?   Одним из первых мыслителей, задумавшихся над этим фено­меном, был американский историк и политолог, Том Соуэлл. В своей замечательной книге "Конфликт мировоззрений. Идеологические истоки политической борьбы",1 вышедшей в 1987 году, он просле­живает историю политической мысли за последние 200 лет и выделяет из нее два устойчивых стереотипа, две модели мира, два взгляда на природу человека.   Перевод терминов, которыми Соуэлл обозначает эти два взгляда   — "unconstrained" (безграничный) и "constrained” (сдержанный)—не вполне точно передаёт суть рассматриваемого феномена. Поэтому я с самого начала буду пользоваться терминами, выбранными мной для этой книги: "уравнители" и "состязатели".   Что характерно для взгляда уравнителей (unconstrained) на природу человека? 
 т     Прежде всего, они верят в то, что человек по своей природе добр и разумен; что его способность к принятию правильных решений и к использованию своей свободы без ущерба для других — безгранична; что врождённое неравенство между людьми мало­существенно и может быть легко компенсировано социальными программами помощи в образовании; и что все страдания и зло мираопределяются обстоятельствами — неправильной социальной системой, предрассудками, отсутствием всеобщего образования, — а потому устранимы.   В отличие от них, состязатели (constrained) верят, что слож­ность социального устройства общества намного превышает способность индивидуального ума к принятию правильных поли­тических решений, а поэтому следует ценить традиции, веру, мораль как силы, связующие людей в единое целое; что эгоизм остается неистребимым свойством человека, поэтому надо применяться к нему при формировании общества, а не пытаться искоренить; чтонеравенство человеческих способностей исключает царство абсо­лютного равенства и даже делает его в принципе несправедливым.   Все политико-идейные расхождения и противоборство про­истекают (по Соуэллу) из фундаментальной разницы между этими двумя взглядами на человека и социум. Американский исследователь прослеживает на примерах многих политических теорий проявление этих двух основных взглядов в применении к вопросам о верховнойвласти, правосудии, социальном устройстве. "Инопланетянин, — пишет он, — пытающийся получить информацию о нас, вынес бы совершенно разные представления о человеке [из чтения разных книг]... Изначально свободное и невинное существо, описанное Жан-Жаком Руссо, резко отличается от жестокого участника кровавой войны, ведомой всеми против каждого и каждым против всех, нарисованного Томасом Гоббсом."2   Человек, прочитавший книгу Соуэлла, легко научится обна­руживать противоборство двух моделей видения мира в современных политических спорах.   "Только разумное социалистическое планирование может спасти нас от гибельной неуправляемости рынка", — говорят одни. И мы легко узнаём в них сторонников уравнительного взгляда на чело­веческие возможности. "Сложность и многообразие современной экономической жизни таковы, что никакой гений, никакой компьютер не в силах овладеть информацией, необходимой для принятия оптимальных решений, — отвечают им состязатели.
     — Только изучение законов рыночной экономики и подчинение им сможет избавить растущее население мира от голода и нищеты."   "Неравенство материальное, так же как неравенство интел­лектуальное, причиняет людям огромные страдания и не имеет никакого морального оправдания, ибо люди по природе равны, — считают уравнители. — Если один имеет больше или знает больше, значит нужно помочь другому обрести такие же материальные блага и такие же знания. Нужно заставить богатых и образованных делиться со всеми своими богатствами и знаниями." "Люди неравны по своим способностям, талантам и энергии, — утверждают состя­затели. — Уравнять их можно только насильственно, ценой отнятия свободы и с катастрофическими последствиями для общества, которое лишится плодов деятельности наиболее активных своих членов."   "Человек по своей природе добр и полон любви к ближнему, — считают уравнители. —Если он совершает жестокие поступки, если нападает на других, значит он был чем-то доведен до отчаянья. Нужно устранять социальные причины отчаяния, а не увеличивать число тюрем и полицейских. Нужно устранять международныеконфликты путем переговоров, а не путем наращивания вооруже­ний". "Агрессивность является врожденным свойством чело
   веческой натуры и может прорваться сквозь любые наслоения цивилизован­ности, — утверждают состязатели. — До тех пор пока существует государство, оно будет состоять из управляющих и управляемых, в нём будет существовать социальное неравенство, которое наверняка будет приводить кого-то в бешенство. Власть обязана вооруженной силой защищать подданных от индивидуальных вспышек агрессив­ности, то есть от преступников, и от массовых, то есть от бунтов и от нападений внешнего врага".   Конечно, предложенная схема не исчерпывает бесконечного многообразия политических убеждений людей. Более того: в реальной жизни, идя к избирательным урнам или выходя с демон­страцией на площадь, мы часто поддаемся голосу своих страстей иинстинктов, а не голосу рассудка. Примеряя себя к двум описанным стереотипам, любой человек может заявить, что не принадлежит полностью ни тому, ни другому.   Сам Соуэлл не затрагивает в своей книге феномен врождённого неравенства. Возможно, он верит, что политические взгляды вырастают из рассуждений — не из страстей. Ведь каждый человек способен рассуждать — значит, он в принципе может выбирать политический лагерь при помощи анализа и умозаключений. Мысль о том, что серьёзный анализ и умозаключения являются, какправило, уделом одних высоковольтных, скорее всего показалась бы ему неприемлемой, политически некорректной.   И всё же наличие двух устойчивых моделей политического мышления, описанных Соуэлл
    ЧТО заставляет нас избрать ту или иную модель? КАКИЕ силы относят человека в лагерь уравнителей? Какие — в лагерь состя­зателей? ГДЕ таится этот неизвестный науке ген, который опре­делит характер наших политических пристрастий?   Если мы сумеем отыскать ответ на этот — казалось бы чисто теоретический — вопрос, результат может оказаться вполне ощутимым и практическим: ослабнет ожесточенность вражды между двумя лагерями. Честно и бескорыстно мыслящие люди в обоих станах смогут лучше понять природу своих разногласий.
   Многим будет нелегко расстаться с удобным объяснением: "мой противник —недалекий и корыстолюбивый идиот". Но если это произойдет, мы волей-неволей должны будем по-новому вслушиваться в аргументы наших оппонентов. И тогда, быть может, обратим внимание на пугающую историческую закономерность: пока ученики Руссо спорят с последователями Монтескье, к власти прорываетсяРобеспьер со своей гильотиной; чем ожесточеннее ведутся дебаты между сторонниками Столыпина и сторонниками Милюкова в Российской Думе, тем вернее и те, и другие приближают свой конец в подвалах большевистского Чека; чем красноречивее немецкие либералы разоблачают правительство Веймарской республики в Германии 1920-х, тем прочнее делается трамплин, с которого Гитлерпрыгнет в кресло диктатора.   Разгадка этой зловещей повторяемости таится
  • +0.02 / 1
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис
09 окт 2019 11:40:45
Цитата: Masiax от 09.10.2019 09:52:56Такие загадки ставят нас в тупик. 
...

Массиах, остановите свои длинные "простыни" от Игоря Марковича, те что разместили всё под спойлер.
Иначе бан и всё под снос до единой буквы.
Пока никто кроме лиса не подключился к обсуждению, и то что Вы копипастите ни разу не сообщения пользователя!
Вас типично нет в сообщениях -- голимая копипаста.
Отредактировано: Полярный лис - 09 окт 2019 11:49:34
  • +0.06 / 3
 
 
 
  Полярный лис
09 окт 2019 11:20:30
Цитата: Masiax от 09.10.2019 04:47:06...
  Игорь Ефимов
СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА
  
  • lit.lib.ru/e/efimow_i_m/text_...
    Стыдная тайна неравенстваЕфимов Игорь Маркович (1937 г.р., Москва) - писатель, философ, издатель.
    ...


     раз это так важно, то это сельский учитель по физике из подмосковья....

    ...



Спасибо, Masiax познакомимся с фил-творчеством Игорь Марковича.
Хотя,судя по мутному введению читать мы это вряд ли будем ... но как знать, как знать.
 
ЦитатаЕфимов Игорь Маркович (1937 г.р., Москва) - писатель, философ, издатель. 
Эмигрировал в 1978 году, живёт с семьёй в Америке, в Пенсильвании. 
Автор одиннадцати романов, среди которых "Зрелища", "Архивы Страшного суда", "Седьмая жена", "Пелагий Британец", "Суд да дело", "Новгородский толмач", "Неверная", а также философских трудов "Практическая метафизика", "Метаполитика", "Стыдная тайна неравенства", и книг о русских писателях: "Бремя добра" и "Двойные портреты". 
В 1981 году основал издательство "Эрмитаж", которое за 25 лет существования выпустило 250 книг на русском и английском. Преподавал в американских университетах и выступал с лекциями о русской истории и литературе. 
Почти все книги Ефимова, написанные в эмиграции, были переизданы в России после падения коммунизма. 
Более подробную информацию можно получить в www.igor-efimov.com.

Имя Игорь и отчество Маркович – характерна для очень определённых кругов интеллигенции.
Неплохо устроил свою жизнь Игорь Маркович  в США – типично для гражданина мира.
Пишут что любит пофилософствовать в романах.
Кто же одобряет его  творчество по Википедии?
Иосиф Бродский и Яков Гордин – характерные имена и фамилии.
.
Ну, и "песни-сказки" будут (с великой вероятностью) под стать среде "само высоковольтных", породившей сиё явление.
.
Но это так предварительные замечания, пока не по сути.
Будем читать "мыслителя" гражданина мира, который в СССР родился, с большой фигой в кармане работал (и учился), и хрен знает где и зачем в далёком от России мире кому-то пригодился.
.
Важный момент о дате создания труда 
https://www.zakharov.ru/knigi/nashi-avtory1/igor-efimov.html
ЦитатаВ 2006 году вышел его новый философский труд «Стыдная тайна неравенства».

На вид чистой воды публицистика, выводы автора не подтверждаются слабыми и сумбурно подогнанными аргументами.
Будем искать философию.
Отредактировано: Полярный лис - 09 окт 2019 13:49:04
  • +0.05 / 4
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
09 окт 2019 12:25:17
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 11:20:30Спасибо, Masiax познакомимся с фил-творчеством Игорь Марковича.
Хотя,судя по мутному введению читать мы это вряд ли будем ... но как знать, как знать.
 

Имя Игорь и отчество Маркович – характерна для очень определённых кругов интеллигенции.
 Неплохо устроил свою жизнь Игорь Маркович  в США – типично для гражданина мира.
Пишут что любит пофилософствовать в романах.
Кто же одобряет его  творчество по Википедии?
Иосиф Бродский и Яков Гордин – характерные имена и фамилии.
.
Ну, и "песни-сказки" будут (с великой вероятностью) под стать среде "само высоковольтных", породившей сиё явление.
.
Но это так предварительные замечания, пока не по сути.
Будем читать "мыслителя" гражданина мира, который в СССР родился, с большой фигой в кармане работал (и учился), и хрен знает где и зачем в далёком от России мире кому-то пригодился  
.

да. Согласен. В части отчества навязчивое подозрение на контрафакт.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
  Полярный лис
09 окт 2019 14:19:43
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 11:20:30...
На вид чистой воды публицистика, выводы автора не подтверждаются слабыми и сумбурно подогнанными аргументами.
Будем искать философию.

Читаем высокий образец "философии" от Игоря Марковича:
Часть третья
ТУМАН ГРЯДУЩЕГО

III-1. НОВЫЙ НОСТРАДАМУС

Закат Америки в 21-ом веке

Это интересная по фактажу часть, как умирает Америка уже в 2006г.
В этой части автор описывает, как ловко богатые обманули американцев и с помощью трюков грабят население штатов и государство по чёрному.
Понятно, что если людей обманули, то многие "якобы высоковольтные"  не при делах их тоже грабят, прикрываясь якобы уравнительными идеями, якобы социализма.
.
И вот и во истину "философский" выверт-вывод клоуна:

ЦитатаИ тот факт, что на сегод­няшний день так много высоковольтных в Америке страстно привязаны к уравнительным идеям, говорит лишь об одном: доведись им выбирать сегодня, они скорее выберут собственную гибель, чем расстанутся с верой в универсальную благотворность демократии — всегда, везде, навеки.


Как они привязаны?
Если многие "высоковольтные" штатов не при делах, большинство высоковольтных обошли при грабеже  и самих грабят?

Так что, ни хрена подобного, без трагедий кое-для кого будет.
Как всегда, в истории важные Игорю Марковичу "высоковольтные": кто спокойно, кто теряя тапки рванут как было  уже не раз, но на этот раз с тонущего корабля США в Австралии ... Россию.
Не плохо  устроятся.
Хотя кому как повезёт, кто в этот раз попадёт в "высоковольтные граждане мира",  кто в не очень ... кто в никакие.
И Игорь Маркович как  гражданин мира – это уже проходил.
Поэтому нам врёт, похоже сам не при делах, а сниматься с насиженного места завозно: кто-то грабит его вчера и сегодня, а ему завтра достанутся ещё и хлопоты с переменой мест в восемьдесят лет.
Отредактировано: Полярный лис - 09 окт 2019 14:21:04
  • +0.06 / 3
 
 
 
 
 
  Полярный лис
09 окт 2019 15:31:27
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 14:19:43Читаем высокий образец "философии" от Игоря Марковича:
Часть третья
ТУМАН ГРЯДУЩЕГО

III-2. НОВЫЙ ЗАРАТУСТРА




А вот и "вишенка на торте" – момент истины или зачем этот опус написан:

Цитата4. О евреях и антисемитизме

   Невероятные успехи евреев во всех сферах научной, худо­жественной, финансовой деятельности не могут, мне кажется, быть объяснены ничем другим, кроме того, что этот народ — по традиции, и по необходимости — так бережно относится к своим высоко­вольтным. Всякая крупица таланта в еврейском ребёнке ценится, развивается, поддерживается родителями и общиной с первых же шагов. 
Отсюда и вырастает эта блистательная череда мыслителей, поэтов, музыкантов, режиссёров, финансистов, художников, а теперь — и воинов, именами которых так густо насыщена еврейская история.   
...
 это значит, что все абстрактные ценности — вера, знание, честность, верность, талант будут обладать в среде такого народа гораздо большей весомостью.   В этом преобладании у еврейского народа черт, свойственных высоковольтным, таится, мне кажется, и объяснение загадки антисемитизма.
... 
 Но оставалась их упорная и непостижимая вера в невидимого Бога, их поклонение книгам, написанным тысячи лет назад, их вера в пророков прошлого и ожидание будущих пророков—то есть непостижимая способность врываться из "здесь и сейчас", главная отличитильная черта доминирования высоко­вольтных.
 И против этой черты и накипала инстиктивная ненависть низковольтных.  
 Уравнитель верит, что с антисемитизмом можно бороться путём разъяснений и уговоров. 
Состязатель считает, что важнее как следует вооружить Израиль и быть готовым всегда придти ему на помощь в минуту опасности. 
Но грозная и печальная правда состоит в том, что ни просвещение, ни вооружение не смогут покончить с антисемитизмом. 
До тех пор пока в еврейском народе живёт эта уникальная тяга к надличному, к нездешнему, к манящему зову свыше, она будет тяготить низковольтного и прорываться вспышками ненависти каждый раз, когда начнётся отступление высоковольтных на каком-то участке вечной исторической битвы.

Вот так грубо богоизбранных переобозвали высоковольтными и "всё кино" всё та же песня: как обосновать "превосходство" одних над другими!
"Философчик" – волчара в овечьей шкурке. 
.
Как модератор, обсуждение сего произведения на ветке НП, закрываю, как не имеющее отношения к НП!
Желающие пообсуждать: можете открыть  свою ветку, можете найти другую ветку на ГА с близкой тематикой.
Отредактировано: Полярный лис - 09 окт 2019 15:43:49
  • +0.08 / 5
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
10 окт 2019 09:23:19
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 15:31:27....................
......................
"Философчик" – волчара в овечьей шкурке. 
.
Как модератор, обсуждение сего произведения на ветке НП, закрываю, как не имеющее отношения к НП!
Желающие пообсуждать: можете открыть  свою ветку, можете найти другую ветку на ГА с близкой тематикой.

...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.в ней есть два вполне хороших начальных постулата.
- сначала лишение и забвение всеми своих социальных статусов.
-потом честность во всех общественных делах.
Но если речь о классическом понимании общественного, то источник всего Аристотель или Платон. (можно проверить самостоятельно)
.
Чему учит теория относительности? 
Квантовая и релятивистская физика показывают, что принципы познаваемости и логики сохраняются и там. То есть процесс познания приводит к пониманию все так же логичных и предельно простых принципов во всем. Парадигмы не меняются по одиночке.
При желании можно сравнить устройство и принципы социальной среды (справедливости как пример) и устройство материи, физики мира.
Поразительное в них сходство и познание идет во всем неким общим фронтом. Ну может быть удобно считать за авангард так называемую фундаментальную науку. Хотя , по последним научным данным, и это относительно и запутанно (квантовая запутанность).
.
Недаром  античные классики все разборы общественного и государственного устройства начинали с семьи. По другому никак. Сегодня семья - две запутанные квантовые частицы, проявляющие себя только при взаимодействии с внешней системой. И тут же - они и есть система. При этом абсолютной одновременности нет. А если есть, то есть и справедливость.
.
Отредактировано: zhyks - 10 окт 2019 09:29:46
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
12 окт 2019 06:21:28
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.

   https://www.youtube.com/watch?v=iBHjzRlo0CI   
 
Известный писатель, эссеист и философ Михаил Веллер представил свою новую книгу "Еретик".

"Еретик", пожалуй, самое скандальное из сочинений Веллера. Как всегда, язык автора легок и остроумен, Веллер с сатирическим блеском и без всякого почтения вскрывает самые щекочущие и актуальные темы. 
  
https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
   "Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"
Отредактировано: Masiax - 12 окт 2019 09:00:31
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
13 окт 2019 07:43:18
Цитата: Masiax от 12.10.2019 06:21:28https://www.youtube.com/watch?v=iBHjzRlo0CI   
 
Известный писатель, эссеист и философ Михаил Веллер представил свою новую книгу "Еретик".

"Еретик", пожалуй, самое скандальное из сочинений Веллера. Как всегда, язык автора легок и остроумен, Веллер с сатирическим блеском и без всякого почтения вскрывает самые щекочущие и актуальные темы. 
  
https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
   "Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"

"что нового?"
как минимум субъективное предположение до просмотра выступления не совпало с субъективным мнением после просмотра. Предполагал увидеть вариант на основе законов Ньютона и закона Всемирного тяготения (вариант классового подхода). Оказалось интересней.
.
Например.
Древние уже были умными. Если расширить, то и "ранний" мир из тех частиц, которые только обретают массу, уже содержал в себе сегодняшнее состояние. Естественный отбор или разумная деятельность (свобода выбора) вместе с препредставлением будущего в том числе было в потенциале. Мы не делали прошлое, а оно нас. Мы можем этого не замечать.
.
В целом, без подробностей, мы здесь дошли до логики Аристотеля, что "результат цели - причина" в такой же степени, что и наоборот. Зависит от того, все причины пытаемся указать, или ближайшие.
.
После этого субъективные экскурсы в историю, где древние и не очень по сравнению с нами дикари, и в будущее, что бы можем раздробить всю материю, как-то логически излишни. Допустим, мы действительно в какой-то мере инструмент построения будущего (не путать с созданием чего-то). Но это относится ко всему, не только к нам. И чего-чего, а дефицита именно энергии в природе нет. В принципе быть не может.
Отредактировано: zhyks - 13 окт 2019 08:20:06
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
14 окт 2019 03:27:14
Цитата: zhyks от 13.10.2019 07:43:18"что нового?"
... как минимум субъективное предположение до просмотра выступления не совпало с субъективным мнением  а дефицита именно энергии в природе нет. В принципе быть не может.

          
          Энергоэволюционизм рассматривает психическую и физическую сущность человека как единое целое с Космосом, существующее по одним законам и согласованно действующее в одном направлении
         Веллер объединяет под общей вывеской  - Энергоэволюционизма, показывая, что главная цель человека, в объективном понимании, это энергопреобразование -  Дуалистически рассматривая энергию и материю как единую агрегатную базу Бытия, 
 ...энергоэволюционизм трактует эволюцию в основе и прежде всего как встречнопараллельный процесс связывания энергии в материальные структуры и распада (трансформации) материальных структур с выделением свободной энергии, происходящий со все возрастающей скоростью, во все больших объемах в единицу времени.
          Объективно деятельность человечества направлена на всемерное ускорение этого процесса энергопреобразования, каковой достигает идеального максимума при сокращении периода полного обращения всей энергии до ноля времени, что и принято называть Большим Взрывом,
       Разум/Мозг человека(Савельев), высшая форма жизни, есть психическое оформление энергетической «избыточности» человека и, субъективно обслуживая психические потребности человека, объективно подчинен и служит увеличению преобразования Энергии Космоса/Солнца.((( Жизнь и ее высшая форма – психическая деятельность центральной нервной системы человека – рассматривается как высшая форма единой Энергии Космоса. Общие законы Энергии определяют сущность и функцию жизни, эволюции и психики.))))))
         отмечая при этом, что человек - первая скотина среди царства животных  и себе подобных...

Поскольку в рамках античной философии позднее конституированы едва ли не все философские дисциплины Западной метакультуры, упоминание об этой праоснове излишне. Однако представляется наглядным и поучительным попытаться очертить явную преемственность ряда исходных и опорных взглядов современной философской системы, восходящих к открытиям и конструкциям мыслителей древности, через краткий перечень имен и идей.
1. Гераклит. Основы диалектики. Изменчивость как имманентное свойство Бытия и одновременно как способ существования Бытия: непрерывность и бесконечность этой изменчивости; отсутствие статичности. Борьба как причина и источник сущностей: «Все возникает через борьбу и взаимообразно».

Идея единой первосущности Мира – огонь как стихия. Происхождение всего от единой сущности: все есть агрегатные состояния первосущности – стихии огня.


Идея Космоса как единого Праогня, существующего вечно и циклично разгорающегося и вновь гаснущего.

Выше моих сил не нарушить академический канон и не преклониться в потрясении перед гением.

2. Фалес Милетский, впрочем, за сто лет до Гераклита полагал, что Космос един (первостихией полагая воду). Мир возникает из этого первоначала и возвращается в него периодически.

А в качестве движущей и преобразующей силы этой движущейся материи Фалес полагал душу: возможно, душа разлита во всем.

3. Демокрит сформулировал знаменитое: «Нет ничего на свете, кроме атомов и пустоты». Материя состоит из атомов. Всевозможные комбинации атомов и создают всё материальное. Движение есть свойство атомов, движение атомов есть основа мира. В свой срок предметы распадаются на составляющие их атомы, и атомы соединяются в новые комбинации.

4. Пифагор. Не может быть не назван уже по двум причинам: он первый назвал себя «философ», т.е. «любомудр» вместо принятого прежде «мудрец»; он первый назвал Вселенную «Космос» как упорядоченность в противоположность Хаосу. Как основной принцип всего сущего полагал число – т.е. материальный уровень онтологически восходит к информационному. И Бог как «число чисел» в качестве Первоосновы.


5. Элейская школа – Парменид, Зенон и Мелисс – разработали и обосновали монизм как учение о единстве всего сущего. Их тезис о том, что «истинно сущее бытие не может ни возникать, ни исчезать» по сути формулирует закон сохранения массы и предвосхищает закон сохранения энергии.

6. Эмпедокл. Впервые высказал предположение, что свет распространяется не мгновенно, но имеет свою скорость движения. Первым же оформил идею о том, что в природе выживают наиболее приспособленные, удачно скомбинированные организмы.

7. Протагор. «Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют». Античный сенсуалист: мир дан нам в ощущениях, и он таков, каким мы его ощущаем. Твое ощущение есть мера Бытия.

8. Сократ. Из его огромного философского наследия нас конкретно интересует лишь несколько положений.

Учение Сократа о добродетели легло в основу будущей этики. В рефлексивном рассмотрении системы субъектно-объектных отношений добродетель как знание тем самым является добродетелью как качеством. В связи с возражениями о несовпадении этого тезиса с практикой Сократ и произнес:


«Я намереваюсь остаток дней посвятить постижению проблемы: почему люди, зная, как следует поступать добродетельно, то есть к своему и общему благу, по своей воле поступают порочно, себе же во зло». 

Отредактировано: Masiax - 14 окт 2019 04:05:44
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Полярный лис
14 окт 2019 09:20:55
Цитата: Masiax от 14.10.2019 03:27:14Энергоэволюционизм рассматривает психическую и физическую сущность человека как единое целое с Космосом, существующее по одним законам и согласованно действующее в одном направлении
         Веллер объединяет под общей вывеской  - Энергоэволюционизма, показывая, что главная цель человека, в объективном понимании, это энергопреобразование -  Дуалистически рассматривая энергию и материю как единую агрегатную базу Бытия, 
 ...энергоэволюционизм трактует эволюцию в основе и прежде всего как встречнопараллельный процесс связывания энергии в материальные структуры и распада (трансформации) материальных структур с выделением свободной энергии, происходящий со все возрастающей скоростью, во все больших объемах в единицу времени.
          Объективно деятельность человечества направлена на всемерное ускорение этого процесса энергопреобразования, каковой достигает идеального максимума при сокращении периода полного обращения всей энергии до ноля времени, что и принято называть Большим Взрывом,

Отсталый человек этот самый Веллер, полагает что созерцая с кресла, не пользуясь новыми знаниями (Веллер – писатель) он может решить вопросы мироздания.
А по итогу, не понимая даже, что такое информация, Веллер изобретает "некую энергоэволюционную" сказку – чушь.
Восседает в кресле и молотит языком.
Отредактировано: Полярный лис - 14 окт 2019 09:22:52
  • +0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
14 окт 2019 14:10:44
Цитата: Полярный лис от 14.10.2019 09:20:55Отсталый человек этот самый Веллер, полагает что созерцая с кресла, не пользуясь новыми знаниями (Веллер – писатель) он может решить вопросы мироздания.
А по итогу, не понимая даже, что такое информация, Веллер изобретает "некую энергоэволюционную" сказку – чушь.
Восседает в кресле и молотит языком.

  Полжизни я повторяю гениальную строчку Фитцджеральда: «Признаком первоклассных мозгов является способность держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности думать».
 Этот блиц-парад передовой люстрации  по украински сокровищницы мировой мысли закончим еще одной убойной цитатой – из мово любимого Блейка: «Если бы дураками не были окружающие – волей-неволей дураками оказались бы мы». ....ага
--------------------------------------------------------
  https://nice-books.ru/books/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/psihologija/page-2-275098-mihail-veller-psihologiya-energoevolyucionizma.html#book
-  Психология энергоэволюционизма - читать книгу онлайн бесплатно, автор Михаил Веллер
Отредактировано: Masiax - 15 окт 2019 02:44:32
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
  jebel russia
12 окт 2019 10:57:46
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19...  осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом. 
.
.Теория справедливости
.в ней есть два вполне хороших начальных постулата.
- сначала лишение и забвение всеми своих социальных статусов.
-потом честность во всех общественных делах.
Но если речь о классическом понимании общественного, то источник всего Аристотель или Платон. (можно проверить самостоятельно)
.
Чему учит теория относительности? 
Квантовая и релятивистская физика показывают, что принципы познаваемости и логики сохраняются и там. То есть процесс познания приводит к пониманию все так же логичных и предельно простых принципов во всем. Парадигмы не меняются по одиночке.
При желании можно сравнить устройство и принципы социальной среды (справедливости как пример) и устройство материи, физики мира.
Поразительное в них сходство и познание идет во всем неким общим фронтом. Ну может быть удобно считать за авангард так называемую фундаментальную науку. Хотя , по последним научным данным, и это относительно и запутанно (квантовая запутанность).
.
Недаром  античные классики все разборы общественного и государственного устройства начинали с семьи. По другому никак. Сегодня семья - две запутанные квантовые частицы, проявляющие себя только при взаимодействии с внешней системой. И тут же - они и есть система. При этом абсолютной одновременности нет. А если есть, то есть и справедливость.
.

Возможно, для начала было бы неплохо познакомится с книжкой Джона Ролза "Справедливость как честность" 1958 года, в которой он немного упоминает Платона, правда, я бы сказал, без особого пиетета, но, спасибо ему, об Аристотеле в ней -  ни словечка.
  • +0.08 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli russia, moscow
12 окт 2019 14:09:10
Цитата: jebel от 12.10.2019 10:57:46Возможно, для начала было бы неплохо познакомится с книжкой Джона Ролза "Справедливость как честность" 1958 года, в которой он немного упоминает Платона, правда, я бы сказал, без особого пиетета, но, спасибо ему, об Аристотеле в ней -  ни словечка.

Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe
Отредактировано: VoxPopuli - 12 окт 2019 14:17:57
  • +0.08 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
14 окт 2019 09:19:46
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe

Болтански, Люк
.
Цитата... (критика и обоснование справедливости) посвящена критике идеи о том, что современное общество представляет собой единый порядок. В противовес этой позиции авторы предлагают рассматривать общество как совокупность различных порядков. Под словосочетанием «экономии порядков» Болтански и Тевено предлагают 6 систематизированных, упорядоченных критериев оценивания. Эти многообразные порядки делятся на следующие: гражданские, рыночные, промышленные, бытовые, известные и вдохновленные. При этом данные порядки не связаны с соответствующими социальными институтами, а просто сосуществуют с ними в одном социальном пространстве.

.
единый или совокупность различных. Не зря в языке "или" как вариант "и". На выбор?
.
а что у Аристотеля (метафизика его тема)
Аристотель Метафизика
.
книга 12, глава 8.
понятно, что у Аристотеля должны быть все варианты. И "единый" и "различный". Вот пример натягивания геоцентризма на гелиоцентризм.
ГЛАВА ВОСЬМАЯ


     А полагать ли одну такую сущность или больше и сколько именно - этот вопрос не следует обходить молчанием, а что касается утверждений других, надо вспомнить, что о численности этих сущностей они не сказали ничего ясного. Ведь учение об идеях этот вопрос особо не разбирало - сторонники идей объявляют идеи числами, но о числах они иногда говорят, будто им нет предела, иногда - будто они ограниченны в пределах десяти . Но почему количество чисел именно такое, для этого они не приводят никаких серьезных доказательств. Мы же должны об этом сказать, исходя из наших предпосылок и различений. А именно, начало и первое в вещах не подвержено движению ни само по себе, ни привходящим образом, а само вызывает первое - вечное и единое - движение. А так как движущееся должно чем-то приводиться в движение, а первое движущее - быть неподвижным само по себе, причем вечное движение необходимо вызывается тем, что вечно, и одно движение - чем-то одним, и так как помимо простого пространственного движения мирового целого, движения, которое, как мы полагаем, вызвано первой и неподвижной сущностью, мы видим другие пространственные движения - вечные движения планет (ибо вечно и не знает покоя тело, совершающее круговое движение; это показано в сочинениях о природе ),-то необходимо, чтобы и каждое из этих движений вызывалось самой по себе неподвижной и вечной сущностью. Ибо природа светил вечна, будучи некоторой сущностью, и то, что движет их, должно быть вечным и предшествовать тому, что им приводится в движение, а то, что предшествует сущности, само должно быть сущностью. Таким образом, очевидно, что должно существовать столько же сущностей, [сколько имеется движений светил], и что они вечны по своей природе, сами по себе неподвижны и не имеют (по указанной выше причине) величины.

     Итак, очевидно, что [то, что движет],- это сущности и что одна из них первая, другая - вторая в том же порядке, как и движения светил. Что же касается количества этих движений, то это необходимо исследовать на основе той математической науки, которая ближе всего к философии,- на основе учения о небесных светилах, ибо оно исследует сущность, правда, чувственно воспринимаемую, но вечную, между тем другие математические науки не исследуют никакой сущности, например арифметика и геометрия. Что у каждого несущегося небесного тела несколько движений - это ясно тем, кто хоть немного этим занимался (ведь у каждой планеты больше чем одно движение); а для уразумения того, сколько таких движений имеется, мы сейчас приведем высказывания некоторых математиков, чтобы мыслью постичь некоторое определенное количество; впрочем, с одной стороны, нам самим необходимо исследовать, с другой - осведомляться у других, и если занимающиеся этим высказывают нечто противное тому, что сказано сейчас, то следует воздавать должное тому и другому, но соглашаться с более основательным

     Итак, Евдокс считал, что движение Солнца и Луны происходит у каждого в трех сферах, из которых первая - это сфера неподвижных звезд , вторая имеет движение по кругу, проходящему посредине созвездий зодиака, третье - по кругу, отклоняющемуся по широте от зодиака (при этом на большую широту отклоняется тот круг, по которому движется Луна, нежели тот, по которому движется Солнце). Движение планет, по мнению Евдокса, происходит у каждой в четырех сферах, и из них первая и вторая - те же, что и указанные выше (ведь сфера неподвижных звезд есть сфера, несущая с собой все [другие] , и та, которая расположена ниже и имеет движение по кругу, проходящему посредине созвездий зодиака, также общая для всех); у третьей сферы всех планет полюсы находятся на круге, который проходит посредине созвездий зодиака, а движение четвертой совершается по кругу, наклоненному к среднему кругу третьей; и полюсы третьей сферы у каждой из других планет свои, а у Афродиты и Гермеса одни и те же.

     У Каллиппа расположение сфер такое же, что и у Евдокса , и количество их для Зевса и Кроноса он отводил одинаковое с Евдоксом, но для Солнца и для Луны, по его мнению, надо было еще прибавлять по две сферы, если хотят объяснить наблюдаемые явления, а для каждой из остальных планет - по одной.

     Однако если эти сферы должны в своей совокупности объяснять наблюдаемые явления, то необходимо, чтобы для каждой планеты существовали другие сферы - числом меньше на одну,- такие, которые бы каждый раз поворачивали обратно и приводили в то же самое положение первую сферу светила, расположенного ниже, ибо только так может вся совокупность сфер производить движение планет. А так как [основных] сфер, в которых вращаются планеты, одних имеется восемь, других - двадцать пять и из них не требуют возвращения назад только те, в которых движется планета, расположенная ниже всего, то сфер, возвращающих назад сферы первых двух планет, будет шесть, а тех, которые возвращают назад сферы последующих четырех,- шестнадцать; и, таким образом, число всех сфер - и тех, которые несут планеты, и тех, которыми эти последние возвращаются обратно, - пятьдесят пять. А если для Луны и для Солнца не прибавлять тех движений, которые мы указали, то всех сфер будет сорок семь .

     Таким образом, пусть число сфер будет таким, а потому сущностей и неподвижных начал, (как и чувственно воспринимаемых), также следует с вероятностью предположить столько же (говорить здесь о необходимости предоставим более сильным). Если же не может быть никакого пространственного движения, которое не побуждало бы к движению того или другого светила, если же, далее, всякую самобытность (physis) и всякую сущность, не подверженную ничему и самое по себе достигшую наивысшего, надо рассматривать как цель, то не может быть никакой другой сущности (physis), кроме указанных выше, а число сущностей необходимо должно быть именно это. Ведь если существуют какие-то другие, они приводили бы в движение, будучи целью пространственного движения. Между тем невозможно, чтобы были другие движения помимо упомянутых. И это можно с вероятностью предположить, рассматривая находящиеся в движении тела. Если все, что движет в пространстве, естественно существует ради того, что движется, и всякое пространственное движение есть движение чего-то движущегося, то всякое пространственное движение происходит не ради него самого или ради другого движения, а ради светил. Ведь если бы одно движение совершалось ради другого движения, то и это другое должно было бы быть ради еще какого-нибудь движения; но так как это не может идти в бесконечность, то целью всякого движения должно быть одно из движущихся по небу божественных тел.

     А что небо одно - это очевидно. Если небес множество подобно тому как имеется много людей, то по виду у каждого из них было бы одно начало, а по числу много. Но все то, что по числу есть множество, имеет материю (ибо одно и то же определение имеется для многих, например определение человека, между тем Сократ - один). Однако первая суть бытия не имеет материи, ибо она есть полная осуществленность. Значит, первое движущее, будучи неподвижным, одно и по определению, и по числу; стало быть, всегда и непрерывно движущееся также только одно. Значит, есть только одно небо.

     От древних из глубокой старины дошло до потомков предание о том, что эти [светила] суть боги и что божественное объемлет всю природу. А все остальное [в предании] уже добавлено в виде мифа для внушения толпе, для соблюдения законов и для выгоды, ибо в нем утверждается, что боги человекоподобны и похожи на некоторые другие живые существа, утверждается и другое, вытекающее из сказанного и сходное с ним. Если бы, отделив эти добавления, принять лишь главное - что первые сущности они считали богами, можно было бы признать это божественным изречением; и так как, по всей вероятности, каждое искусство и каждое учение изобретались неоднократно и в меру возможности и снова погибали, то можно было бы подумать, что и эти взгляды суть как бы сохранившиеся до наших дней обломки тех. Таким образом, мнение предков и наших ранних предшественников ясно нам лишь до такой степени.  
ЦитатаУ Каллиппа расположение сфер такое же, что и у Евдокса , и количество их для Зевса и Кроноса он отводил одинаковое с Евдоксом, но для Солнца и для Луны, по его мнению, надо было еще прибавлять по две сферы, если хотят объяснить наблюдаемые явления, а для каждой из остальных планет - по одной.

.
Так что современные авторы расходятся с Аристотелем только в количестве различных порядков. А уж единый это порядок или совокупность, не суть.
.
Какой вывод.
Мог Аристотель без новых  природных законов логически объяснить процессы? Только настолько , насколько позволяли эти законы. Так же и со справедливостью.
.
Можно выделить  этапы технич. прогресса
-простые механизмы, машины, кибернетика
Научного прогресса
-геоцентризм, гелиоцентризм, квантовая и релятивистская физика.
Социального
-здесь скорее взаимоотношение всех сфер.  Наиболее проблемное направление.
Как применить достижения разума в социальном  и общественном направлении. Никто для нас аквариум или зоопарк не сделает.
Отредактировано: zhyks - 14 окт 2019 09:23:46
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jebel russia
15 окт 2019 06:52:54
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый Улыбающийся ) - https://cyberleninka…va-m-novoe

Спасибо за ссылку. 
     Согласен с замечанием о французских особенностях. Действительно, влияет язык, на котором думают и пишут галлы, на результат; у французов, что ни философ, то в первую очередь писатель или даже поэт. Начиная с Абеляра и кончая Анри Бергсоном, первым философом, получившим нобелевскую премию, но по литературе. Немцам такой роскоши язык не позволяет: какая может быть философия без сложноподчиненных предложений? А в них, чтобы понять смысл, нужно прочитать или додумать до конца, до точки, перед которой стоит основной, значимый глагол. Поневоле будешь педантом, как не к ночи будут помянуты, Иммануил Кант и Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
      А насчёт подустарело... Это с какой стороны посмотреть. Болтански и Тевено проходят по разряду социологов, а Ролз с Нозиком - философов. В разных ведомостях за зарплату расписывались.                                                                                
     Философы работ Болтански и Тевено не читают, да еще по-французски, зато за Ролза – горой. Позволю себе поцитировать «Современную политическую философию» Уилла Кимлики, изд. 2002 г.
     «Сначала был взрыв интереса к традиционной идее найти единственную истинную теорию справедливости, но в результате этого взрыва эта традиционная цель стала казаться совершенно недостижимой…  
    Общепризнанно, что начавшееся в последнее время возрождение нормативной политической философии началось с публикации «Теории справедливости» Дж. Ролза в 1971 г., и было бы естественно начать обзор более поздних теорий справедливости с неё. Теория Ролза доминирует в сегодняшних дискуссиях — не потому, что каждый её принимает, но потому, что альтернативные взгляды часто формулируются как реакция на неё».            
      Мне работы Ролза и Нозика интересны тем, что первый делает попытку толковать «справедливость» как, скажем, оптимальную полезность для общества, используя при этом такие понятия, как «функции полезности» и соответственно методы теории игр, а Нозик, в свою очередь, … одни названия чего стоят: «Анархия, государство и утопия», «Почему интеллектуалам не нравится капитализм».
     Ещё раз спасибо за ссылку, потому что через неё вышел на очень интересные работы Поля Рикёра с его «Справедливое», «Мораль, этика и политика» и т.д.
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli russia, moscow
15 окт 2019 10:30:41
Цитата: jebel от 15.10.2019 06:52:54Спасибо за ссылку. 
     Согласен с замечанием о французских особенностях. Действительно, влияет язык, на котором думают и пишут галлы, на результат; у французов, что ни философ, то в первую очередь писатель или даже поэт. Начиная с Абеляра и кончая Анри Бергсоном, первым философом, получившим нобелевскую премию, но по литературе. Немцам такой роскоши язык не позволяет: какая может быть философия без сложноподчиненных предложений? А в них, чтобы понять смысл, нужно прочитать или додумать до конца, до точки, перед которой стоит основной, значимый глагол. Поневоле будешь педантом, как не к ночи будут помянуты, Иммануил Кант и Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
      А насчёт подустарело... Это с какой стороны посмотреть. Болтански и Тевено проходят по разряду социологов, а Ролз с Нозиком - философов. В разных ведомостях за зарплату расписывались.                                                                                
     Философы работ Болтански и Тевено не читают, да еще по-французски, зато за Ролза – горой. Позволю себе поцитировать «Современную политическую философию» Уилла Кимлики, изд. 2002 г.
     «Сначала был взрыв интереса к традиционной идее найти единственную истинную теорию справедливости, но в результате этого взрыва эта традиционная цель стала казаться совершенно недостижимой…  
    Общепризнанно, что начавшееся в последнее время возрождение нормативной политической философии началось с публикации «Теории справедливости» Дж. Ролза в 1971 г., и было бы естественно начать обзор более поздних теорий справедливости с неё. Теория Ролза доминирует в сегодняшних дискуссиях — не потому, что каждый её принимает, но потому, что альтернативные взгляды часто формулируются как реакция на неё».            
      Мне работы Ролза и Нозика интересны тем, что первый делает попытку толковать «справедливость» как, скажем, оптимальную полезность для общества, используя при этом такие понятия, как «функции полезности» и соответственно методы теории игр, а Нозик, в свою очередь, … одни названия чего стоят: «Анархия, государство и утопия», «Почему интеллектуалам не нравится капитализм».
     Ещё раз спасибо за ссылку, потому что через неё вышел на очень интересные работы Поля Рикёра с его «Справедливое», «Мораль, этика и политика» и т.д.

Он нахождения "идеи" ( которая должна несомненно "перевернуть мир" ) до ее возможного реалистичного воплощения в социальной практике, как выяснилось еще со времен, мягко говоря, не совсем удачной попытки такого рода Платоном в Сиракузах, дистанция немалого размера. И вся в "оврагах". Улыбающийся 
Хотя нам эта история известна лишь легендарно, но поучительности она от этого не теряет.
Как и дальнейший его ход уже в направлении законодательного, скажем так, "социального проектирования", т.е. подготовки своего рода более конкретной "проектной базы" ( В "Законах" ) под выдвинутый идеалистический ( одной из центральных которого была идея Блага ) проект желаемого ( идеального ) социального устроения совместного человеческого общежития.
Никакой "единственной истинной теории справедливости" нет и никак не предвидится в обозримом будущем. Незнающий
Ее поиски сродни до сих пор не прекращающимся попыткам изобретения Perpetuum Mobile, при том что современная стандартная модель физики не предоставляет его даже теоретических обоснований.
Звучит несколько обескураживающе, для искателей волшебных универсалий, способных "преобразить" наше социальное бытие в желаемом направлении.
Занятие правда небесполезное - те же поиски вечного движителя весьма в свое время продвинули механику, в т.ч. теоретическую.
С массой достаточно полезных и применимых на практике side effects от казалось бы обреченного на вечную неудачу самого процесса.
Ровно тоже с поисками алхимиками философского камня.
Или насколько бы мы продвинулись в направлении современного воздухоплавания, если бы многие поколения искателей не вдохновлялись мифами и мечтами о полете человека.
Даже до рамочной ( консенсусной ) модели ТОВ ( Теории Общественного Всего, аналогичной по продуктивности стандартной модели в физике ) весьма неблизко, а разговоры ведутся в условиях множественности конкурирующих школ и направлений.
Имеет смысл задуматься так же над эвристической ценностью "философских обоснований" весьма в свое время влиятельных представлений о наличии некоего "Вселенского Эфира", влиянию которого приписывалось в физике своего времени все необъяснимое в рамках иных общих модельных представлений, которые тогда лишь складывались.
А ими ( философскими обоснованиями ) кто только тогда не увлекался от самих физиков и математиков, также не чуждых философским исканиям, до философов и теологов, бурно на сей момент споривших, допустим на темы не является ли "Вселенский Эфир вместилищем Святого Духа" в таком "духе".
Веду этот разговор не для того что бы обескуражить искателя, а лишь для укрепления его намерения двигаться дальше, поскольку за преходящим в какой-то момент пониманием описанного выше и не только, часто приходит помянутое Вами разочарование в "недостижимости традиционных целей".
Мне все же представляется что их имеет смысл уточнить ( по крайней мере для себя лично ) в ключе помянутых выше прений вокруг "теории Эфира", а вдруг окажется, что можно выстроить рамочную рабочую модель представлений о социальной реальности ( ключевое здесь "рабочую", т.е. позволяющую добиваться конкретной результативности в социальной практике, разрабатывая допустим разные методы "социального инжиниринга" ) не прибегая к унаследованному дискурсами на тему еще древних мифологий через натурфилософское, скажем так, прагматическое "приземление" неких универсалий высокого уровня абстракции? 
ЗЫ. С математизированными представлениями есть свои проблемы - на ветке не раз поминал для примера Нэша, изыскания которого легли в основу не критики, а как раз апологетики в представлениях о социуме как своеобразной суперпозиции социальных акторов, как индивидуальных так и групповых движимых, опять же индивидуальными и групповыми эгоистическими интересами, которые проводятся в собственную социальную практику на основе рационального выбора, полагаемо ведущего к разработке прагматичных алгоритмов социального поведения. Что "математически доказанным" Улыбающийся образом почему-то приводит не к атомизации и разрывам в плоть до диссоциации социальных общностей, а к "общему благу".
И теория игр и соотв матаппарат здесь пригодились и много чего еще.
ЗЫЫ "Оптимальная общественная полезность" - на мой вкус некоторая проекция опять же экономических представлений маржинализма, где вместо экономической сделки, выступает "общественно договорная". 
Трудность здесь в том, что в отличие от экономических моделей, имеющих несомненное преимущество при моделировании в количественной измеримости процессов и явлений в неких "у.е.", пусть и "плавающей размерности", с количественной измеримостью "общественной полезности" имеются очевидные сложности. 
Она слишком по разному субъективно оценивается ( даже не "количественно измеряется"! ) разными общественными акторами как индивидуально так группово.
Ей дается качественная оценка, с отсылкой к абстракциям высокого уровня, типа "справедливости", "гуманности", "общественного блага" и т.д.
Если стороны стоят на разных ценностных позициях, т.е. аксиоматических вводных такого уровня абстракции, возникают непреодолимые сложности в их консенсусном принятии сторонами. 
Классическим примером такой ситуации является бесплодность межконфессиональной коммуникации догматического уровня, где "договориться" невозможно по определению.
Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.
Разные группы акторов "продвигают" свои группово разделяемые системы ценностных аксиоматик.
Вот к такому положению дел и отсылает "теория Градов", которые я бы назвал ценностными измерениями, т.е. разделяемыми значительными, исторически сложившимися в масштабные комплексы представлений о социальности, т.е. о формах и методах групповой и индивидуальной социализации, результативность которой оценивается по ценностным критериям разделяемыми базово носителя данного типа "социального мировоззрения".
Центральная проблема и поставка вопроса в том, как организовывать?/обустраивать?/управлять или регулировать? совместное социальное бытие Общества в целом при наличие такой объективно наблюдаемой разностности мировоззренческих установок значительных социальных групп, в рамках социальных общностей иных масштабов.
Поскольку из истории нам известно, к какого рода иногда весьма жесткой конфликтности, вплоть до масштабных жертв, приводит объективное наличие разных мировоззренческих групп, особенно организационно институционализированных в активные и дееспособные формальные социальные структуры ( необязательно являющие себя публично, кстати ), ведущие прямую конфликтную борьбу за объективно ограниченный, общий при этом, "матресурс", или банальные "материальные блага", обеспечивающие "биологическую экзистенцию" Улыбающийся участникам и позволяющий таким общностям поддерживать целостность организационную и мировоззренческую, в конкуренции с другими группами.
  • +0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов
16 окт 2019 08:42:29
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.

Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
16 окт 2019 14:07:05
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся

 
  Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
16 окт 2019 15:43:51
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.

нисколько не уходя от нерешенного вопроса  справ-несправедливости подошли к еще одному вопросу в этой сфере.
А именно, чем отличается "я" от других "я". Мое "я" делает меня отличным от других "я". Таких же, не таких же - не суть. Без учета отличия или сходства.
.
есть аналогия с физическими телами в пространстве. Пусть есть два одинаковых тела. Друг для друга они разные. Принципиально не может быть единообразия. Уже начиная с того, что мы называем временем для двух несовпадающих тел.
.
При этом для "я" легче, кажется возможным, сравнивать двух других "я". Очевидно это субъективно.
Отредактировано: zhyks - 16 окт 2019 15:49:26
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
17 окт 2019 03:17:28
Цитата: zhyks от 16.10.2019 15:43:51нисколько не уходя от нерешенного вопроса  справ-несправедливости подошли к еще одному вопросу в этой сфере.
А именно, чем отличается "я" от других "я". Мое "я" делает меня отличным от других "я". Таких же, не таких же - не суть. Без учета отличия или сходства.
.
 Очевидно это субъективно.

Нет.
....вот есть два человека: моральный и аморальный. Кто из них в жизни сильнее, у кого больше возможностей к достижению своих целей, кто вероятнее победит? М-да!.. Аморальный выходит сильнее. Он может поступать по морали, а может – против, как ему выгоднее: в его действиях ограничителя нет.

Можно расценивать приверженность морали как своего рода кредит: моральному человеку, которого за такового знают, поверят, доверят деньги, помогут, будут с ним бескорыстно дружить – и он сможет пользоваться своими знакомствами и дружескими связями. А с аморальным все отношения могут строиться только на расчете, да и то: неизвестно, как он придумает обмануть, и вообще иметь с ним дело неприятно и неприлично.

Ага… Аморальный человек успешно может соблюдать-соблюдать мораль во всем, завоюет всеобщую симпатию и доверие – а потом как забабахнет аферу – всех подставит, а сам скроется с миллионами. И рассуждать при этом может так: «Да зачем же мне иначе вообще мораль, если с нее не получить никакой выгоды?..»

Противоречие между моралью и реальной, житейской, материальной выгодой ну просто же постоянно.


И ужас в том, что мораль выступает как аспект слабости, немощности, невозможности совершить действия к собственной выгоде, к удовлетворению собственного желания.

Нехорошо, скажем, спать с женой своего приятеля. Да почему же нехорошо, если она тебе нравится, и сама этого хочет, и все равно спит со всеми подряд?!

Нехорошо красть, даже если это плохо лежит, ну очень плохо лежит. И если не ты, то через пять минут это украдет другой. А тебе очень бы пригодилось, и вообще ты небогат. Вот и живи со своей честностью, и кому от этого лучше?!

Нехорошо бросать в беде. Да они все равно погибнут, без вариантов, спастись можешь только ты один, а помочь им не в силах, можешь только погибнуть вместе с ними. Да почему ж не спастись?..


Доброго, честного, правдивого и благородного человека облапошивают в жизни все буквально, кому не лень. А уж в критических ситуациях он вообще маложизнеспособен – не пойдет он на любые меры, чтоб спасти положение. И что ему толку с его высокой морали?

Мораль непрагматична. «По жизни» она может быть и целесообразной – а может нецелесообразной, причем гораздо чаще. Прямо как гиря, ладно если на ноге, так ведь на шее: висит, давит, не пускает, ограничивает.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов
17 окт 2019 06:23:52
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
....вот есть два человека: моральный и аморальный. Кто из них в жизни сильнее, у кого больше возможностей к достижению своих целей, кто вероятнее победит? М-да!.. Аморальный выходит сильнее. Он может поступать по морали, а может – против, как ему выгоднее: в его действиях ограничителя нет.

Можно расценивать приверженность морали как своего рода кредит: моральному человеку, которого за такового знают, поверят, доверят деньги, помогут, будут с ним бескорыстно дружить – и он сможет пользоваться своими знакомствами и дружескими связями. А с аморальным все отношения могут строиться только на расчете, да и то: неизвестно, как он придумает обмануть, и вообще иметь с ним дело неприятно и неприлично.

Ага… Аморальный человек успешно может соблюдать-соблюдать мораль во всем, завоюет всеобщую симпатию и доверие – а потом как забабахнет аферу – всех подставит, а сам скроется с миллионами. И рассуждать при этом может так: «Да зачем же мне иначе вообще мораль, если с нее не получить никакой выгоды?..»

Противоречие между моралью и реальной, житейской, материальной выгодой ну просто же постоянно.


И ужас в том, что мораль выступает как аспект слабости, немощности, невозможности совершить действия к собственной выгоде, к удовлетворению собственного желания.

Нехорошо, скажем, спать с женой своего приятеля. Да почему же нехорошо, если она тебе нравится, и сама этого хочет, и все равно спит со всеми подряд?!

Нехорошо красть, даже если это плохо лежит, ну очень плохо лежит. И если не ты, то через пять минут это украдет другой. А тебе очень бы пригодилось, и вообще ты небогат. Вот и живи со своей честностью, и кому от этого лучше?!

Нехорошо бросать в беде. Да они все равно погибнут, без вариантов, спастись можешь только ты один, а помочь им не в силах, можешь только погибнуть вместе с ними. Да почему ж не спастись?..


Доброго, честного, правдивого и благородного человека облапошивают в жизни все буквально, кому не лень. А уж в критических ситуациях он вообще маложизнеспособен – не пойдет он на любые меры, чтоб спасти положение. И что ему толку с его высокой морали?

Мораль непрагматична. «По жизни» она может быть и целесообразной – а может нецелесообразной, причем гораздо чаще. Прямо как гиря, ладно если на ноге, так ведь на шее: висит, давит, не пускает, ограничивает.


Надо заметить что исторически мораль осталась пережитком родо-племенной общественной организации ( догосударственной ) В государствах мораль подменена юстицией, то есть морально всё что не противоречит закону. Мораль вытеснена на периферию личностных отношений узкого круга ( "понятия"), но можно прожить и без них и без нее.
Отредактировано: Поверонов - 17 окт 2019 06:24:44
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
17 окт 2019 20:01:39
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
....вот есть два человека: моральный и аморальный. Кто из них в жизни сильнее, у кого больше возможностей к достижению своих целей, кто вероятнее победит? М-да!.. Аморальный выходит сильнее. Он может поступать по морали, а может – против, как ему выгоднее: в его действиях ограничителя нет.

Можно расценивать приверженность морали как своего рода кредит: моральному человеку, которого за такового знают, поверят, доверят деньги, помогут, будут с ним бескорыстно дружить – и он сможет пользоваться своими знакомствами и дружескими связями. А с аморальным все отношения могут строиться только на расчете, да и то: неизвестно, как он придумает обмануть, и вообще иметь с ним дело неприятно и неприлично.

Ага… Аморальный человек успешно может соблюдать-соблюдать мораль во всем, завоюет всеобщую симпатию и доверие – а потом как забабахнет аферу – всех подставит, а сам скроется с миллионами. И рассуждать при этом может так: «Да зачем же мне иначе вообще мораль, если с нее не получить никакой выгоды?..»

Противоречие между моралью и реальной, житейской, материальной выгодой ну просто же постоянно.


И ужас в том, что мораль выступает как аспект слабости, немощности, невозможности совершить действия к собственной выгоде, к удовлетворению собственного желания.

Нехорошо, скажем, спать с женой своего приятеля. Да почему же нехорошо, если она тебе нравится, и сама этого хочет, и все равно спит со всеми подряд?!

Нехорошо красть, даже если это плохо лежит, ну очень плохо лежит. И если не ты, то через пять минут это украдет другой. А тебе очень бы пригодилось, и вообще ты небогат. Вот и живи со своей честностью, и кому от этого лучше?!

Нехорошо бросать в беде. Да они все равно погибнут, без вариантов, спастись можешь только ты один, а помочь им не в силах, можешь только погибнуть вместе с ними. Да почему ж не спастись?..


Доброго, честного, правдивого и благородного человека облапошивают в жизни все буквально, кому не лень. А уж в критических ситуациях он вообще маложизнеспособен – не пойдет он на любые меры, чтоб спасти положение. И что ему толку с его высокой морали?

Мораль непрагматична. «По жизни» она может быть и целесообразной – а может нецелесообразной, причем гораздо чаще. Прямо как гиря, ладно если на ноге, так ведь на шее: висит, давит, не пускает, ограничивает.


        Общество без морали это и есть преисподняя , прямо здесь и сейчас. Где население  вариться в котлах на тихом огне . Понятие греха есть в любом высокоморальном обществе . Есть покаяние . Отказ от заповедей , это победа вселенского зла над человеком. С одной только целью . Посмеяться над творцом . Тварям  которых ты создал , рогов  и хвостов с копытами не достаёт. Ничего более . 
        Огромное заблуждение что вор или бандюган , могут быть счастливы хоть в чём то. День прошёл - жив , уже повезло. Что то пошло не так , уже с шарфиком на шее в ванной труп плавает.  Это только со стороны кажется что всё разрешено , если ЕГО не признавать . Запреты никуда не деваются . Выше головы никто не прыгнет. 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
18 окт 2019 03:00:19
Цитата: Николай Степанович от 17.10.2019 20:01:39 Общество без морали это и есть преисподняя , прямо здесь и сейчас. Где население  вариться в котлах на тихом огне . Понятие греха есть в любом высокоморальном обществе . Есть покаяние . Отказ от заповедей , это победа вселенского зла над человеком. С одной только целью . Посмеяться над творцом . Тварям  которых ты создал , рогов  и хвостов с копытами не достаёт. Ничего более . 
        Огромное заблуждение что вор или бандюган , могут быть счастливы хоть в чём то. День прошёл - жив , уже повезло. Что то пошло не так , уже с шарфиком на шее в ванной труп плавает.  Это только со стороны кажется что всё разрешено , если ЕГО не признавать . Запреты никуда не деваются . Выше головы никто не прыгнет.

  Однако это не мешает существовать религиозным злодеям и высокоморальным атеистам. Убийца и садист идет молиться, а атеист гибнет, спасая друга. Религиозник может, конечно, объявить убийцу не истинно верующим, а атеиста истинно верующим, – но это уже схоластика, софистика, да просто наглое словоблудие.

По определению – тем Мораль и отличается от Закона, что действие ее обеспечивается не системой внешнего принуждения и поощрения, а внутренним побуждением, собственными внутренними чувствами.

Строго говоря, религиозная мораль – это вообще не мораль. Это закон. Со своими статьями, своим уложением о наказаниях и поощрениях.

Этот закон лишь объясняет и подкрепляет мораль, которая есть закон сугубо внутренний, свободный от любого внешнего наказания или поощрения. Морально поступает не тот, кто обретет вследствие этого какую бы то ни было выгоду, а тот, кто поступает свободно и независимо от вообще какой-либо выгоды, кроме собственного внутреннего ощущения, положительного ощущения, правильности, благости, хорошести своего поступка.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
18 окт 2019 07:19:31
Цитата: Masiax от 18.10.2019 03:00:19Однако это не мешает существовать религиозным злодеям и высокоморальным атеистам. Убийца и садист идет молиться, а атеист гибнет, спасая друга. Религиозник может, конечно, объявить убийцу не истинно верующим, а атеиста истинно верующим, – но это уже схоластика, софистика, да просто наглое словоблудие.

По определению – тем Мораль и отличается от Закона, что действие ее обеспечивается не системой внешнего принуждения и поощрения, а внутренним побуждением, собственными внутренними чувствами.

Строго говоря, религиозная мораль – это вообще не мораль. Это закон. Со своими статьями, своим уложением о наказаниях и поощрениях.

Этот закон лишь объясняет и подкрепляет мораль, которая есть закон сугубо внутренний, свободный от любого внешнего наказания или поощрения. Морально поступает не тот, кто обретет вследствие этого какую бы то ни было выгоду, а тот, кто поступает свободно и независимо от вообще какой-либо выгоды, кроме собственного внутреннего ощущения, положительного ощущения, правильности, благости, хорошести своего поступка.

         Убийца и садист вряд ли станет молиться . Есть просто грех , а есть смертный .Что касается последнего атеиста который гибнет спасая кого то , то это можно приравнять к самоубийству . Что то же является грехом.Или к глупости .  Самопожертвование ради друга , это только в романах допускается . По жизни , если загорелся отсек на лодке , его тупо задраят с экипажем вместе . По уставу поступят. Люди которые погибли после крушения Титаника , просто не могли быть спасены . Ни одна лодка не может подойти к толпе тонущих. Потому что они её просто перевернут. Тот кто сможет доплыть , того и спасут. Это и сегодня норма. Потом , когда основная масса затихнет , будут искать полуживых , и спасать тех кто подал сигнал бедствия . Крик о помощи. Свист  . Остальные уже никому не интересны . О них можно скорбить. 
        Вера это не полное поражение в правах . Это возможность жить по СО Вести . Другой жизни человеку не дано. Он человеком перестаёт быть если  пытается как то по другому скакать. При этом не становясь скотинкой , которая живёт в гармонии с природой . Он превращается в то существо , которое просто подлежит уничтожению . Из той же библии про Садом , где и десяти праведников не было , можно понять отношение Бога к такому существу .  Воры в законе и то считают себя приличными людьми , потому что в ЗАКОНЕ . А от убийц трупами смердит за версту , как в каком то фильме сказано было. 
         Государство с его законами , а у нас в основании Христианские заповеди , нужно не для того что бы построить рай на земле . Оно необходимо что бы ада здесь не было . Если хотите термин развивающаяся страна , можно заменить на слабоверующая . Или атеистическая . И не разу не ошибётесь. Про людоедство можно не упоминать. Просто воруете граждане , насилуете , принимаете преступные законы - вы в развивающейся стране проживаете . И будете в ней проживать пока не одумаетесь. 
Отредактировано: Николай Степанович - 18 окт 2019 07:41:46
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jebel russia
16 окт 2019 16:41:56
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.

Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но  свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.

 И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.

Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
 И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.

Мсье не вполне знает толк в извращениях. Да, поклонники Захер-Мазоха встречаются еще на нашем пути в светлое будущее, но Вы забыли, что именно адепты маркиза де Сад позволяют им находить гармонию в этом. мире.
Я не могу согласиться с тем, что каждый "человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий".  По мне, так  большинство живет, руководствуясь принципом минимального действия Мопертюи в вольноч толковании.
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов
16 окт 2019 22:23:16
Цитата: jebel от 16.10.2019 16:41:56Мсье не вполне знает толк в извращениях. Да, поклонники Захер-Мазоха встречаются еще на нашем пути в светлое будущее, но Вы забыли, что именно адепты маркиза де Сад позволяют им находить гармонию в этом. мире.
Я не могу согласиться с тем, что каждый "человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий".  По мне, так  большинство живет, руководствуясь принципом минимального действия Мопертюи в вольноч толковании.

Просто ваш минимум для них максимум - это ведь личностно-относительные оценки...
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
20 окт 2019 09:22:34
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся

итак справедливость-действие это сфера выбора. Справедливость мироздания вообще сфера оценки справедливости. Правильно ли, без ошибок идет распределение в ад и рай? Надеемся, что да.
.
Есть справедливость мироздания? Или вопрос справедливости при мироздании не ставился. Вопрос справедливости возник при общественном построении. Есть ли у справедливости аналоги в природе и каков ее генезис, происхождение?
.
 Биологическая справедливость-целесообразность подчинена естественному отбору.  Общественные отношения вероятно тоже подчинены естественному отбору в новых формах. Например свободный рынок и конкуренция. Но справедливость скорее не форма естественного отбора, а его противовес, сдерживающий фактор.
.
Хотя и с естественным отбором (конкуренцией, рынком) не все чисто. Не самодостаточная, не цельная вещь. Ограничена  в применении. Возможно справедливость одно из таких ограничений.
.
Справедливость некая практическая форма морали. Мораль более общее. Тут можно связать цепочку из некоторых инстинктов животных и некоторых норм морали.
Отредактировано: zhyks - 20 окт 2019 09:27:08
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Masiax
21 окт 2019 08:18:12
Цитата: zhyks от 20.10.2019 09:22:34равильно ли, без ошибок идет распределение в ад и рай? Надеемся, что да.
.
Есть справедливость мироздания?
Или вопрос справедливости при мироздании не ставился.

 Ответьте Вам стыдно за несправедливость в нашем мирозданье ?!!
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zhyks russia, Узловая
21 окт 2019 09:55:35
Цитата: Masiax от 21.10.2019 08:18:12Ответьте Вам стыдно за несправедливость в нашем мирозданье ?!!

наше мирозданье несправедливо в малом, по частям. В целом оно справедливо. 
.
Что касается несправедливости в личном мирозданье, то бывает стыдно. Бывает, не думаешь про это. Тогда не стыдно. Тут важна динамика. Положительная или отрицательная.
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
20 окт 2019 18:44:21
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила. 
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.Улыбающийся

        Какое отношение выбор имеет к справедливости . Возможность выбора это и есть та самая свобода о которой грезят все кому не лень. Могу так , могу иначе . Я свободен в своих хотелках. Справедливость это видимая линия горизонта . К ней можно только стремиться . Но никогда её не достигнуть. Например разве справедливо что жизнь человека ограничена каким то сроком . Или плата налогов по прогрессивной шкале . Мы можем только стремиться к плоской шкале в своих мечтах. Или переехать жить в РФ . Но там тоже есть над чем работать. Справедливость это поиск лучшего мира . Свобода выбора может только помочь в этом деле . Но не более того. 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов
20 окт 2019 19:45:12
Цитата: Николай Степанович от 20.10.2019 18:44:21...
Например разве справедливо что жизнь человека ограничена каким то сроком .
...

Как уже сказано - неизбежное справедливо. Как справедлива и ограниченность жизни.
Таков уж божественный замысел или закон природы - выбирайте что больше нравится.
И действительно - будь жизнь неограниченна, среди нас до сих пор толкались бы питекантропы и неандертальцы, и все прочие от них до нас.
Да и в экономике все рабочие места были бы заняты и у молодежи не осталось бы никаких перспектив, кроме быть может перспективы содержать толпу уже недееспособных предков. 
Другое дело что срок стал коротковат. Так вопрос собственного выбора его увеличить - заниматься физкультурой, умственной деятельностью и сексом - и прожить удастся дольше. 
Отредактировано: Поверонов - 20 окт 2019 19:46:15
  • +0.02 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
20 окт 2019 19:52:57
Цитата: Поверонов от 20.10.2019 19:45:12Как уже сказано - неизбежное справедливо. Как справедлива и ограниченность жизни.
Таков уж божественный замысел или закон природы - выбирайте что больше нравится.
И действительно - будь жизнь неограниченна, среди нас до сих пор толкались бы питекантропы и неандертальцы, и все прочие от них до нас.
Да и в экономике все рабочие места были бы заняты и у молодежи не осталось бы никаких перспектив, кроме быть может перспективы содержать толпу уже недееспособных предков. 
Другое дело что срок стал коротковат. Так вопрос собственного выбора его увеличить - заниматься физкультурой, умственной деятельностью и сексом - и прожить удастся дольше.

        Так если рассуждать то никакого прогресса не было бы . Зачем изобретать ДВС . На себе таскать можно. Или колесо. Волоком то же не плохо. Стремление к более справедливому миру и есть движущая сила прогресса . Я умный , придумал что то , изобрёл , теперь справедливо ни с кем не делиться и жить на доходы от изобретения . Если конечно не учитывать мнение некоторых уродов . Которые всегда предлогают отнять и всё поделить по потребности каждому. 
Отредактировано: Николай Степанович - 20 окт 2019 20:27:59
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов
20 окт 2019 22:27:16
Цитата: Николай Степанович от 20.10.2019 19:52:57Так если рассуждать то никакого прогресса не было бы . Зачем изобретать ДВС . На себе таскать можно. Или колесо. Волоком то же не плохо. Стремление к более справедливому миру и есть движущая сила прогресса . Я умный , придумал что то , изобрёл , теперь справедливо ни с кем не делиться и жить на доходы от изобретения . Если конечно не учитывать мнение некоторых уродов . Которые всегда предлогают отнять и всё поделить по потребности каждому.

Если  овладели ноу-хау то многие так и делали и продолжают делать храня свои коммерческие секреты. Патентное право служит возмещению затрат на исследования и разработку, но уже давно нуждается в более тонком регулировании. А движущей силой прогресса как давно установлено является не справедливость а лень. Изобретают ленивые кто не любит физически трудиться. "Справедливые" как раз считают что несправедливо суметь сделать что-то быстрее и лучше,чем они, и стремятся всех "очень умных" принудить к своей замшелости.
  • +0.01 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Николай Степанович
21 окт 2019 06:03:03
Цитата: Поверонов от 20.10.2019 22:27:16Если  овладели ноу-хау то многие так и делали и продолжают делать храня свои коммерческие секреты. Патентное право служит возмещению затрат на исследования и разработку, но уже давно нуждается в более тонком регулировании. А движущей силой прогресса как давно установлено является не справедливость а лень. Изобретают ленивые кто не любит физически трудиться. "Справедливые" как раз считают что несправедливо суметь сделать что-то быстрее и лучше,чем они, и стремятся всех "очень умных" принудить к своей замшелости.

        Согласен . Работало и то и другое . С одной стороны лень , с другой необходимость справедливости . Оленей много , а догнать невозможно. Не справедливо помирать с голода , при таком изобилии мяса вокруг. Нужно изобрести  лук и стрелы . А дальше социум всегда считает это своим изобретением . И пользуется всегда всем скопом . Как лампочкой Ильича . Это конечно не справедливо. Каждый сам должен додуматься до того что земля круглая . Пока не додумался пусть ходит по плоскости на трёх китах лежащей. Помирает от зависти и голода . 
  • +0.03 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  jebel russia
16 окт 2019 16:07:42
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Он нахождения "идеи" ( которая должна несомненно "перевернуть мир" ) до ее возможного реалистичного воплощения в социальной практике, как выяснилось еще со времен, мягко говоря, не совсем удачной попытки такого рода Платоном в Сиракузах, дистанция немалого размера. И вся в "оврагах". Улыбающийся 
Хотя нам эта история известна лишь легендарно, но поучительности она от этого не теряет.
Как и дальнейший его ход уже в направлении законодательного, скажем так, "социального проектирования", т.е. подготовки своего рода более конкретной "проектной базы" ( В "Законах" ) под выдвинутый идеалистический ( одной из центральных которого была идея Блага ) проект желаемого ( идеального ) социального устроения совместного человеческого общежития.
Никакой "единственной истинной теории справедливости" нет и никак не предвидится в обозримом будущем. Незнающий
Ее поиски сродни до сих пор не прекращающимся попыткам изобретения Perpetuum Mobile, при том что современная стандартная модель физики не предоставляет его даже теоретических обоснований.

Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Звучит несколько обескураживающе, для искателей волшебных универсалий, способных "преобразить" наше социальное бытие в желаемом направлении.
Занятие правда небесполезное - те же поиски вечного движителя весьма в свое время продвинули механику, в т.ч. теоретическую.
С массой достаточно полезных и применимых на практике side effects от казалось бы обреченного на вечную неудачу самого процесса.
Ровно тоже с поисками алхимиками философского камня.
Или насколько бы мы продвинулись в направлении современного воздухоплавания, если бы многие поколения искателей не вдохновлялись мифами и мечтами о полете человека.
Даже до рамочной ( консенсусной ) модели ТОВ ( Теории Общественного Всего, аналогичной по продуктивности стандартной модели в физике ) весьма неблизко, а разговоры ведутся в условиях множественности конкурирующих школ и направлений.
Имеет смысл задуматься так же над эвристической ценностью "философских обоснований" весьма в свое время влиятельных представлений о наличии некоего "Вселенского Эфира", влиянию которого приписывалось в физике своего времени все необъяснимое в рамках иных общих модельных представлений, которые тогда лишь складывались.
А ими ( философскими обоснованиями ) кто только тогда не увлекался от самих физиков и математиков, также не чуждых философским исканиям, до философов и теологов, бурно на сей момент споривших, допустим на темы не является ли "Вселенский Эфир вместилищем Святого Духа" в таком "духе".
Веду этот разговор не для того что бы обескуражить искателя, а лишь для укрепления его намерения двигаться дальше, поскольку за преходящим в какой-то момент пониманием описанного выше и не только, часто приходит помянутое Вами разочарование в "недостижимости традиционных целей".
Мне все же представляется что их имеет смысл уточнить ( по крайней мере для себя лично ) в ключе помянутых выше прений вокруг "теории Эфира", а вдруг окажется, что можно выстроить рамочную рабочую модель представлений о социальной реальности ( ключевое здесь "рабочую", т.е. позволяющую добиваться конкретной результативности в социальной практике, разрабатывая допустим разные методы "социального инжиниринга" ) не прибегая к унаследованному дискурсами на тему еще древних мифологий через натурфилософское, скажем так, прагматическое "приземление" неких универсалий высокого уровня абстракции? 
ЗЫ. С математизированными представлениями есть свои проблемы - на ветке не раз поминал для примера Нэша, изыскания которого легли в основу не критики, а как раз апологетики в представлениях о социуме как своеобразной суперпозиции социальных акторов, как индивидуальных так и групповых движимых, опять же индивидуальными и групповыми эгоистическими интересами, которые проводятся в собственную социальную практику на основе рационального выбора, полагаемо ведущего к разработке прагматичных алгоритмов социального поведения. Что "математически доказанным" Улыбающийся образом почему-то приводит не к атомизации и разрывам в плоть до диссоциации социальных общностей, а к "общему благу".
И теория игр и соотв матаппарат здесь пригодились и много чего еще.
ЗЫЫ "Оптимальная общественная полезность" - на мой вкус некоторая проекция опять же экономических представлений маржинализма, где вместо экономической сделки, выступает "общественно договорная". 
Трудность здесь в том, что в отличие от экономических моделей, имеющих несомненное преимущество при моделировании в количественной измеримости процессов и явлений в неких "у.е.", пусть и "плавающей размерности", с количественной измеримостью "общественной полезности" имеются очевидные сложности. 
Она слишком по разному субъективно оценивается ( даже не "количественно измеряется"! ) разными общественными акторами как индивидуально так группово.
Ей дается качественная оценка, с отсылкой к абстракциям высокого уровня, типа "справедливости", "гуманности", "общественного блага" и т.д.
Если стороны стоят на разных ценностных позициях, т.е. аксиоматических вводных такого уровня абстракции, возникают непреодолимые сложности в их консенсусном принятии сторонами. 
Классическим примером такой ситуации является бесплодность межконфессиональной коммуникации догматического уровня, где "договориться" невозможно по определению.
Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.
Разные группы акторов "продвигают" свои группово разделяемые системы ценностных аксиоматик.
Вот к такому положению дел и отсылает "теория Градов", которые я бы назвал ценностными измерениями, т.е. разделяемыми значительными, исторически сложившимися в масштабные комплексы представлений о социальности, т.е. о формах и методах групповой и индивидуальной социализации, результативность которой оценивается по ценностным критериям разделяемыми базово носителя данного типа "социального мировоззрения".
Центральная проблема и поставка вопроса в том, как организовывать?/обустраивать?/управлять или регулировать? совместное социальное бытие Общества в целом при наличие такой объективно наблюдаемой разностности мировоззренческих установок значительных социальных групп, в рамках социальных общностей иных масштабов.
Поскольку из истории нам известно, к какого рода иногда весьма жесткой конфликтности, вплоть до масштабных жертв, приводит объективное наличие разных мировоззренческих групп, особенно организационно институционализированных в активные и дееспособные формальные социальные структуры ( необязательно являющие себя публично, кстати ), ведущие прямую конфликтную борьбу за объективно ограниченный, общий при этом, "матресурс", или банальные "материальные блага", обеспечивающие "биологическую экзистенцию" Улыбающийся участникам и позволяющий таким общностям поддерживать целостность организационную и мировоззренческую, в конкуренции с другими группами.


Пожалуй, ограничусь для начала рассуждениями относительно этих, высказанных Вами, положений.
     Рассуждение первое, очевидное:                                                                                                               
     Любое (структурированное) человеческое общество – государство, социальный институт, семья – любая группа, объединенная по какому-то признаку – несправедливо. Грешно не процитировать первый из 11 советов Билла Гейтса школьникам: «Нужно свыкнуться с тем фактом, что жизнь несправедлива». Но Билл про жизнь вообще, а я про общество в частности. Для меня это утверждение – аксиома, но если кто-то засомневается, пожалуйста, пусть будет постулатом. Если кто-то назовёт мне такое общество, любой индивидуум в котором в любой момент времени сможет утверждать, что не испытывает и никогда не испытывал несправедливости по отношению к себе – я пас. Пока жду…
    Рассуждение второе, как следствие  (пока сочинял, отвлекаясь, появились новые сообщения, которые приходится принимать во внимание. Но свою точку зрения не изменил):
    Несправедливость  неизбежна. Это очевидно. На «Титанике» шлюпок для всех не хватает, сколько раз ни смотри ленту. И призы в гонке получает только первая тройка. Но это не делает несправедливость справедливостью.
     Рассуждение третье, с претензией:
     Несправедливость – благо. Противоречия в обществе – движущая сила его развития и совершенствования.
Отредактировано: jebel - 16 окт 2019 16:09:10
  • +0.01 / 1
 
 
 
  Masiax
  • Загрузить