Masiax | |
08 окт 2019 04:43:16 |
Полярный лис | |
08 окт 2019 14:44:34 |
Цитата: Masiax от 08.10.2019 04:43:16ОГЛАВЛЕНИЕ
...
Часть третья. Туман грядущего.
...
https://www.r-5.org/files/books/ethology/inequality/genesis/Igor_Efimov-Inequality-RU.pdf
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ВСТУПЛЕНИЕ: КТО БОЛЕЕ РАВЕН?
...
В индивидуальном плане люди от природы не равны.
Они неравны по уму, они неравны по энергии, они неравны по таланту, по художественной одарённости, по жажде свободы, они неравны по целеустремлённости, по волевому потенциалу.
Они неравны потому, что «Хозяин жизни даёт при рождении одному пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе» (Матфей, 25:15).
Все это знают, но вслух об этом говорить нельзя.
Неоспоримый этот факт не должен приниматься во внимание ни при каких рассуждениях о совместной жизни людей на Земле, ни при каком планировании социальных институтов. Простую эту истину стыдливо огибает
всякая мысль, всякое слово, всякий оратор и писатель.
Обо всём – но только не о врождённом неравенстве людей.
Этот неоспоримый и всем известный факт сделался таким же «табу», каким раньше были
«вопросы пола».
...
В прошлом веке превыше всего восхвалялись две вещи – Добро и Любовь.
...
Справедливость и Успех несовместимыми,
...
Откуда вырастает несовместимость Добра и Любви?
Она вырастает из самой природы этих двух чувств, двух идеалов.
Ибо природа Добра – всеохватна, бескорыстна, направлена непременно на всех людей.
Природа Любви и влюблённости – индивидуальна, эгоистична, направлена на одного в ущерб всем остальным.
Если я горячо влюблён в кого-то, я пойду на всё, чтобы отнять предмет своей любви у
других, оградить, оставить для одного себя.
...
Однако, если Любовь и Добро представляют угрозу друг для друга, что же мы будем
делать? Неужели надо отказаться от того или другого?
Masiax | |
09 окт 2019 04:47:06 |
Цитата: Полярный лис от 08.10.2019 14:44:34--
И пока не понятно, кто автор, явивший сей труд.
Masiax, можете представить автора?
.
Но, "шпаги вынуты, ножны сломаны" – сначала будем читать, потом обсуждать ... и дай-то бог довести дело до оценки в целом.
Masiax | |
09 окт 2019 07:54:34 |
Цитата: Masiax от 09.10.2019 04:47:06
типа "человек" на высшую ступень развития было... делом аристократического общества, привыкшего верить в нерушимость длиннойлюдской иерархической лестницы, в различную ценность разных людей".3 Именно эту разницу имеет в виду Бердяев, когда пишет, что "никогда ещё не было такого острого конфликта между избранным меньшинством и большинством, между вершинами культуры и средним её уровнем, как в наш буржуазно-демократический век".4
Именно эта разница даёт ключ к пониманию строчки Бродского "равенство, брат, исключает братство"5 (ибо братья бывают старшие и младшие). Именно её описывает Христос в притче о талантах, говоря, что при рождении одному даётся "пять талантов, другому два, иному один". Но в этой разнице даров нет никакой предопределённости судьбы. Ибо кроме талантов человеку даётся ещё самый главный дар — дар свободы. Он свободен зарыть свои таланты — хоть один, хоть два, хоть пять —или пустить их в рост, в оборот, в обогащениежизни. Смело направлять луч сознания куда хватает его силы, или избирательно обходить всё пугающее, укоряющее, болезненное — вот смысл дарованного нам выбора. И этот свободный выбор между веденьем и неведеньем и определит в конце концов ценностьчеловеческой жизни, ценность личности. Поэтому во всех дальнейших рассуждениях я постараюсь избегать качественных категорий, сравнения людей по шкале "лучше — хуже".
Ультрафиолетовые лучи не лучше и не хуже инфракрасных. Высокие радиочастоты не лучше низких — просто другие. Есть электричество высоковольтное и низковольтное. Так и люди — их волевой потенциал, дарованный от рождения, может быть весьма различным. Он не поддаётся точному измерению, но мы все умееминстинктивно угадывать высокий потенциал — и порой очень рано. Многие великие военачальники — Александр Македонский, Чингиз-хан, Пётр Первый, Наполеон — были выисканы инстинктом и вознесены армией, ищущей вождя, совсем молодыми.
Masiax | |
09 окт 2019 08:00:17 |
Цитата: Masiax от 09.10.2019 07:54:34ДВА ТИПА ПОЛИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ: УРАВНИТЕЛИ И СОСТЯЗАТЕЛИ
Бушует океан политических страстей. Что действительно поражает—это устойчивость политических убеждений. Казалось бы, поток газетных новостей обрушивает на сознание каждого человека десятки и сотни событий, которые должны были бы в корне переворачивать наши представления, приводить к полной перемене взглядов — настолько порой они неожиданны и непредсказуемы. Но нет — каждый уверенно и спокойно сортирует их в отведенные ячейки, находит приемлемые истолкования, прицепляет друг к другу причинно-следственными крючками
Дайте одну и ту же кучу досок людям разного ремесла — и плотник выстроит вам из них сарай, столяр — буфет, а лодочник — шлюпку.
Так и мы обращаемся с историческими фактами: строим из них привычную нам политическую интерпретацию. Политическая история демократических стран во второйполовине 20-го века тоже демонстрирует удивительную устойчивость убеждений.
Masiax | |
09 окт 2019 09:52:56 |
Цитата: Masiax от 09.10.2019 08:00:17Хуже — когда мы обнаруживаем его в кругу близких друзей, родственников, сослуживцев
Полярный лис | |
09 окт 2019 11:40:45 |
Цитата: Masiax от 09.10.2019 09:52:56Такие загадки ставят нас в тупик.
...
Полярный лис | |
09 окт 2019 11:20:30 |
Цитата: Masiax от 09.10.2019 04:47:06...
Игорь Ефимов
СТЫДНАЯ ТАЙНА НЕРАВЕНСТВА
- lit.lib.ru/e/efimow_i_m/text_...
Стыдная тайна неравенства. Ефимов Игорь Маркович (1937 г.р., Москва) - писатель, философ, издатель.
...раз это так важно, то это сельский учитель по физике из подмосковья....
...
ЦитатаЕфимов Игорь Маркович (1937 г.р., Москва) - писатель, философ, издатель.
Эмигрировал в 1978 году, живёт с семьёй в Америке, в Пенсильвании.
Автор одиннадцати романов, среди которых "Зрелища", "Архивы Страшного суда", "Седьмая жена", "Пелагий Британец", "Суд да дело", "Новгородский толмач", "Неверная", а также философских трудов "Практическая метафизика", "Метаполитика", "Стыдная тайна неравенства", и книг о русских писателях: "Бремя добра" и "Двойные портреты".
В 1981 году основал издательство "Эрмитаж", которое за 25 лет существования выпустило 250 книг на русском и английском. Преподавал в американских университетах и выступал с лекциями о русской истории и литературе.
Почти все книги Ефимова, написанные в эмиграции, были переизданы в России после падения коммунизма.
Более подробную информацию можно получить в www.igor-efimov.com.
ЦитатаВ 2006 году вышел его новый философский труд «Стыдная тайна неравенства».
zhyks | |
09 окт 2019 12:25:17 |
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 11:20:30Спасибо, Masiax познакомимся с фил-творчеством Игорь Марковича.
Хотя,судя по мутному введению читать мы это вряд ли будем ... но как знать, как знать.
Имя Игорь и отчество Маркович – характерна для очень определённых кругов интеллигенции.
Неплохо устроил свою жизнь Игорь Маркович в США – типично для гражданина мира.
Пишут что любит пофилософствовать в романах.
Кто же одобряет его творчество по Википедии?
Иосиф Бродский и Яков Гордин – характерные имена и фамилии.
.
Ну, и "песни-сказки" будут (с великой вероятностью) под стать среде "само высоковольтных", породившей сиё явление.
.
Но это так предварительные замечания, пока не по сути.
Будем читать "мыслителя" гражданина мира, который в СССР родился, с большой фигой в кармане работал (и учился), и хрен знает где и зачем в далёком от России мире кому-то пригодился
.
Полярный лис | |
09 окт 2019 14:19:43 |
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 11:20:30...
На вид чистой воды публицистика, выводы автора не подтверждаются слабыми и сумбурно подогнанными аргументами.
Будем искать философию.
ЦитатаИ тот факт, что на сегодняшний день так много высоковольтных в Америке страстно привязаны к уравнительным идеям, говорит лишь об одном: доведись им выбирать сегодня, они скорее выберут собственную гибель, чем расстанутся с верой в универсальную благотворность демократии — всегда, везде, навеки.
Полярный лис | |
09 окт 2019 15:31:27 |
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 14:19:43Читаем высокий образец "философии" от Игоря Марковича:
Часть третьяТУМАН ГРЯДУЩЕГОIII-2. НОВЫЙ ЗАРАТУСТРА
Цитата4. О евреях и антисемитизме
Невероятные успехи евреев во всех сферах научной, художественной, финансовой деятельности не могут, мне кажется, быть объяснены ничем другим, кроме того, что этот народ — по традиции, и по необходимости — так бережно относится к своим высоковольтным. Всякая крупица таланта в еврейском ребёнке ценится, развивается, поддерживается родителями и общиной с первых же шагов.
Отсюда и вырастает эта блистательная череда мыслителей, поэтов, музыкантов, режиссёров, финансистов, художников, а теперь — и воинов, именами которых так густо насыщена еврейская история.
...
это значит, что все абстрактные ценности — вера, знание, честность, верность, талант будут обладать в среде такого народа гораздо большей весомостью. В этом преобладании у еврейского народа черт, свойственных высоковольтным, таится, мне кажется, и объяснение загадки антисемитизма.
...
Но оставалась их упорная и непостижимая вера в невидимого Бога, их поклонение книгам, написанным тысячи лет назад, их вера в пророков прошлого и ожидание будущих пророков—то есть непостижимая способность врываться из "здесь и сейчас", главная отличитильная черта доминирования высоковольтных.
И против этой черты и накипала инстиктивная ненависть низковольтных.
Уравнитель верит, что с антисемитизмом можно бороться путём разъяснений и уговоров.
Состязатель считает, что важнее как следует вооружить Израиль и быть готовым всегда придти ему на помощь в минуту опасности.
Но грозная и печальная правда состоит в том, что ни просвещение, ни вооружение не смогут покончить с антисемитизмом.
До тех пор пока в еврейском народе живёт эта уникальная тяга к надличному, к нездешнему, к манящему зову свыше, она будет тяготить низковольтного и прорываться вспышками ненависти каждый раз, когда начнётся отступление высоковольтных на каком-то участке вечной исторической битвы.
zhyks | |
10 окт 2019 09:23:19 |
Цитата: Полярный лис от 09.10.2019 15:31:27....................
......................
"Философчик" – волчара в овечьей шкурке.
.
Как модератор, обсуждение сего произведения на ветке НП, закрываю, как не имеющее отношения к НП!
Желающие пообсуждать: можете открыть свою ветку, можете найти другую ветку на ГА с близкой тематикой.
Masiax | |
12 окт 2019 06:21:28 |
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19... осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом.
.
.Теория справедливости
.
zhyks | |
13 окт 2019 07:43:18 |
Цитата: Masiax от 12.10.2019 06:21:28https://www.youtube.com/watch?v=iBHjzRlo0CI
Известный писатель, эссеист и философ Михаил Веллер представил свою новую книгу "Еретик".
"Еретик", пожалуй, самое скандальное из сочинений Веллера. Как всегда, язык автора легок и остроумен, Веллер с сатирическим блеском и без всякого почтения вскрывает самые щекочущие и актуальные темы.
https://www.youtube.com/watch?v=BNuhdjrrFCQ
"Смысл жизни отдельного человека - внести максимальный вклад в преобразование мира"
Masiax | |
14 окт 2019 03:27:14 |
Цитата: zhyks от 13.10.2019 07:43:18"что нового?"
... как минимум субъективное предположение до просмотра выступления не совпало с субъективным мнением а дефицита именно энергии в природе нет. В принципе быть не может.
Полярный лис | |
14 окт 2019 09:20:55 |
Цитата: Masiax от 14.10.2019 03:27:14Энергоэволюционизм рассматривает психическую и физическую сущность человека как единое целое с Космосом, существующее по одним законам и согласованно действующее в одном направлении
Веллер объединяет под общей вывеской - Энергоэволюционизма, показывая, что главная цель человека, в объективном понимании, это энергопреобразование - Дуалистически рассматривая энергию и материю как единую агрегатную базу Бытия,
...энергоэволюционизм трактует эволюцию в основе и прежде всего как встречнопараллельный процесс связывания энергии в материальные структуры и распада (трансформации) материальных структур с выделением свободной энергии, происходящий со все возрастающей скоростью, во все больших объемах в единицу времени.
Объективно деятельность человечества направлена на всемерное ускорение этого процесса энергопреобразования, каковой достигает идеального максимума при сокращении периода полного обращения всей энергии до ноля времени, что и принято называть Большим Взрывом,
Masiax | |
14 окт 2019 14:10:44 |
Цитата: Полярный лис от 14.10.2019 09:20:55Отсталый человек этот самый Веллер, полагает что созерцая с кресла, не пользуясь новыми знаниями (Веллер – писатель) он может решить вопросы мироздания.
А по итогу, не понимая даже, что такое информация, Веллер изобретает "некую энергоэволюционную" сказку – чушь.
Восседает в кресле и молотит языком.
jebel | |
12 окт 2019 10:57:46 |
Цитата: zhyks от 10.10.2019 09:23:19... осадок остался.
.
есть вообще "Теория справедливости" разработанная другим философом.
.
.Теория справедливости
.в ней есть два вполне хороших начальных постулата.
- сначала лишение и забвение всеми своих социальных статусов.
-потом честность во всех общественных делах.
Но если речь о классическом понимании общественного, то источник всего Аристотель или Платон. (можно проверить самостоятельно)
.
Чему учит теория относительности?
Квантовая и релятивистская физика показывают, что принципы познаваемости и логики сохраняются и там. То есть процесс познания приводит к пониманию все так же логичных и предельно простых принципов во всем. Парадигмы не меняются по одиночке.
При желании можно сравнить устройство и принципы социальной среды (справедливости как пример) и устройство материи, физики мира.
Поразительное в них сходство и познание идет во всем неким общим фронтом. Ну может быть удобно считать за авангард так называемую фундаментальную науку. Хотя , по последним научным данным, и это относительно и запутанно (квантовая запутанность).
.
Недаром античные классики все разборы общественного и государственного устройства начинали с семьи. По другому никак. Сегодня семья - две запутанные квантовые частицы, проявляющие себя только при взаимодействии с внешней системой. И тут же - они и есть система. При этом абсолютной одновременности нет. А если есть, то есть и справедливость.
.
VoxPopuli | |
12 окт 2019 14:09:10 |
Цитата: jebel от 12.10.2019 10:57:46Возможно, для начала было бы неплохо познакомится с книжкой Джона Ролза "Справедливость как честность" 1958 года, в которой он немного упоминает Платона, правда, я бы сказал, без особого пиетета, но, спасибо ему, об Аристотеле в ней - ни словечка.
zhyks | |
14 окт 2019 09:19:46 |
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый ) - https://cyberleninka…va-m-novoe
Цитата... (критика и обоснование справедливости) посвящена критике идеи о том, что современное общество представляет собой единый порядок. В противовес этой позиции авторы предлагают рассматривать общество как совокупность различных порядков. Под словосочетанием «экономии порядков» Болтански и Тевено предлагают 6 систематизированных, упорядоченных критериев оценивания. Эти многообразные порядки делятся на следующие: гражданские, рыночные, промышленные, бытовые, известные и вдохновленные. При этом данные порядки не связаны с соответствующими социальными институтами, а просто сосуществуют с ними в одном социальном пространстве.
ЦитатаУ Каллиппа расположение сфер такое же, что и у Евдокса , и количество их для Зевса и Кроноса он отводил одинаковое с Евдоксом, но для Солнца и для Луны, по его мнению, надо было еще прибавлять по две сферы, если хотят объяснить наблюдаемые явления, а для каждой из остальных планет - по одной.
jebel | |
15 окт 2019 06:52:54 |
Цитата: VoxPopuli от 12.10.2019 14:09:10Это уже подустарело - можно посмотреть Люк Болтански, Лоран Тевено. Критика и обоснование справедливости.
Год выхода оригинала 1991. у нас перевод 2013.
Написано уже в постмодернистском стиле дискурса, который не все могут читать за принципиально иными методологическими установками его построения, учитывая его французские особенности.
Upd. Обзорная статья ( сам труд увесистый ) - https://cyberleninka…va-m-novoe
VoxPopuli | |
15 окт 2019 10:30:41 |
Цитата: jebel от 15.10.2019 06:52:54Спасибо за ссылку.
Согласен с замечанием о французских особенностях. Действительно, влияет язык, на котором думают и пишут галлы, на результат; у французов, что ни философ, то в первую очередь писатель или даже поэт. Начиная с Абеляра и кончая Анри Бергсоном, первым философом, получившим нобелевскую премию, но по литературе. Немцам такой роскоши язык не позволяет: какая может быть философия без сложноподчиненных предложений? А в них, чтобы понять смысл, нужно прочитать или додумать до конца, до точки, перед которой стоит основной, значимый глагол. Поневоле будешь педантом, как не к ночи будут помянуты, Иммануил Кант и Георг Вильгельм Фридрих Гегель.
А насчёт подустарело... Это с какой стороны посмотреть. Болтански и Тевено проходят по разряду социологов, а Ролз с Нозиком - философов. В разных ведомостях за зарплату расписывались.
Философы работ Болтански и Тевено не читают, да еще по-французски, зато за Ролза – горой. Позволю себе поцитировать «Современную политическую философию» Уилла Кимлики, изд. 2002 г.
«Сначала был взрыв интереса к традиционной идее найти единственную истинную теорию справедливости, но в результате этого взрыва эта традиционная цель стала казаться совершенно недостижимой…
Общепризнанно, что начавшееся в последнее время возрождение нормативной политической философии началось с публикации «Теории справедливости» Дж. Ролза в 1971 г., и было бы естественно начать обзор более поздних теорий справедливости с неё. Теория Ролза доминирует в сегодняшних дискуссиях — не потому, что каждый её принимает, но потому, что альтернативные взгляды часто формулируются как реакция на неё».
Мне работы Ролза и Нозика интересны тем, что первый делает попытку толковать «справедливость» как, скажем, оптимальную полезность для общества, используя при этом такие понятия, как «функции полезности» и соответственно методы теории игр, а Нозик, в свою очередь, … одни названия чего стоят: «Анархия, государство и утопия», «Почему интеллектуалам не нравится капитализм».
Ещё раз спасибо за ссылку, потому что через неё вышел на очень интересные работы Поля Рикёра с его «Справедливое», «Мораль, этика и политика» и т.д.
Поверонов | |
16 окт 2019 08:42:29 |
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.
Masiax | |
16 окт 2019 14:07:05 |
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила.
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.
zhyks | |
16 окт 2019 15:43:51 |
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.
Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.
Masiax | |
17 окт 2019 03:17:28 |
Цитата: zhyks от 16.10.2019 15:43:51нисколько не уходя от нерешенного вопроса справ-несправедливости подошли к еще одному вопросу в этой сфере.
А именно, чем отличается "я" от других "я". Мое "я" делает меня отличным от других "я". Таких же, не таких же - не суть. Без учета отличия или сходства.
.
Очевидно это субъективно.
Поверонов | |
17 окт 2019 06:23:52 |
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
....вот есть два человека: моральный и аморальный. Кто из них в жизни сильнее, у кого больше возможностей к достижению своих целей, кто вероятнее победит? М-да!.. Аморальный выходит сильнее. Он может поступать по морали, а может – против, как ему выгоднее: в его действиях ограничителя нет.Можно расценивать приверженность морали как своего рода кредит: моральному человеку, которого за такового знают, поверят, доверят деньги, помогут, будут с ним бескорыстно дружить – и он сможет пользоваться своими знакомствами и дружескими связями. А с аморальным все отношения могут строиться только на расчете, да и то: неизвестно, как он придумает обмануть, и вообще иметь с ним дело неприятно и неприлично.Ага… Аморальный человек успешно может соблюдать-соблюдать мораль во всем, завоюет всеобщую симпатию и доверие – а потом как забабахнет аферу – всех подставит, а сам скроется с миллионами. И рассуждать при этом может так: «Да зачем же мне иначе вообще мораль, если с нее не получить никакой выгоды?..»Противоречие между моралью и реальной, житейской, материальной выгодой ну просто же постоянно.И ужас в том, что мораль выступает как аспект слабости, немощности, невозможности совершить действия к собственной выгоде, к удовлетворению собственного желания.Нехорошо, скажем, спать с женой своего приятеля. Да почему же нехорошо, если она тебе нравится, и сама этого хочет, и все равно спит со всеми подряд?!Нехорошо красть, даже если это плохо лежит, ну очень плохо лежит. И если не ты, то через пять минут это украдет другой. А тебе очень бы пригодилось, и вообще ты небогат. Вот и живи со своей честностью, и кому от этого лучше?!Нехорошо бросать в беде. Да они все равно погибнут, без вариантов, спастись можешь только ты один, а помочь им не в силах, можешь только погибнуть вместе с ними. Да почему ж не спастись?..Доброго, честного, правдивого и благородного человека облапошивают в жизни все буквально, кому не лень. А уж в критических ситуациях он вообще маложизнеспособен – не пойдет он на любые меры, чтоб спасти положение. И что ему толку с его высокой морали?
Мораль непрагматична. «По жизни» она может быть и целесообразной – а может нецелесообразной, причем гораздо чаще. Прямо как гиря, ладно если на ноге, так ведь на шее: висит, давит, не пускает, ограничивает.
Николай Степанович | |
17 окт 2019 20:01:39 |
Цитата: Masiax от 17.10.2019 03:17:28Нет.
....вот есть два человека: моральный и аморальный. Кто из них в жизни сильнее, у кого больше возможностей к достижению своих целей, кто вероятнее победит? М-да!.. Аморальный выходит сильнее. Он может поступать по морали, а может – против, как ему выгоднее: в его действиях ограничителя нет.Можно расценивать приверженность морали как своего рода кредит: моральному человеку, которого за такового знают, поверят, доверят деньги, помогут, будут с ним бескорыстно дружить – и он сможет пользоваться своими знакомствами и дружескими связями. А с аморальным все отношения могут строиться только на расчете, да и то: неизвестно, как он придумает обмануть, и вообще иметь с ним дело неприятно и неприлично.Ага… Аморальный человек успешно может соблюдать-соблюдать мораль во всем, завоюет всеобщую симпатию и доверие – а потом как забабахнет аферу – всех подставит, а сам скроется с миллионами. И рассуждать при этом может так: «Да зачем же мне иначе вообще мораль, если с нее не получить никакой выгоды?..»Противоречие между моралью и реальной, житейской, материальной выгодой ну просто же постоянно.И ужас в том, что мораль выступает как аспект слабости, немощности, невозможности совершить действия к собственной выгоде, к удовлетворению собственного желания.Нехорошо, скажем, спать с женой своего приятеля. Да почему же нехорошо, если она тебе нравится, и сама этого хочет, и все равно спит со всеми подряд?!Нехорошо красть, даже если это плохо лежит, ну очень плохо лежит. И если не ты, то через пять минут это украдет другой. А тебе очень бы пригодилось, и вообще ты небогат. Вот и живи со своей честностью, и кому от этого лучше?!Нехорошо бросать в беде. Да они все равно погибнут, без вариантов, спастись можешь только ты один, а помочь им не в силах, можешь только погибнуть вместе с ними. Да почему ж не спастись?..Доброго, честного, правдивого и благородного человека облапошивают в жизни все буквально, кому не лень. А уж в критических ситуациях он вообще маложизнеспособен – не пойдет он на любые меры, чтоб спасти положение. И что ему толку с его высокой морали?
Мораль непрагматична. «По жизни» она может быть и целесообразной – а может нецелесообразной, причем гораздо чаще. Прямо как гиря, ладно если на ноге, так ведь на шее: висит, давит, не пускает, ограничивает.
Masiax | |
18 окт 2019 03:00:19 |
Цитата: Николай Степанович от 17.10.2019 20:01:39 Общество без морали это и есть преисподняя , прямо здесь и сейчас. Где население вариться в котлах на тихом огне . Понятие греха есть в любом высокоморальном обществе . Есть покаяние . Отказ от заповедей , это победа вселенского зла над человеком. С одной только целью . Посмеяться над творцом . Тварям которых ты создал , рогов и хвостов с копытами не достаёт. Ничего более .
Огромное заблуждение что вор или бандюган , могут быть счастливы хоть в чём то. День прошёл - жив , уже повезло. Что то пошло не так , уже с шарфиком на шее в ванной труп плавает. Это только со стороны кажется что всё разрешено , если ЕГО не признавать . Запреты никуда не деваются . Выше головы никто не прыгнет.
Николай Степанович | |
18 окт 2019 07:19:31 |
Цитата: Masiax от 18.10.2019 03:00:19Однако это не мешает существовать религиозным злодеям и высокоморальным атеистам. Убийца и садист идет молиться, а атеист гибнет, спасая друга. Религиозник может, конечно, объявить убийцу не истинно верующим, а атеиста истинно верующим, – но это уже схоластика, софистика, да просто наглое словоблудие.По определению – тем Мораль и отличается от Закона, что действие ее обеспечивается не системой внешнего принуждения и поощрения, а внутренним побуждением, собственными внутренними чувствами.Строго говоря, религиозная мораль – это вообще не мораль. Это закон. Со своими статьями, своим уложением о наказаниях и поощрениях.
Этот закон лишь объясняет и подкрепляет мораль, которая есть закон сугубо внутренний, свободный от любого внешнего наказания или поощрения. Морально поступает не тот, кто обретет вследствие этого какую бы то ни было выгоду, а тот, кто поступает свободно и независимо от вообще какой-либо выгоды, кроме собственного внутреннего ощущения, положительного ощущения, правильности, благости, хорошести своего поступка.
jebel | |
16 окт 2019 16:41:56 |
Цитата: Masiax от 16.10.2019 14:07:05Людям нравится подчиняться и они хотят подчиняться. Они буквально-таки ищут подчинения.Интеллигент-демократы при этом тезисе могут взвыть о свободе как исконной тяге человека ко всему хорошему. Но свобода – это стремление человека к такому положению, при котором он может преобразовать максимум энергии, и не понимать это (а чаще всего этого не понимали – кажется, до сих пор вообще не понимали) – не более чем глупость.И – и: добровольно предпочитая подчинение свободе, человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий. В этом и состоит суть добровольного подчинения. И никакого противоречия свободы подчинению на самом деле здесь нет.
Индивидуальная свобода реализуется в свободном выборе подчинения. Это верно для подавляющего большинства людей.
И чем экстремальнее ситуация – тем более явно и обязательно это проявляется.
Поверонов | |
16 окт 2019 22:23:16 |
Цитата: jebel от 16.10.2019 16:41:56Мсье не вполне знает толк в извращениях. Да, поклонники Захер-Мазоха встречаются еще на нашем пути в светлое будущее, но Вы забыли, что именно адепты маркиза де Сад позволяют им находить гармонию в этом. мире.
Я не могу согласиться с тем, что каждый "человек использует свою свободу для свободного выбора такого положения себя среди других людей, которое дает ему возможность как раз реализовывать и преобразовывать максимум энергии и совершать максимум действий". По мне, так большинство живет, руководствуясь принципом минимального действия Мопертюи в вольноч толковании.
zhyks | |
20 окт 2019 09:22:34 |
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила.
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.
Masiax | |
21 окт 2019 08:18:12 |
Цитата: zhyks от 20.10.2019 09:22:34равильно ли, без ошибок идет распределение в ад и рай? Надеемся, что да.
.
Есть справедливость мироздания?
Или вопрос справедливости при мироздании не ставился.
zhyks | |
21 окт 2019 09:55:35 |
Цитата: Masiax от 21.10.2019 08:18:12Ответьте Вам стыдно за несправедливость в нашем мирозданье ?!!
Николай Степанович | |
20 окт 2019 18:44:21 |
Цитата: Поверонов от 16.10.2019 08:42:29Постулируем что справедливо неизбежное. То есть справедлива и непреодолимая сила.
Непреодолимая сила та, что не оставляет выбора. Следовательно возможность несправедливости появляется одновременно с возможностью у вас выбора. Следовательно несправедливость есть результат личного выбора, ибо когда выбора у вас нет, то всё заведомо справедливо, как сохранение энергии.
Поверонов | |
20 окт 2019 19:45:12 |
Цитата: Николай Степанович от 20.10.2019 18:44:21...
Например разве справедливо что жизнь человека ограничена каким то сроком .
...
Николай Степанович | |
20 окт 2019 19:52:57 |
Цитата: Поверонов от 20.10.2019 19:45:12Как уже сказано - неизбежное справедливо. Как справедлива и ограниченность жизни.
Таков уж божественный замысел или закон природы - выбирайте что больше нравится.
И действительно - будь жизнь неограниченна, среди нас до сих пор толкались бы питекантропы и неандертальцы, и все прочие от них до нас.
Да и в экономике все рабочие места были бы заняты и у молодежи не осталось бы никаких перспектив, кроме быть может перспективы содержать толпу уже недееспособных предков.
Другое дело что срок стал коротковат. Так вопрос собственного выбора его увеличить - заниматься физкультурой, умственной деятельностью и сексом - и прожить удастся дольше.
Поверонов | |
20 окт 2019 22:27:16 |
Цитата: Николай Степанович от 20.10.2019 19:52:57Так если рассуждать то никакого прогресса не было бы . Зачем изобретать ДВС . На себе таскать можно. Или колесо. Волоком то же не плохо. Стремление к более справедливому миру и есть движущая сила прогресса . Я умный , придумал что то , изобрёл , теперь справедливо ни с кем не делиться и жить на доходы от изобретения . Если конечно не учитывать мнение некоторых уродов . Которые всегда предлогают отнять и всё поделить по потребности каждому.
Николай Степанович | |
21 окт 2019 06:03:03 |
Цитата: Поверонов от 20.10.2019 22:27:16Если овладели ноу-хау то многие так и делали и продолжают делать храня свои коммерческие секреты. Патентное право служит возмещению затрат на исследования и разработку, но уже давно нуждается в более тонком регулировании. А движущей силой прогресса как давно установлено является не справедливость а лень. Изобретают ленивые кто не любит физически трудиться. "Справедливые" как раз считают что несправедливо суметь сделать что-то быстрее и лучше,чем они, и стремятся всех "очень умных" принудить к своей замшелости.
jebel | |
16 окт 2019 16:07:42 |
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Он нахождения "идеи" ( которая должна несомненно "перевернуть мир" ) до ее возможного реалистичного воплощения в социальной практике, как выяснилось еще со времен, мягко говоря, не совсем удачной попытки такого рода Платоном в Сиракузах, дистанция немалого размера. И вся в "оврагах".
Хотя нам эта история известна лишь легендарно, но поучительности она от этого не теряет.
Как и дальнейший его ход уже в направлении законодательного, скажем так, "социального проектирования", т.е. подготовки своего рода более конкретной "проектной базы" ( В "Законах" ) под выдвинутый идеалистический ( одной из центральных которого была идея Блага ) проект желаемого ( идеального ) социального устроения совместного человеческого общежития.
Никакой "единственной истинной теории справедливости" нет и никак не предвидится в обозримом будущем.
Ее поиски сродни до сих пор не прекращающимся попыткам изобретения Perpetuum Mobile, при том что современная стандартная модель физики не предоставляет его даже теоретических обоснований.
Цитата: VoxPopuli от 15.10.2019 10:30:41Звучит несколько обескураживающе, для искателей волшебных универсалий, способных "преобразить" наше социальное бытие в желаемом направлении.
Занятие правда небесполезное - те же поиски вечного движителя весьма в свое время продвинули механику, в т.ч. теоретическую.
С массой достаточно полезных и применимых на практике side effects от казалось бы обреченного на вечную неудачу самого процесса.
Ровно тоже с поисками алхимиками философского камня.
Или насколько бы мы продвинулись в направлении современного воздухоплавания, если бы многие поколения искателей не вдохновлялись мифами и мечтами о полете человека.
Даже до рамочной ( консенсусной ) модели ТОВ ( Теории Общественного Всего, аналогичной по продуктивности стандартной модели в физике ) весьма неблизко, а разговоры ведутся в условиях множественности конкурирующих школ и направлений.
Имеет смысл задуматься так же над эвристической ценностью "философских обоснований" весьма в свое время влиятельных представлений о наличии некоего "Вселенского Эфира", влиянию которого приписывалось в физике своего времени все необъяснимое в рамках иных общих модельных представлений, которые тогда лишь складывались.
А ими ( философскими обоснованиями ) кто только тогда не увлекался от самих физиков и математиков, также не чуждых философским исканиям, до философов и теологов, бурно на сей момент споривших, допустим на темы не является ли "Вселенский Эфир вместилищем Святого Духа" в таком "духе".
Веду этот разговор не для того что бы обескуражить искателя, а лишь для укрепления его намерения двигаться дальше, поскольку за преходящим в какой-то момент пониманием описанного выше и не только, часто приходит помянутое Вами разочарование в "недостижимости традиционных целей".
Мне все же представляется что их имеет смысл уточнить ( по крайней мере для себя лично ) в ключе помянутых выше прений вокруг "теории Эфира", а вдруг окажется, что можно выстроить рамочную рабочую модель представлений о социальной реальности ( ключевое здесь "рабочую", т.е. позволяющую добиваться конкретной результативности в социальной практике, разрабатывая допустим разные методы "социального инжиниринга" ) не прибегая к унаследованному дискурсами на тему еще древних мифологий через натурфилософское, скажем так, прагматическое "приземление" неких универсалий высокого уровня абстракции?
ЗЫ. С математизированными представлениями есть свои проблемы - на ветке не раз поминал для примера Нэша, изыскания которого легли в основу не критики, а как раз апологетики в представлениях о социуме как своеобразной суперпозиции социальных акторов, как индивидуальных так и групповых движимых, опять же индивидуальными и групповыми эгоистическими интересами, которые проводятся в собственную социальную практику на основе рационального выбора, полагаемо ведущего к разработке прагматичных алгоритмов социального поведения. Что "математически доказанным" образом почему-то приводит не к атомизации и разрывам в плоть до диссоциации социальных общностей, а к "общему благу".
И теория игр и соотв матаппарат здесь пригодились и много чего еще.
ЗЫЫ "Оптимальная общественная полезность" - на мой вкус некоторая проекция опять же экономических представлений маржинализма, где вместо экономической сделки, выступает "общественно договорная".
Трудность здесь в том, что в отличие от экономических моделей, имеющих несомненное преимущество при моделировании в количественной измеримости процессов и явлений в неких "у.е.", пусть и "плавающей размерности", с количественной измеримостью "общественной полезности" имеются очевидные сложности.
Она слишком по разному субъективно оценивается ( даже не "количественно измеряется"! ) разными общественными акторами как индивидуально так группово.
Ей дается качественная оценка, с отсылкой к абстракциям высокого уровня, типа "справедливости", "гуманности", "общественного блага" и т.д.
Если стороны стоят на разных ценностных позициях, т.е. аксиоматических вводных такого уровня абстракции, возникают непреодолимые сложности в их консенсусном принятии сторонами.
Классическим примером такой ситуации является бесплодность межконфессиональной коммуникации догматического уровня, где "договориться" невозможно по определению.
Участники или "принимают иную веру" со всем комплексом аксиоматической догматики или остаются, что называется "при своих".
Не имеется в современных представлениях о социальной реальности консенсусно принятых "базовых констант" наподобие таковых в стандартной модели современной физики.
Увы это или ах, но это данность.
Разные группы акторов "продвигают" свои группово разделяемые системы ценностных аксиоматик.
Вот к такому положению дел и отсылает "теория Градов", которые я бы назвал ценностными измерениями, т.е. разделяемыми значительными, исторически сложившимися в масштабные комплексы представлений о социальности, т.е. о формах и методах групповой и индивидуальной социализации, результативность которой оценивается по ценностным критериям разделяемыми базово носителя данного типа "социального мировоззрения".
Центральная проблема и поставка вопроса в том, как организовывать?/обустраивать?/управлять или регулировать? совместное социальное бытие Общества в целом при наличие такой объективно наблюдаемой разностности мировоззренческих установок значительных социальных групп, в рамках социальных общностей иных масштабов.
Поскольку из истории нам известно, к какого рода иногда весьма жесткой конфликтности, вплоть до масштабных жертв, приводит объективное наличие разных мировоззренческих групп, особенно организационно институционализированных в активные и дееспособные формальные социальные структуры ( необязательно являющие себя публично, кстати ), ведущие прямую конфликтную борьбу за объективно ограниченный, общий при этом, "матресурс", или банальные "материальные блага", обеспечивающие "биологическую экзистенцию" участникам и позволяющий таким общностям поддерживать целостность организационную и мировоззренческую, в конкуренции с другими группами.