зарун | |
30 окт 2019 18:25:19 |
Baykalec | |
30 окт 2019 19:21:46 |
Цитата: зарун от 30.10.2019 18:25:19К 1916 году в Российской империи работало 78 ГЭС общей мощностью 2,575 млрд кВт.ч (третье место в мире), причём самой крупной из них была Гиндукушская ГЭС мощностью 1,35 МВт,
НаталияС. | |
30 окт 2019 20:36:42 |
Цитата: Baykalec от 30.10.2019 19:21:46Поясните по выделенному для страждущих, что сие означает, и нет ли здесь сознательной манипуляции?
Sergey-17 | |
31 окт 2019 00:05:58 |
Цитата: НаталияС. от 30.10.2019 20:36:42Скорее, не сознательная манипуляция, а бессознательное невежество. Отличительная черта гуманитариев, которые жонглируют словами, не понимая их смысла. В данном случае - энергия и мощность для автора цитаты равнозначные понятия.
зарун | |
31 окт 2019 09:48:33 |
Цитата: Sergey-17 от 31.10.2019 00:05:58Лучше, пожалуй, привести цифры по энергетике вообще и по гидроэнергетике в частности. Это, к сожалению, цифры из журнала "Природа", №1-3, 1925 г., но более ранние пока не попадались — в военное время эти данные публиковались редко.
Гидроэнергетика.
Россия. По данным г-на Заруна — 78 станций, "самая мощная" — 1,35 МВт. По данным статьи "Мировые запасы водных сил и их использование", с учетом Финляндии и Польши — 1,2 млн. л.с. (в те годы мощность давали в л. с.)
Норвегия. 1,8 млн. л. с. (похоже, сотни станций мощностью более 1000 л. с. и еще сотни меньшей мощности). Швейцария — 1, 5 млн. л. с., Швеция — 1,4 млн. л. с., Франция — 1,7 млн. л. с., Италия — 1,5 млн. л. с., Германия — 1,5 млн. л. с., Испания — 1,2 млн. л. с.
Упомянутая Великобритания, с которой Россия "делит третье место в мире" — 0,25 млн. л. с.(меньше Австрии).
Производство электроэнергии вообще (по данным таблицы к упомянутой статье).
Россия (вместе с Польшей и Финляндией) — 8,4 млн. л.с. (из них Польша — 6,1 млн. л. с.) Великобритания — 61,9 млн. л. с., Германия — 42,5 млн. л. с., Франция — 7,2 млн. л. с.
Так что, если и делить с кем-нибудь третье место в Европе (а не в мире) — так это с Францией по общему производству электроэнергии (и то — с учетом Польши). Ибо в мире по гидроэнергетике: США — 9,2 млн. л. с., Канада — 3,2 млн. л. с., Япония — 1,7 млн. л. с. По производству электроэнергии вообще: США — 113 млн. л. с., Канада — 6,9 млн. л. с., Япония — 6,3 млн. л. с.
Вот такое "третье место в мире".
Причем для слабого развития гидростанций в Российской Империи были вполне объективные причины. 16 млн. л. с. запасов гидроэнергетики было на Кавказе, еще 40 млн. л. с. — в Сибири, т. е. в районах, где не было сбыта для таких объемов электроэнергии. В Европейской части — запасов всего 8 млн. л. с., да еще равнина, следовательно затопления, проблемы с земельной собственностью и проч. Решить эти вопросы в Российской Империи было невозможно. Как пример — Волховская ГЭС, проектирование которой Графтио начал чуть не 1908 г., но интересы собственников, даже при таком минимальном затоплении, оказались важнее, и станция, которая в годы Первой мировой могла существенно снизить влияние топливного кризиса на экономику Петрограда — в Империи так и не начала строиться.
НаталияС. | |
31 окт 2019 10:27:14 |
Цитата: зарун от 31.10.2019 09:48:33Миронов "История в цифрах"
Выработано электроэнергии (миллиардов киловатт-часов) в 1913 году:
1. САСШ - 26,3
2. Германия - 8,0
3 - 4 Великобритания - 2,5
3 - 4 Россия - 2,5
5. Франция - 1,8
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drugoe&author=mironov-bn&book=1991&page=1
Таки да. Делит третье четвёртое место с UK
Дядя Саша | |
31 окт 2019 18:50:53 |
Цитата: НаталияС. от 31.10.2019 10:27:14Небольшое уточнение: электрическая энергия вырабатывается не только на гидроэлектростанциях. Так что, третье-четвертое место в мире по общему количеству выработанной электроэнергии, и какое-то там в Европе по количеству ЭЭ, выработанной на гидроэлектростанциях. Оба правы.
Абсолютные величины - вещь хорошая, но в относительных (нпр., количество ЭЭ на душу населения или на 1 кв.км площади государства) единицах - отставание капитальнейшее. Не пришли бы "лампочки Ильича" в деревни в 30-х годах при таких темпах развития энергетики в царской России. Все электростанции, если внимательно посмотрите, были построены при фабриках и заводах. Особо примечательная самая крупная в РИ Гиндукушская ГЭС в Средней Азии (а именно - Туркменистане), построенная для снабжения электрической энергией мыловаренного, маслобойного и хлопкоочистительного производств, принадлежавших императорскому имению.
AndreyK-AV | |
31 окт 2019 19:37:03 |
Цитата: Дядя Саша от 31.10.2019 18:50:53---
Насчет Ильича.
Не стыдно вам пропагандистские клише почти вековой давности воспроизводить?
Ведь если разобраться, то лампочка Ильича - вовсе не Ильича.
В 1914 году в новом производственном корпусе акционерного общества "Айваз" началось производство электрических лампочек накаливания. На цоколе у них была торговая марка "Светлана" (СВЕТовые ЛАмпочки НАкаливания). В 1920 году этот завод возобновил свою работу. Вот и получается, что это была лампочка Якова Моисеевича Айваза.
--
RBO | |
01 ноя 2019 05:19:56 |
Цитата: AndreyK-AV от 31.10.2019 19:37:03Если разбираться, то до "Ильича", в смысле советской власти, никто об лампочках для крестьян и думать не думал, для них если богаты то керосинка, а если бедны, то и лучина....
Так что именно Ильича, если отмести новомодные пропагандистские штампы.
ЦитатаЕсли разбираться, то до "Ильича", в смысле советской власти, никто об лампочках для крестьян и думать не думал,
AndreyK-AV | |
01 ноя 2019 14:17:10 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 05:19:56На моей Родине, ныне - Алтайский край (Сибирь) первая электростанция появилась в 1913 году в селе Старая Барда (Бийского уезда) \n\n22 декабря 1912 г. состоялось торжественное открытие мельницы, а в начале 1913 г. была запущена электростанция, которая позволила провести электрическое освещение почти во все крестьянские дома, а также в хлева и коровники. Стоимость освещения составляла три рубля в год. Источник, к примеру этот.
////
Рабочие на маслодельне\n\n
Хорошего же вы мнения о русском народе! Если считаете, что без Ильича лично и в целом без опломбированного вагона, русский народ ни на что не способен. Так бы и жили при сохе.
Интересно, а как по вашему происходил научно-технический прогресс в других странах? Где не было Ильича.
753 | |
01 ноя 2019 14:55:29 |
Цитата: AndreyK-AV от 01.11.2019 14:17:10В других это каких? Вы про Самали или США?
А то непонятен Ваш посыл, и плач об русском народе....
Вот интересно, а чего сейчас крестьяне массово электростанции не строят да и не строили?
И почему саха в России до ВОСР была основным сельскохозяйственным орудием......а....?
AndreyK-AV | |
02 ноя 2019 10:09:35 |
Цитата: 753 от 01.11.2019 14:55:29В последнее время монархисты опять перешли в наступление, причем, при поддержке на официальном уровне.
Это связано с выборами. В Мос Думу прошло много коммунистов при поддержке либералов.
Отсюда начат огонь по левым и либеральным штабам. Борьба за власть, как всегда носит грязный и криминальный характер.
Выгоды монархистам их этой возни - налицо. Противники ослабляют друг друга, они от этого становятся только сильнее.
Средневековые, феодальные традиции снова пропагандируются.
Недавно патриарх заявил, что либеральная идея - разрушительна для России и она идет против Бога. А значит она преступна, что и произошло в 1917 году. То есть , официально защищаются ценности до 1917 года, противопоставляя их тому, что произошло после.
Но, кто же рушил монархию и её ценности, как не сами монархисты ? Разве змея не пожирала свой хвост, включая саму церковь, которая осудила царя Николая после февраля 1917 года, приветствуя революцию !
Монархисты никак не могут понять, что именно они разрушают современную Россию, ради феодальной России прошлого, которой уже давно не существует и существовать по определению не может.
Цитата: Дядя Саша от 01.11.2019 20:25:16Лидером сельской электрификации являлась Московская губерния — 56 деревень. В Нижегородской губернии насчитывалось 12 деревенских электростанций общественного пользования, в Гомельской губернии — 13, в Тамбовской губернии — 14, в Тульской губернии — 24, во Владимирской губернии— 31.
753 | |
02 ноя 2019 12:33:52 |
Цитата: AndreyK-AV от 02.11.2019 10:09:35Я бы не назвал это наступлением, скорее арьергардные бои, во спасение статуса кво...
Идеологическая каша, а именно это предлагают "нео-монархисты", не может служить базой для создания общества, ровно как и попытки навязать чуждую или чужую идеологию, или идеологию давно отжившую и не отвечающую времени.
Вот на соседней ветке запостил, интересный и неоднозначный материал именно по этой теме
Коренные отличия в психологии жителей России и Западной Европы Источник: POSREDI.RU
одна из попыток понять суть, а то тут сплошные агитационные бои,
и выкладываются материалы без попытки осмысления
тот же RBO к примеру дает замечательную ссылку
Кооперативный феномен села Старая Барда (1907–1919 гг.)
как пример электрофикации и во имя монархии, даже не подумав что эта ссылка как раз говорит об кризисе самодержавия и радикальный переменах идущих снизу, вступающий в антагонизм как со строем так и с укладом жизни.
Ну или Дядя Саша как откровение предлагает исследовательский новодел, где манипулируя цифрами жаждут доказать энергетическое лидерство РИ, но блин даже не осознаёт что цифры
в масштабах Империи, на уровне стат погрешности, и выходит "Заказуха" вместо реального разговора, когда одну пропаганду "советскую" заменяют на другую "антисоветскую", а Россию по сути выносят за скобки, делают заложником этой агит борьбы.
Вот из приведённого им истолчника
На основании выявленного круга исторических статистических источников доказывается, что в 1913–1916 гг. Российская Империя по показателю производства электроэнергии входила в первую пятерку индустриально развитых стран. Динамичное развитие электроэнергетики в Российской Империи было прервано последовательностью социально-политических катаклизмов, потрясших сами устои российской государственности. Этот период, продолжавшийся примерно до конца 1921 года, характеризовался полной деградацией электроэнергетической отрасли. Топливный голод, отрыв от РСФСР Баку и Донбасса парализовали работу многих электростанций, как фабричнозаводских, так и общего пользования.
Революционные преобразования, гражданскую войну и как следствие, полное изменение строя, общественных отношений, стыдливо маскируют под некую "последовательность", что изначально говорит об ангажированности и изначальной заданности данного опуса. Именно опуса, так как достаточно интересные цифры, факты и их оценки, планомерно загоняются под изначальный заказ.
индеец | |
03 ноя 2019 14:00:30 |
Цитата: 753 от 02.11.2019 12:33:52Если смотреть с точки зрения Конституции, то идеи монархии или абсолютной власти одного человека над всеми остальными людьми - антиконституционны и они служат для разрушения существующего республиканского строя или народовластия.
Вот в чем опасность для страны от монархических идей с точки зрения власти. Монархисты несут народу деспотизм, тиранию, новый класс дворян, раздробление народа на сословия (высшие и низшие) , феодальные институты власти , веры и образования.
RBO | |
01 ноя 2019 15:13:47 |
Цитата: AndreyK-AV от 01.11.2019 14:17:10В других это каких? Вы про Самали или США?
А то непонятен Ваш посыл, и плач об русском народе....
Вот интересно, а чего сейчас крестьяне массово электростанции не строят да и не строили?
И почему саха в России до ВОСР была основным сельскохозяйственным орудием......а....?
AndreyK-AV | |
01 ноя 2019 16:25:16 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 15:13:47И Самали, и США. Научно-технический прогресс - мировое явление. И подводить под него идеологическую платформу свойственно только вам.
И в РИ как нибудь уж управились бы с индустриализацией, без внука еврея Бланка из семьи террористов и его попутчиков в известном вагоне.
Baykalec | |
01 ноя 2019 16:41:28 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 15:13:47И в РИ как нибудь уж управились бы с индустриализацией, без внука еврея Бланка из семьи террористов и его попутчиков в известном вагоне.
RBO | |
01 ноя 2019 18:59:55 |
Цитата: Baykalec от 01.11.2019 16:41:28Вот мне интересно, вы как видите события 1917 года, если бы известный вагон с его пассажирами не доехал до России? Скажем, улетел с моста.
Алёша Попович | |
01 ноя 2019 19:50:43 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 18:59:55
Но история могла быть другой. Не такой:
Не было бы ярлыка "великодержавный русский шовинизм"
AndreyK-AV | |
02 ноя 2019 21:47:11 |
Цитата: Алёша Попович от 01.11.2019 19:50:43Харьков, Херсон, Чернигов, Николаев, Екатеринослав и Киев были-бы сегодня русскими городами, а не уркаинскими.
Baykalec | |
01 ноя 2019 19:53:40 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 18:59:55Хорошая идея. Почему вы не родились в то время, что б пустить под откос...
Цитата: RBO от 01.11.2019 18:59:55Если серьезно.
В контексте ветки?
Николаю 2 это вряд ли помогло.
Цитата: RBO от 01.11.2019 18:59:55Но история могла быть другой. Не такой:
Цитата: RBO от 01.11.2019 18:59:55Не было бы ярлыка "великодержавный русский шовинизм"
-----------------
Союз не был бы расчленен на 15 квази государств
...............................
"Ленин показал, что главным врагом, против которого направлено новое устройство государства, является русский народ с его патриотическим сознанием, которое Ленин называл «великодержавным (великорусским) шовинизмом».
-------------------
Вслушайтесь в эти полные ненависти строки: «Приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? … Интернационализм со стороны угнетающей или так называемой “великой” нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически».
...........................................
В другом месте того же текста Ленин называет «истинно русского человека» «подлецом и насильником».
..................................................................................................................
Внутри РСФСР – того, чему ещё разрешено сохранить название Россия, хотя и неофициальное – русские ещё могут пользоваться равными правами с другими национальностями. В союзных республиках полнотой прав обладают только представители титульной национальности. Этот принцип и был заложен в устройство СССР.
(Иначе говоря, табачёк русского человека курят все, табак же титульных наций курят только они сами. Такой вот интернационализм. RBO )
.......................................................................................................................................................................
Источник
Если б вам удалось пустить поезд под откос, то:
Тогда бы позора 90-х в нашей стране возможно бы и не было.
RBO | |
01 ноя 2019 20:15:57 |
Цитата: Baykalec от 01.11.2019 19:53:40Почему Сталин не "разминировал" нацбомбу под СССР - вопрос, видимо просто не успел.
slavae | |
01 ноя 2019 20:28:31 |
Цитата: Baykalec от 01.11.2019 16:41:28Вот мне интересно, вы как видите события 1917 года, если бы известный вагон с его пассажирами не доехал до России? Скажем, улетел с моста.
Born Rules | |
07 ноя 2019 08:29:30 |
Цитата: RBO от 01.11.2019 15:13:47Повешенного бандюгана,
Я тщетно силился понять,
Почему не повесили его брата Владимира Ильича?
Тогда бы позора 90-х в нашей стране возможно бы и не было.
RBO | |
07 ноя 2019 12:11:13 |
Цитата: Born Rules от 07.11.2019 08:29:30А при чём тут Владимир Ильич то?
Цитата: Born Rules от 07.11.2019 08:29:30Если уж решать, кто главный виновник 1917, то это сам царь. И армия и церковь структуры с очень жесткой иерархией. Надеюсь, что про присягу объяснять не нужно. В церкви аналогично. Мне трудно представить себе настоятеля храма, который с амвона на утренней проповеди заявит прихожанам, что несогласен с Патриархом. Тут же вылетит из настоятелей пулей. Поэтому когда группа заговорщиков привезла в столицу указ об отречении, а следом появился и сам Николай, который как ни в чём не бывало, начал жить в Царском Селе как частное лицо, то генералитет и священство только в изумлении чесали затылки: "Ё-моё, а чё делать то?! Старший приказал!" И они не могли не подчиниться. Ибо главком и глава церкви отдал им приказ прямого действия.
Собственно отсюда произрастают все события, которые в итоге привели и к октябрю, и к гражданской войне.
Baykalec | |
07 ноя 2019 15:24:07 |
Цитата: RBO от 07.11.2019 12:11:13Да царь был слишком гуманен. Семью террористов Ульяновых нужно было не только лишить дворянства, но и сослать бы куда-нибудь подальше, в Акмолинск, например. Как это делал Сталин.
RBO | |
07 ноя 2019 16:01:34 |
Цитата: Baykalec от 07.11.2019 15:24:07А эсеров разве не было, если речь о террористах? Боевое крыло то у них было на первом этапе не чета прочим.
Может, надо было порядок в охранке навести, для начала, чтобы не заигрывали с Гапонами, Азефами,Богровыми и прочими?
Ульянов-Ленин это следствие, а не причина, на мой взгляд.
Выводы надо было делать после 1905 года.
753 | |
09 ноя 2019 14:01:04 |
Цитата: RBO от 07.11.2019 16:01:34Совершенно верно, после 1905 года высшими чинами охранки надо было поставить черносотенцев.
Черносотенцы не допустили майдана в 1905.
Кстати, название "Черная сотня" происходит со времен ополчения Минина и Пожарского.
Еще предстоит возродить.
Born Rules | |
07 ноя 2019 16:27:32 |
Цитата: Baykalec от 07.11.2019 15:24:07А эсеров разве не было, если речь о террористах? Боевое крыло то у них было на первом этапе не чета прочим.
Может, надо было порядок в охранке навести, для начала, чтобы не заигрывали с Гапонами, Азефами,Богровыми и прочими?
Ульянов-Ленин это следствие, а не причина, на мой взгляд.
Выводы надо было делать после 1905 года.
Born Rules | |
07 ноя 2019 16:23:22 |
Цитата: RBO от 07.11.2019 12:11:13О семейном наказании что-нибудь слышали?
АЛЖИР - знаете что такое? Акмолинский лагерь жен изменников родины.
А причем здесь жены? - спросите вы, если мужья виновны. Не причем, но в этом и заключается принцип семейного наказания.
Дядя Саша | |
01 ноя 2019 20:25:16 |
Цитата: AndreyK-AV от 31.10.2019 19:37:03Если разбираться, то до "Ильича", в смысле советской власти, никто об лампочках для крестьян и думать не думал, для них если богаты то керосинка, а если бедны, то и лучина....
Так что именно Ильича, если отмести новомодные пропагандистские штампы.
repetitor | |
02 ноя 2019 05:21:48 |
Цитата: Дядя Саша от 01.11.2019 20:25:16А вы, как всегда, не читали статью, которую я нашел. Ну, ничего, я вам сюда подам)
НаталияС. | |
01 ноя 2019 15:38:10 |
Цитата: Дядя Саша от 31.10.2019 18:50:53
ГЭС №1 на Раушской набережной.
Не знаю, как вы не заметили этот памятник, даже не надо смотреть внимательнее. Эта электростанция была построена в конце 19 века, и она была "центральной", а не заводской. И таких было много.
--
Количество вырабатываемой электроэнергии на единицу площади страны - это действительно есть такой показатель? Или вы сами придумали? Что он показывает?
---
Насчет Ильича.
Не стыдно вам пропагандистские клише почти вековой давности воспроизводить?
Ведь если разобраться, то лампочка Ильича - вовсе не Ильича.
В 1914 году в новом производственном корпусе акционерного общества "Айваз" началось производство электрических лампочек накаливания. На цоколе у них была торговая марка "Светлана" (СВЕТовые ЛАмпочки НАкаливания). В 1920 году этот завод возобновил свою работу. Вот и получается, что это была лампочка Якова Моисеевича Айваза.Цитата--
Я решил статью о развитии электроэнергетики в РИ оформить как отдельное сообщение - читайте, там найдете сведения о темпах.
Дядя Саша | |
01 ноя 2019 20:33:48 |
physchem | |
31 окт 2019 10:33:22 |
Цитата: зарун от 31.10.2019 09:48:33Миронов "История в цифрах"
Выработано электроэнергии (миллиардов киловатт-часов) в 1913 году:
1. САСШ - 26,3
2. Германия - 8,0
3 - 4 Великобритания - 2,5
3 - 4 Россия - 2,5
5. Франция - 1,8
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=drugoe&author=mironov-bn&book=1991&page=1
Таки да. Делит третье четвёртое место с UK
зарун | |
05 ноя 2019 16:55:14 |
Цитата: physchem от 31.10.2019 10:33:22
зарун | |
06 ноя 2019 09:40:23 |
Цитата: physchem от 31.10.2019 10:33:22
physchem | |
06 ноя 2019 10:00:20 |
Цитата: зарун от 06.11.2019 09:40:23Если же рассматривать производство электроэнергии подушевое, с учётом всей численности населения империй, то российские данные непременно окажутся
в первой пятёрке. Так, как это произошло с подсчётом ВВП на душу населения в империях (вместе с колониями)
Если сравнивать с теми колониальными империями, которые реально что-то имели, то РИ находится посередине между Британской и Французской.
По мелкоте РИ заруливает Португальскую, Голландскую, Османскую, Японскую империи, отставая на проценты от Бельгийской и Испанской и в 1,5-2 раза от Германской и Итальянской.
Весьма неплохой вышел результат.
зарун | |
06 ноя 2019 14:50:12 |
Цитата: physchem от 06.11.2019 10:00:201. К чему этот спич? Вы привели книгу, на которую ссылаетесь. Я ее нашел и привел таблицу, на которую вы ссылаетесь. Она выглядит несколько иначе чем вы написали.
2. Мне не понятно зачем сранивать ГОЭЛРО и частную инициативу по созданию электростанций. ГОЭЛРО, возможно я ошибаюсь - пусть меня поправят - это государственный проект по электрификации страны, а не частная инициатива по подачи электричества на маслодельню. Он был предпринят для выхода из кризиса промышленного производства в стране, который возник из-за ряда причин ( ПМВ, гражданская война, НЭП ).
physchem | |
07 ноя 2019 10:18:04 |
Цитата: зарун от 06.11.2019 14:50:12Мессендж был о том, что показатели Российской империи надо сравнивать с показателями не метрополий Запада, а их империй целиком, включая население колоний.
И если жители колоний были достойны того, чтобы подчиняться законом и чиновникам метрополий, пополнять бюджет метрополии налогами и более того даже
умирать за неё в войнах, то они неизменно должны учитываться в её экономической статистике.
Страны, которым не достались колонии, будут выглядеть успешней в сравнении с колониальными империями.
Кстати, Ленин писал [ПСС, т.3, гл.VIII], что гораздо логичней сравнивать промышленность Европейской части России со странами Западной Европы.
Моя ссылка на Миронова о нахождение России в мировом производстве электроэнергии на 3-4 месте была связана только с тем, что Sergey-17
в своём посте привёл табличные данные по выработке э/э в некоторых странах мира, и которые совершенно не отвечают современным данным. У него превосходство,
в частности, Германии над Россией выражено почти в 30 раз, той же UK - более чем в 20 раз. Ну полный бред.
RBO | |
07 ноя 2019 12:53:34 |
Цитата: physchem от 06.11.2019 10:00:201. К чему этот спич? Вы привели книгу, на которую ссылаетесь. Я ее нашел и привел таблицу, на которую вы ссылаетесь. Она выглядит несколько иначе чем вы написали.
2. Мне не понятно зачем сранивать ГОЭЛРО и частную инициативу по созданию электростанций. ГОЭЛРО, возможно я ошибаюсь - пусть меня поправят - это государственный проект по электрификации страны, а не частная инициатива по подачи электричества на маслодельню. Он был предпринят для выхода из кризиса промышленного производства в стране, который возник из-за ряда причин ( ПМВ, гражданская война, НЭП ).
зарун | |
30 окт 2019 20:45:53 |
Цитата: Baykalec от 30.10.2019 19:21:46Поясните по выделенному для страждущих, что сие означает, и нет ли здесь сознательной манипуляции?