ДядяВася | |
02 ноя 2019 18:54:35 |
Liss | |
02 ноя 2019 19:10:41 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 18:54:35The oxygen tank is designed for a capacity of 320 pounds of supercritical oxygen at pressures ranging between 865 to 935 pounds per square inch absolute (psia). The tank is initially filled with liquid oxygen at -297 ° F and operates over the range from -340 ° F to +80 ° F.
The term "supercritical" means that the oxygen is maintained at a temperature and pressure which assures that it is a homogeneous, single-phase fluid.
По русски с метрическими мерами:
"Кислородный баллон рассчитан на емкость 320 фунтов (145,15 кг) сверхкритического кислорода при давлении в диапазоне от 865 (5,96 МПа) ) до 935 (6,45 МПа) фунтов на квадратный дюйм (psia). Резервуар изначально заполнен жидким кислородом при температуре -297 ° (-182,78С) F и работает в диапазоне от -340 (-206,67 С)° F до +80 (21,11) ° F.
Термин «сверхкритический» означает, что кислород поддерживается при температуре и давлении, которые гарантируют, что он является гомогенной однофазным флюидом.
Т.е. кислород однозначно сверхкритический с температурой около 155 оК.
ДядяВася | |
02 ноя 2019 19:31:38 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:10:41Вывод неверный. Специально для Вас авторы пояснили, что используют слово "сверхкритический" не в строгом, а в расширительном значении – гомогенный и однофазный. Вы же продолжаете ломиться в открытую дверь и приписываете оному веществу температуру, которая следует из Вашего неверного понимания, и которая не соответствует приведенной в документе.
.
Более того, параметры на момент, когда в баке 95% исходного количества, Вам также назвали две страницы назад:
* температура – 110 К;
* давление – 5.93 МПа;
* плотность – 1054.5 кг/м3.
Liss | |
02 ноя 2019 19:56:33 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 19:31:38При температуре ниже критической система будет двухфазной.Чего быть не должно. См. определение критическая температура.
ДядяВася | |
02 ноя 2019 20:05:17 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:56:33Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
Liss | |
02 ноя 2019 20:08:53 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:05:17Пальчиком покажите:
ДядяВася | |
02 ноя 2019 20:25:45 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 20:08:53Из области сжимаемой жидкости вправо в область сверхкритической жидкости.
См. также дополнение к предыдущему посту.
Liss | |
02 ноя 2019 20:49:33 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:25:45Вправо до Ткр. А у нас Т < Ткр.
ДядяВася | |
02 ноя 2019 21:20:56 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 20:49:33В начале работы левее Tкр, в конце правее Tкр. Без фазового перехода, ибо линия такового заканчивается точкой (Ткр, Pкр), и выше ее не идет.
Liss | |
02 ноя 2019 21:39:42 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 21:20:56Пока мы не достигнем Ткр, при Р= const = 60 бар, система будет двухфазной ж-г , что не предусматривает "газовая система".
Смотрим диаграмму.
ДядяВася | |
03 ноя 2019 17:08:47 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 21:39:42Повторяю еще раз:
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Цитата: Liss от 02.11.2019 21:39:42Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Liss | |
03 ноя 2019 17:56:14 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 17:08:47Ещё раз. На фазовой диаграмме, по крайней мере, две координаты: давление и температура. Говорить только об одном параметре без другого бессмысленно. Я Вам это показал на пальцах.
Не корректное представление литературного источника. По крайней мере нужно назвать и автора и издательство.
С другой стороны, далеко не у всех есть в наличии эта книга. Приведите ссылку на источник и цитату из него.
ДядяВася | |
03 ноя 2019 18:28:50 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 17:56:14Держите титульный лист и страницу 191. Искомая цитата во втором столбце, 12-я строка сверху.
Liss | |
03 ноя 2019 18:55:51 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 18:28:50Так, читайте весь абзац, а не одно предложение, тогда смысл поймёте.
ДядяВася | |
03 ноя 2019 22:23:35 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51Я весь и читаю. Рассматривается последовательно два случая: давление ниже критического и давление выше критического. В первом случае с подъемом температуры происходит фазовый переход из жидкого состояния в газообразное.
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51Во втором случае никакого фазового перехода не происходит, а состояние вещества характеризуется как "жидкость, неотличимая от плотного газа". Именно этот второй случай мы и имеем в ЭХГ корабля "Аполлон".
Цитата: Liss от 03.11.2019 18:55:51
Liss | |
03 ноя 2019 22:37:18 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35Не рекомендую изучать вопрос по энциклопедиям, где в один абзац ухитрились забить всё, что можно, при этом запутать вопрос до невозможности.
Удаленный пользователь | |
03 ноя 2019 23:53:30 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 22:37:18Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.\n\nМожете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
Liss | |
04 ноя 2019 09:49:31 |
Цитата: Протеин от 03.11.2019 23:53:30Из телеметрии видно, что на 55 ом часу полета давление и температура остаются стабильны с момента старта.
Значит отбора кислорода из бака не было?
Удаленный пользователь | |
04 ноя 2019 12:57:04 |
Цитата: Liss от 04.11.2019 09:49:31Из приведенного Вами графика видно только значение температуры к 55-му часу (-190°F = 150 К), кстати, все еще ниже критической, и ничего нельзя сказать о том, что было раньше. Соответственно и выводы бессмысленны.
Liss | |
04 ноя 2019 13:04:15 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 12:57:04Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Давайте посчитаем. Если физика нам не врет. :о)) Считать тут.
Согласны с результатом?
Удаленный пользователь | |
04 ноя 2019 13:15:55 |
Цитата: Liss от 04.11.2019 13:04:15Нет. Ваш онлайн-калькулятор не учитывает изменение массы вещества. Вы пытаетесь его имитировать, меняя объем, который в реальности не меняется. Это физически неверно.
sharp89 | |
04 ноя 2019 13:10:45 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 12:57:04Добрый день всем.
Спасибо за ответ.
Удаленный пользователь | |
04 ноя 2019 13:21:09 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 13:10:45Уравнение Клайперона - это уравнение состояния идеального газа. Для расчетов по отношению к жидкостям под высоким давлением оно подходит чуть менее чем никак
Vick | |
04 ноя 2019 15:06:17 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 13:21:09:о))
Вот попал то :о) Учили, что кислород это газ, а оказалось жидкость :о))
С уважением
Удаленный пользователь | |
04 ноя 2019 16:01:58 |
Цитата: Vick от 04.11.2019 15:06:17Ипохондрия есть жестокое любострастие...©
Кислород есть химический элемент, который, естественно, может быть в газообразном, жидком и твёрдом состоянии в зависимости от условий. Нас этому учили в школе.
А вас не учили, что "рак – это красная рыба, которая плавает задом наперёд"?
Vick | |
04 ноя 2019 19:41:52 |
Цитата: Протеин от 04.11.2019 16:01:58И Вам добрый день.
Школа школе рознь. Про уравнение Менделеева-Клайперона, Вы наверное от меня услышали в первый раз. :о))
Оказывается НАСА использовало жидкий и твердый кислород в своих пепелацах. :о))
Верующие дошли до отрицания очевидных законов молекулярной физики. :о)) Для американского газа кислорода обычные законы не действительны.
Кстати, ошибка уравнения Клайперона, при 60 атм, всего 3-4 %. (для реального газа)
Читатйте лекции для школьников
Это поможет самообразоваться. :о))
ДядяВася | |
04 ноя 2019 17:42:02 |
Цитата: Liss от 03.11.2019 22:37:18Обоснуйте. Я привел достоверную и проверяемую ссылку, из которой следует, что двух фаз в этих условиях нет, и есть только одна – "жидкость, неотличимая от плотного газа". Вы не можете указать для любого заданного P > Pкр температуру, после которой две фазы сменяются одной. Никакой границы там просто нет, кроме словесной.\n\nМожете использовать другой источник, который мы оба сочтем адекватным. Но условие Р > Ркр должно быть прописано явно.
Alexxey | |
03 ноя 2019 22:37:28 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:05:17Пальчиком покажите:
ДядяВася | |
04 ноя 2019 17:24:08 |
Цитата: Alexxey от 03.11.2019 22:37:28Где, ДядяВася?
sharp89 | |
04 ноя 2019 18:20:30 |
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 17:24:08Проведите на кухне простой опыт.
В чайник залейте воды, доведите температуру градусов до 90. Откройте крышку и суньте туда фейс, не касаясь жидкой фазы. Расскажите результат опыта.
ДядяВася | |
04 ноя 2019 18:50:18 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 18:20:30Что у вас за чайник такой, в котором давление выше критического для воды?
А если у вас такого чайника нет, то опыт предложенный вами лишен всякого смысла, никто и не отрицает, что при температуре и давлении ниже критических две фазы могут сосуществовать.
sharp89 | |
04 ноя 2019 18:59:02 |
Цитата: ДядяВася от 04.11.2019 18:50:18Исходный пост Алексея прочитайте, прежде чем банальные вещи писать.
ДядяВася | |
04 ноя 2019 19:41:16 |
Цитата: sharp89 от 04.11.2019 18:59:02Я даже весь диалог целиком приведу.
ДядяВася: При давлении Р > Ркр, но температуре ниже Ткр - две фазы: жидкость - газ.
Алексей: Где, ДядяВася?
ДядяВася: От Тт до Ткр, фазы 2: жидкость - газ.
Вы конечно не поверите, но это так.
Проведите на кухне простой опыт. В чайник залейте воды [...]
Тут только два варианта: или вы когда писали про чайник, уже забыли про "при давлении Р > Ркр", или пытаетесь затроллить тему.
перегрев | |
06 ноя 2019 18:49:06 |
Цитата: Просто_русский от 05.11.2019 23:30:07Страницу покажете или нет? Мне до Вашего состояния с параметрами искусственной шероховатости
Цитата: Просто_русский от 05.11.2019 23:30:07ещё несколько лет смело тянуть можно.
Цитата: Просто_русский от 05.11.2019 23:30:07Неважно, как называть текущее состояние, важно, что скачкИ цифр в разы никуда не делись.
Цитата: Просто_русский от 05.11.2019 23:30:07Датчик измеряет не журчание воды. В случае с легендой А-13 никто и не чухнулся, что бак греется. Вплоть до взрыва. О каких измерениях здесь вообще может идти речь?
sharp89 | |
04 ноя 2019 01:00:36 |
Цитата: ДядяВася от 03.11.2019 22:23:35В Аполлонах везде заявлялся сверхкритический кислород - водород - гелий. А также "газообразные" газы при высоких давлениях, гораздо больших, чем Ркр. (На ЛМ и скафандрах в системах СЖО).
ДядяВася | |
02 ноя 2019 20:22:17 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:56:33Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Liss | |
02 ноя 2019 20:47:59 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:22:17Глупость написана.
ДядяВася | |
02 ноя 2019 21:12:34 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 20:47:59Кем написана, авторами специализированного энциклопедического словаря советского выпуска?
Смешно.
vkbru | |
03 ноя 2019 09:13:26 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 20:22:17Глупость написана.
Возьмём бочку при при комнатной Т, зальём под завязку водой и дальше подымаем давление, той же водой. И что, как только достигнем давления 220 атм она станет сверхкритической? Нет это будет однофазная жидкая сжимаемая вода?
Только при определённом сочетании Т и оС можно достигнуть критических параметров, т.е. однофазности ж. и г.
Luddit | |
02 ноя 2019 21:39:24 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:56:33Не могу согласиться. Критическую точку можно обойти сверху, не пересекая линию фазового перехода.
"При давлениях p > pк фазовый переход отсутствует и по физическим свойствам жидкость в этой области неотличима от плотного газа"
Физический энциклопедический словарь, 1984, с. 191
Gremlin | |
03 ноя 2019 16:06:13 |
Цитата: Liss от 02.11.2019 19:10:41Вывод неверный. Специально для Вас авторы пояснили, что используют слово "сверхкритический" не в строгом, а в расширительном значении – гомогенный и однофазный. Вы же продолжаете ломиться в открытую дверь и приписываете оному веществу температуру, которая следует из Вашего неверного понимания, и которая не соответствует приведенной в документе.
.
Более того, параметры на момент, когда в баке 95% исходного количества, Вам также назвали две страницы назад:
* температура – 110 К;
* давление – 5.93 МПа;
* плотность – 1054.5 кг/м3.
Удаленный пользователь | |
03 ноя 2019 18:58:05 |
Цитата: ДядяВася от 02.11.2019 18:54:35Имеем исходные данные: REPORT OF APOLLO 13 REVIEW BOARD - https://history.nasa.gov/ap13cortright.pdf (с.4-6)
(Разбор аварии на А-13). Причём это разбирают учОные, а не какие нибудь техники или заправщики на стартовом столе.
The oxygen tank is designed for a capacity of 320 pounds of supercritical oxygen at pressures ranging between 865 to 935 pounds per square inch absolute (psia). The tank is initially filled with liquid oxygen at -297 ° F and operates over the range from -340 ° F to +80 ° F.
The term "supercritical" means that the oxygen is maintained at a temperature and pressure which assures that it is a homogeneous, single-phase fluid.
The burst pressure of the oxygen tank is about 2200 psi at -150 ° F, over twice the normal operating pressure at that temperature. The relief valve is designed to relieve pressure in the oxygen tank overboard at a pressure of approximately 1000 psi. The oxygen tank dome is open to the vacuum between the inner and outer tank shell and contains a rupture disc designed to blow out at about 75 psi.
По русски с метрическими мерами:
"Кислородный баллон рассчитан на емкость 320 фунтов (145,15 кг) сверхкритического кислорода при давлении в диапазоне от 865 (5,96 МПа) ) до 935 (6,45 МПа) фунтов на квадратный дюйм (psia). Резервуар изначально заполнен жидким кислородом при температуре -297 ° (-182,78С) F и работает в диапазоне от -340 (-206,67 С)° F до +80 (21,11) ° F.
Термин «сверхкритический» означает, что кислород поддерживается при температуре и давлении, которые гарантируют, что он является гомогенной однофазным флюидом.
Давление разрыва кислородного бака составляет около 2200 фунтов на квадратный дюйм (15 бар) при -150 ° F (101 оС), что вдвое превышает нормальное рабочее давление при этой температуре. Предохранительный клапан предназначен для сброса давления в кислородном баке за бортом под давлением приблизительно 1000 фунтов на квадратный дюйм (7 бар).
Купол кислородного баллона открыт для вакуума между внутренней и внешней оболочкой баллона и содержит разрывную мембрану, рассчитанную на выброс около 75 фунтов на квадратный дюйм".
Т.е. кислород однозначно сверхкритический с температурой около 155 оК. Да и вся "газовая система" была рассчитана именно на однофазный флюид. См. "газовую систему" по докам.
Теперь данные по физическому объёму кислородных баков. Традиционно нужно искать в другом документе, в один док. такие данные не помещаются - https://www.hq.nasa.gov/alsj/CSM13_Electrical_Power_Subsystem_pp99-116.pdf
Each tank has aninner vessel with a diameter of 25.06 inches and wall thickness of 0.061 inch.
или по русски:
Каждый резервуар имеет внутренний сосуд диаметром 25,06 дюйма (636,52 мм) (Объём =135.03 дм3) и толщиной стенки 0,061 дюйма (1,55 мм). На объём внутренних "потрошков" забиваем.
Теперь смотрим известную таблицу, приведённую к более привычным кг/дм3.
Смотрим, что при критических параметрах кислород имеет плотность 0,6523 кг/дм3.
Путём сложных вычислений, которые я не привожу, получаем, что в бак, физически влазит не более 88,08 кг кислорода или только 61% от данных НАСА.
Куда они прячут остальные 57,07 кг кислорода, учОные не поясняют.