Формула обмена Кубкарамазова-Фишера

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08... Попытка проанализировать формулу, не только - для  учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
  Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
           М – количество денег в обращении – денежная база.
           V – число оборотов денег за период
           Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
           Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП  страны

 продолжение

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08

 

[spoiler=Скрытый текст]    3.  Если вообще прекратить добавлять долг, то рынок будет в таком положении
MV  Σ(a.V) 
Через какое то время долг преобразуется в стоимость и прибыль
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V), то повышенная инфляция и рост может сорваться
А если так MV + Σ(a.D)

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
    Попытка проанализировать формулу, не только - для  учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
                     Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
           М – количество денег в обращении – денежная база.
           V – число оборотов денег за период
           Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
           Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП  страны

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08

 

 Если кто не понял это ответ Лису на :

ЦитатаЦитата: Полярный лис от 07.11.2019 19:43:51
.
Вывод:
1. Долг заставил работать сверхурочно (иначе никак)========== ! да и урочно как то не хочется
2. Плюс проценты. ( а как же за товар надо платить или именем ревзакона забер...)))))
3. Таких долгов наплодить и всех в долгах утопить ФРСу раз плюнуть. Б/украину даже ни разу ..._0
Ограничение ровно одно от Авантюриста, чтобы предлагающему доллар не стали в морду давать в ответ.
И пока в ответ ФРСу не прилетает, по крупному, а пора бы.
.

Зачем долги, зачем прорва не обеспеченные денег?

ФРС и компания сегодня – хозяева денег.
Деньги – информация о "времени жизни" в труде 
                                          – нет труда (= потраченного "времени жизни" в труде) так нет и информации о труде, то есть
                          нет и денег.  


      ))))))))))))      .....                      да Долги были  и до, изобретения денег( с ними удобнее), но тогда, жизнью натурално расплачивались  и не только ....в долговой яме...

.

Цитата

 

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
    Попытка проанализировать формулу, не только - для  учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
                     Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
           М – количество денег в обращении – денежная база.
           V – число оборотов денег за период
           Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
           Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП  страны

[spoiler=Скрытый текст]   Во 1-х я абсолютно согласен с параметрами в этой формуле
Но вот, что смущает. Получается в вашей формуле , что суммарно товары и услуги продаются выше стоимости на сумму добавленного долга. Этого вроде тоже не может быть или по крайней мере неестественно.
По справедливости должно быть так
MV = Σ(a.V)
  Товары и услуги продаются по стоимости и соответствуют эквиваленту в деньгах. И я считаю, что рынок всегда стремится именно к этому равенству, потому что оно равновесно. Товары и услуги при таком равенстве действительно продаются по стоимости.
   А если предположить, что добавленный долг Σ(a.D)  ломает это равенство, то рынок, если признать (а я в этом убежден), сам выравнивает сумму добавленных стоимостей, повышая добавленную стоимость и увеличивая рост производства, стремясь к равновесию
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
     Получается, что кто то ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)
Но здесь тоже можно ломать равенство этим долгом по разному ...
  Надо добавить, что в своих рассуждениях для упрощения, я не трогаю MV и считаю ее постоянной, хотя она также как и долг влияет на стоимости и как следствие цены

И тут 3 (три) варианта
   1.  Если добавлять долг, равный только добавленным стоимостям, то рынок будет в равновесии и равенство соблюдаться, но тогда темпы роста будут вялыми, но зато равновесие. А это значит, что при такой добавке долга равной добавке стоимостей, товары и услуги будут всегда продаваться по своей стоимости и зафиксированным ценам. Мне кажется, может я ошибаюсь, именно это имеете в ввиду, предлагая ввести налог на добавленный долг. Ограничить его, но и не убирать совсем, что бы не скатиться в дефляцию.
     2.   Если добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок будет увеличивать темпы роста, что бы опять прийти к равенству, и если мы будем постоянно добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок как бы будет постоянно находиться в режиме выравнивания.

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08

 

Формула игнорирует:
1. Сумму имевшихся ( не добавленных ) стоимостей  ( не добавленных ) перепроданных за период ( например б.у. авто и т.п., недвижимости, земельные участки, антиквариат, драгоценности )
2. Если учитывать сделанные долги то есть "импорт" денег, то нужно учитывать и сделанные внешние вложения, то есть "экспорт" денег.
3. Соответственно нужно учитывать и "импорт" и "экспорт" стоимостей.

Цитата: Поверонов от 09.11.2019 08:59:46Формула игнорирует:
1. Сумму имевшихся ( не добавленных ) стоимостей  ( не добавленных ) перепроданных за период ( например б.у. авто и т.п., недвижимости, земельные участки, антиквариат, драгоценности )
2. Если учитывать сделанные долги то есть "импорт" денег, то нужно учитывать и сделанные внешние вложения, то есть "экспорт" денег.
3. Соответственно нужно учитывать и "импорт" и "экспорт" стоимостей.

Цитата: Поверонов от 09.11.2019 08:59:46

 

  Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).
 Что бы, если криво выразится, рынок «чувствовал» эти деньги. Нехватка денег или то что их будет наоборот больше, влияет на цены, а вот кол-во оборачиваемости !? 
Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.

Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.

То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:

M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.

Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.

Подробно у Фишера: "Покупательная сила денег" - читать только русский перевод, в нём нет подтирок, как в английских эл.версиях.
Товар/труд так же влияет на деньги и долги!
Например, см. "Инфляция Издержек"*.

Все три параметра (товар, деньги и долги) ----  !!! взаимозависимы.

Предиктором будущего обмена временно становится тот фактор, который наибольше изменился за отчётный период времени.
Одним из них часто становятся налоги-пошлины/войны/теракты - как неизбежное обоснование инфляции издержек.
И, и....  Любая поставка товара/труда без оплаты в момент поставки означает сперва обмен этого товара на долг, а а за тем этот новорождённый долг обменивается на деньги, другой товар или другой долг (в том числе банковский долг = безнал). После этого долг за товар ликвидируется. 
Соответственно, поставщик так или иначе закладывает в цену товара срок существования долга, степень надёжности долга, риск непогашения.

 ... а Лис с Аваном все о своём, ..   винят ФРС и американов - а,  ФРС и государство США - это два разных субъекта политики

Цитата: Masiax от 09.11.2019 09:37:09Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).

Цитата: Masiax от 09.11.2019 09:37:09

 

В ряде стран при неразвитых финансовых инструментах ( в России тож ) бытует практика накоплений в банкнотных формах ( матрацно-сейфовых ), что исключает часть денежной базы из оборота и урезает оборачиваемость. Эти матрацные накопления имеют дурное свойство внезапно оживать и вбрасываться на рынок, что мгновенно ведет к наличной инфляции. Никакие формулы не в состоянии учесть такие колебания. Или например послевоенные инфляции когда демобилизованные военнослужащие все разом возвращаются к своим денежным счетам, в которых не нуждались в течение ряда лет так как были на военном довольствии.

Цитата: Поверонов от 09.11.2019 13:45:31В ряде стран при неразвитых финансовых инструментах ( в России тож ) бытует практика накоплений в банкнотных формах ( матрацно-сейфовых ), что исключает часть денежной базы из оборота и урезает оборачиваемость. Эти матрацные накопления имеют дурное свойство внезапно оживать и вбрасываться на рынок, что мгновенно ведет к наличной инфляции. Никакие формулы не в состоянии учесть такие колебания. Или например послевоенные инфляции когда демобилизованные военнослужащие все разом возвращаются к своим денежным счетам, в которых не нуждались в течение ряда лет так как были на военном довольствии.

Цитата: Поверонов от 09.11.2019 13:45:31

 

 Современные технологии позволили ввести новую валюту  -  безналичный рубль,доллар,тугрик.... и т.д.
 и вы описали форсмажорные ситуации почти столетней  давности...  при условии совпадения в КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ желаемого и доступного актива к обмену между сторонами в обоюдно-согласной пропорции. 
Но это тем более невозможно без долга - ценность особого рода - когда встречная поставка денег, товара или иного долга отложены во времени и регулируются банковскими технологиями

Цитата: Masiax от 10.11.2019 04:33:38Современные технологии позволили ввести новую валюту  -  безналичный рубль,доллар,тугрик.... и т.д.
 и вы описали форсмажорные ситуации почти столетней  давности...  при условии совпадения в КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ желаемого и доступного актива к обмену между сторонами в обоюдно-согласной пропорции. 
Но это тем более невозможно без долга - ценность особого рода - когда встречная поставка денег, товара или иного долга отложены во времени и регулируются банковскими технологиями

Цитата: Masiax от 10.11.2019 04:33:38

 

мы же вроде обсуждали формулу, а формула ( модель ) не может зависеть от технологий, а должна описывать сам процесс, все его зависимости. Кстати наличные деньги ( и их сейфовое хранение ) не исчезли, и все попытки исключить наличные сталкиваются с глухим сопротивлением депутатского корпуса так как они сами погрязли в черном нале.

Цитата: Masiax от 09.11.2019 09:37:09Да нет, для денег важен параметр не количества оборачиваемости, а что бы они находились в обороте, сам факт что они в обороте (в коротком или длинном обороте - не важно).

Цитата: Masiax от 09.11.2019 09:37:09

 

Основное изъятие денег из оборота, происходит в точках концентрации этих денег (денежных потоков). И это самоподдерживающийся процесс, эдакое экономическое харакири.
Одной стороне, есть что тратить, но не куда, не выгодно, у другой стороны, просто со временем, уменьшается возможность тратить. И так, пока не заклинит.

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08... https://m.aftershock.news/?q=node/800039
    Попытка проанализировать формулу, не только - для  учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
                     Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
           М – количество денег в обращении – денежная база.
           V – число оборотов денег за период
           Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
           Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП  страны

[spoiler=Скрытый текст]   Во 1-х я абсолютно согласен с параметрами в этой формуле
Но вот, что смущает. Получается в вашей формуле , что суммарно товары и услуги продаются выше стоимости на сумму добавленного долга. Этого вроде тоже не может быть или по крайней мере неестественно.
По справедливости должно быть так
MV = Σ(a.V)
  Товары и услуги продаются по стоимости и соответствуют эквиваленту в деньгах. И я считаю, что рынок всегда стремится именно к этому равенству, потому что оно равновесно. Товары и услуги при таком равенстве действительно продаются по стоимости.
   А если предположить, что добавленный долг Σ(a.D)  ломает это равенство, то рынок, если признать (а я в этом убежден), сам выравнивает сумму добавленных стоимостей, повышая добавленную стоимость и увеличивая рост производства, стремясь к равновесию
Сначала так
MV + Σ(a.D) > Σ(a.V) 
А потом так
MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) + дельтаV
     Получается, что кто то ломает постоянно равновесие рынка, что бы рынок потом уравновешивал себя темпами роста (повышая добавленную стоимость и увеличивая количество производств товаров и услуг)
Но здесь тоже можно ломать равенство этим долгом по разному ...
  Надо добавить, что в своих рассуждениях для упрощения, я не трогаю MV и считаю ее постоянной, хотя она также как и долг влияет на стоимости и как следствие цены

И тут 3 (три) варианта
   1.  Если добавлять долг, равный только добавленным стоимостям, то рынок будет в равновесии и равенство соблюдаться, но тогда темпы роста будут вялыми, но зато равновесие. А это значит, что при такой добавке долга равной добавке стоимостей, товары и услуги будут всегда продаваться по своей стоимости и зафиксированным ценам. Мне кажется, может я ошибаюсь, именно это имеете в ввиду, предлагая ввести налог на добавленный долг. Ограничить его, но и не убирать совсем, что бы не скатиться в дефляцию.
     2.   Если добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок будет увеличивать темпы роста, что бы опять прийти к равенству, и если мы будем постоянно добавлять долг выше добавленной стоимости, то рынок как бы будет постоянно находиться в режиме выравнивания.

Цитата: Masiax от 09.11.2019 08:12:08

 

Можно долго пояснять, обсуждать и спорить в чём будет  нестыковки у данной формулы.
И это и будет, то для чего написана это формула -- ловушка для несмышлёнышей, в бесконечном споре похоронить истину.
Ибо цель этой формулы скрыть, рабочие механизмы экономики, переключить внимание на разбор противоречий этой формулы.
И нарисовали эту формулу напёрсточники нового мирового порядка, именно для того чтобы дурить пиплосов.
.
Обувшик из года в год штампует стельки для обуви, ему столько не нужно, он это делает в основном для других для обмена.
Через деньги обувщик может получить может купить другие товары и услуги: которые ему нужны для воспроизводства его жизни, то есть другие товары нужны ему чтобы преодолевать его энтропию (если быть точным, то ещё плюс нужно преодолевать энтропию социума). 
И так в левой части оборот денег со своей скоростью, в правой оборот стоимостей товаров и услуг.
С чего это вдруг, в левую  часть уравнения пририсовали какой-то там ещё "долг"?
.
Откуда и из чего этот "долг" вдруг да и взялся?
Деньги вращают новые стоимости возникающие из "времени жизни" людей!
А долг из чего возникает???
Вот вопрос от которого отмахнулся создатель формулы.
.
Следим за руками "напёрсточников":
Чтобы появился долг, нужно остановить часть оборота денег и сделать накопление (положить на депозит, под процент).
Можно в чулок.
Банкиры зовут в ком банк: если деньги лежат в банке, то такие деньги приносят доход.
Банкиры тратят "время жизни" на манипуляции с деньгами, тем самым создают "новую стоимость" (?).
.
Но вот не задача, на депозит принесли миллион (вышедший из оборота денег),  а банки выдают 10 миллионов "долга"!
Как так, затормозили миллион на депозите (это затраты "времени жизни"), а выдали "долга"  на 10 миллионов?
На 9 миллионов никто ничего не отработал, никто, никакого "времени жизни" не тратил.
Смешно какой-то по формуле с долгом строить баланс, равенство, тождество, ...
Товаров и услуг нет, времени жизни не потрачено, но 9 миллионов денег плюс вдруг появилось!
И что простите можно на эти деньги купить, коли для этих денег ничего не создано: ни товаров, ни услуг???
.
Кто не видит, что в экономику через "долг" без реального "накопления" вброшена инфляция и прочие проблемы?

В общей корзине благ что реально создано, то и можно купить, а вот если появились лишние 9 миллионов ниоткуда, и объём корзины благ тот же (пока никто не работал и не создавал нового), то те же товары стали дороже, а деньги дешевле.
Работать работяги будут больше, а получать минимум на проценты по долгу меньше.
.
Таким образом, через формулу скрыли как и из чего появляются появляются товары и услуги (из "времени жизни") и  то что пустой "долг" обогащает банкиров, но разрушает экономику, нарушает баланс.
.
Вот и жуём на ветке формулы-пустышки годами.
.
А что в итоге мы видим в современной экономике? 
 Сумасшедшие суммы "долгов", эти пустые "долги" реально крутятся, создавая новые деньги, но эти "долги" ничем не обеспечены, и более того ничем и никогда не будут обеспечены по определению.
То есть одни тратят "время жизни" на работе, другие рисуют "долги", продают не обеспеченные "временем жизни" долги и сладко живут.
.

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48Можно долго пояснять, обсуждать и спорить в чём будет  нестыковки у данной формулы.
И это и будет, то для чего написана это формула -- ловушка для несмышлёнышей, в бесконечном споре похоронить истину.

Скрытый текст

Ибо цель этой формулы скрыть, рабочие механизмы экономики, переключить внимание на разбор противоречий этой формулы.
И нарисовали эту формулу напёрсточники нового мирового порядка, именно для того чтобы дурить пиплосов.
.
Обувшик из года в год штампует стельки для обуви, ему столько не нужно, он это делает в основном для других для обмена.
Через деньги обувщик может получить может купить другие товары и услуги: которые ему нужны для воспроизводства его жизни, то есть другие товары нужны ему чтобы преодолевать его энтропию (если быть точным, то ещё плюс нужно преодолевать энтропию социума). 
И так в левой части оборот денег со своей скоростью, в правой оборот стоимостей товаров и услуг.
С чего это вдруг, в левую  часть уравнения пририсовали какой-то там ещё "долг"?
.
Откуда и из чего этот "долг" вдруг да и взялся?
Деньги вращают новые стоимости возникающие из "времени жизни" людей!
А долг из чего возникает???
Вот вопрос от которого отмахнулся создатель формулы.
.
Следим за руками "напёрсточников":
Чтобы появился долг, нужно остановить часть оборота денег и сделать накопление (положить на депозит, под процент).
Можно в чулок.
Банкиры зовут в ком банк: если деньги лежат в банке, то такие деньги приносят доход.
Банкиры тратят "время жизни" на манипуляции с деньгами, тем самым создают "новую стоимость" (?).
.
Но вот не задача, на депозит принесли миллион (вышедший из оборота денег),  а банки выдают 10 миллионов "долга"!
Как так, затормозили миллион на депозите (это затраты "времени жизни"), а выдали "долга"  на 10 миллионов?
На 9 миллионов никто ничего не отработал, никто, никакого "времени жизни" не тратил.
Смешно какой-то по формуле с долгом строить баланс, равенство, тождество, ...
Товаров и услуг нет, времени жизни не потрачено, но 9 миллионов денег плюс вдруг появилось!
И что простите можно на эти деньги купить, коли для этих денег ничего не создано: ни товаров, ни услуг???
.
Кто не видит, что в экономику через "долг" без реального "накопления" вброшена инфляция и прочие проблемы?

В общей корзине благ что реально создано, то и можно купить, а вот если появились лишние 9 миллионов ниоткуда, и объём корзины благ тот же (пока никто не работал и не создавал нового), то те же товары стали дороже, а деньги дешевле.
Работать работяги будут больше, а получать минимум на проценты по долгу меньше.
.
Таким образом, через формулу скрыли как и из чего появляются появляются товары и услуги (из "времени жизни") и  то что пустой "долг" обогащает банкиров, но разрушает экономику, нарушает баланс.
.
Вот и жуём на ветке формулы-пустышки годами.
.
А что в итоге мы видим в современной экономике? 
 Сумасшедшие суммы "долгов", эти пустые "долги" реально крутятся, создавая новые деньги, но эти "долги" ничем не обеспечены, и более того ничем и никогда не будут обеспечены по определению.
То есть одни тратят "время жизни" на работе, другие рисуют "долги", продают не обеспеченные "временем жизни" долги и сладко живут.

.

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48

 

  Спасибо за комментарий, сохраню для истории, 
 - шобы постепенно доставая ваши вопросы отселя, оживлять истину. отливая ея мёртвой водой  "всеобщего"невежества

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48...............нышей, в бесконечном споре похоронить истину.
Ибо цель этой формулы скрыть, рабочие механизмы экономики, переключить внимание на разбор противоречий этой формулы.
И нарисовали эту формулу напёрсточники нового мирового порядка, именно для того чтобы дурить (украинцев)?!

пиплосов. это кто? , вы надеюсь,не себя и меня не имели  ввиду ?!!!
.

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48

 

 Долг  
-  как Обязательства возникли еще в каменном век
 ... Охотники, например, обязаны принести добычу, старухи обязаны сушить корнеплоды на зиму и присматривать за детьми, если их матери заняты. Женщины обязаны истолочь зерно в муку и накормть мужей.
 Эти обязанности нигде не записаны, но от этого не стали менее жесткими.

Долг - базовая ценность. - Капитала!!! – любого Государства. 
(если с заглавной буквы) 
--------------------- Одна из трёх. 
Наравне :

-  с Деньгами
 - и  - Физической (товарной/трудовой) стоимостью. ( времени жизни там)

При том что всегда есть долговой поток навстречу товарным и денежным потокам.

 Нами с Фишером и Кубкарамазовым доказано ! , что возможны 
  два типа долговых кризисов:

- кризис перепроизводства долгов;
- и кризис недопроизводства долгов.

В первом случае это когда внутри пирамиды должны так много, что всякое развитие останавливается.
Все проходит через 5-10 рук, и на каждом этапе к цене добавляют по 5 %.

Во втором случае это когда верхушке никто ничего (или очень мало) - не должен,
 и именно поэтому ей власти удержать нечем. 

Кратко так :
""
Разумеется, деньги - это товар.

 Специфический товар, наиболее удобный для обмена и хранения.
 Фиат-деньги - специфический товар и специфический долг одновременно
 - специфический потому, что нет по долгу ни срока погашения
ни гарантированного физического эквивалента.
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в  !!! одной плоскости.

 Согласны ?... или есть вопросы ?

Цитата: Masiax от 17.11.2019 06:55:52...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в  !!! одной плоскости.

 Согласны ?... или есть вопросы ?

Цитата: Masiax от 17.11.2019 06:55:52

 

Конечно в одной, так как это все - товар. Любой товар - специфичен. Молоток, вы не съедите, а яйцом, гвоздь не забьёте.
Т.е., экономика - это товар и обмен - всё.
Все проблемы - накапливающийся дисбаланс обмена. Принципиально решать этот дисбаланс, никто и никогда - не готов. 

Цитата: ges42 от 17.11.2019 07:37:45Конечно в одной, так как это все - товар. Любой товар - специфичен. Молоток, вы не съедите, а яйцом, гвоздь не забьёте.
Т.е., экономика - это товар и обмен - всё.
Все проблемы - накапливающийся дисбаланс обмена. Принципиально решать этот дисбаланс, никто и никогда - не готов.

Цитата: ges42 от 17.11.2019 07:37:45

 

Как не готов ? 
Другое дело, что товар на складе и деньги в кармане не предопределяют действия третьих лиц по отношению к их владельцу [только субъективный потенциал к обмену ]*, пока не возникнет договор об их обмене. 
А вот Долг на "долговом складе" уже означает предопределение, поскольку на "складе" в наличии такой договор по сроку его возврата - устный ли, расписка ли, вексель и т.п.

 И совсем коротко:

Производство долга:
Любой платёж наличными, кроме оплаты товара/работ по факту - в момент поставки, есть оплата или погашение долга.
И так:

Любая поставка товара без оплаты наличными в моменте или товарообмена в моменте - есть производство долга.
  - Сия теза сходу указывает на аксиому  -   "Долги влияют на цены так же как и деньги" (с) Фишер+КубКарамазофф.
- Ибо денег в сделке ещё нет, может и вовсе не быть, но цена на товар уже оформилась фактом поставки товара.

Кроме обмена денег на деньги, разумеется.

Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским. Классическая цессия - см. термин.
__________
Короче, всё расписано в "Букве  ".https://kubkaramazoff.livejournal.com/172667.html

Цитата: Masiax от 17.11.2019 08:00:56Как не готов ? 
Другое дело, что товар на складе и деньги в кармане не предопределяют действия третьих лиц по отношению к их владельцу [только субъективный потенциал к обмену ]*, пока не возникнет договор об их обмене. 
А вот Долг на "долговом складе" уже означает предопределение, поскольку на "складе" в наличии такой договор по сроку его возврата - устный ли, расписка ли, вексель и т.п.

 И совсем коротко:

Производство долга:
Любой платёж наличными, кроме оплаты товара/работ по факту - в момент поставки, есть оплата или погашение долга.
И так:

Любая поставка товара без оплаты наличными в моменте или товарообмена в моменте - есть производство долга.
  - Сия теза сходу указывает на аксиому  -   "Долги влияют на цены так же как и деньги" (с) Фишер+КубКарамазофф.
- Ибо денег в сделке ещё нет, может и вовсе не быть, но цена на товар уже оформилась фактом поставки товара.

Кроме обмена денег на деньги, разумеется.

Платёж безналом - оплата чужим долгом, например, банковским. Классическая цессия - см. термин.
__________
Короче, всё расписано в "Букве  ".https://kubkaramazoff.livejournal.com/172667.html

Цитата: Masiax от 17.11.2019 08:00:56

 

Ну вот так, не готов. Никто не готов, добровольно отказаться от выигрышной частной позиции, в пользу целого и найдется миллион причин и железобетонных аргументов, вплоть до самого железобетонного , почему должно быть только так и не иначе.
.
Не знаю, что вы так к долгу прицепились. Это один из небесконечных способов, тянуть кота за хвост. Ничего в нем особенного нет и это даже близко - не панацея.

Цитата: ges42 от 17.11.2019 08:34:23.
Не знаю, что вы так к долгу прицепились.
Это один из небесконечных способов, тянуть( Вашего )кота за хвост.
Ничего в нем особенного нет и это даже близко - не панацея.

Цитата: ges42 от 17.11.2019 08:34:23

 

Ещё раз:
Долг - Базовая ценность. - Капитала 
( их всегО три вида, ТОВАР, ДЕНЬГИ, ДОЛГИ  )))- !!! – любого Государства. 
(если с заглавной буквы) 
--------------------- 
  Одна из трёх Базовых. 
Наравне :

---  с  Деньгами

- и    ---  Физической (товарной/трудовой) стоимостью.

... т.е. - ( времени жизни  И РАБОТНИКА И БУРЖУЯ И БАНКИРА ,  ВСЕ -там ЖИВУТ)

Цитата: Masiax от 17.11.2019 06:55:52Долг  
-  как Обязательства возникли еще в каменном век
 ... Охотники, например, обязаны принести добычу, старухи обязаны сушить корнеплоды на зиму и присматривать за детьми, если их матери заняты. Женщины обязаны истолочь зерно в муку и накормть мужей.
 Эти обязанности нигде не записаны, но от этого не стали менее жесткими.

Долг - базовая ценность. - Капитала!!! – любого Государства. __
--------------------- Одна из трёх. 
Наравне :

-  с Деньгами
 - и  - Физической (товарной/трудовой) стоимостью. ( времени жизни там)

При том что всегда есть долговой поток навстречу товарным и денежным потокам.

 Нами с Фишером и Кубкарамазовым доказано ! , что возможны 
  два типа долговых кризисов:

- кризис перепроизводства долгов;
- и кризис недопроизводства долгов.

В первом случае это когда внутри пирамиды должны так много, что всякое развитие останавливается.
Все проходит через 5-10 рук, и на каждом этапе к цене добавляют по 5 %.

Во втором случае это когда верхушке никто ничего (или очень мало) - не должен,
 и именно поэтому ей власти удержать нечем. 

Кратко так :
""
Разумеется, деньги - это товар.

 Специфический товар, наиболее удобный для обмена и хранения.
 Фиат-деньги - специфический товар и специфический долг одновременно
 - специфический потому, что нет по долгу ни срока погашения
ни гарантированного физического эквивалента.
...
В экономике обмен между товаром, деньгами и долгами лежат в  !!! одной плоскости.

 Согласны ?... или есть вопросы ?

Цитата: Masiax от 17.11.2019 06:55:52

 

Лады "от горшка да к дизелю"
.
Деревня Гадюкино: автаркия, ВВП 10 миллионов. 
Иванов (кулак) принёс в банк миллион (банк должен 1), банк выдал Петрову 10 миллионов (долг Петрова 10), Петров одолжил зятю и брату по 5 миллионов, те в свою очередь одолжили деньги своим ветреным подружкам.
Сколькоее пишем в формуле долгов 1+10+5+5 +5+5 = 31 миллион?
А что там будет с правой частью формулы, там где товаров с обменами (ВВП) на 10 миллионов?
Какой знак теперь ставить между правой и левой частью формулы?
.
И чем это ситуация отличается от современного состояния экономики планеты Земля?
Там тоже сплошь долгов больше ВВП.
.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?
Какие-то слишком уж "специфические товары" и что нам теперь с этой спецификой делать, как употреблять?
.
С товарной частью  долга положим определились – это не завершенные сделки купли-продажи-обмена за отчётный период.
Слава богу, на складах нет товарного мультипликатора как в банках денежного.
А с банковским мультипликатором как?
А с денежками как

Цитата: АфоняМ от 17.11.2019 22:54:03Получается, чтоб всем отдать долги, им придётся больше работать, производить больше товаров, а следовательно увеличивать ВВП деревни Гадюкино? Получается долги разгоняют экономику?

Цитата: АфоняМ от 17.11.2019 22:54:03

 

Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.live…10325.html

Цитата: Алёша Попович от 17.11.2019 23:20:20Итак, у нас в Гадюкино есть две корпорации: "Гадюкинские Веники" и "Балалайки Гадюкино". Обе эти корпорации собираются выходить с IPO на местную биржу "Гадюкино Сток Эксчейндж" - ГСЭ. К тому же у нас в Гадюкино есть банк - "Первый Гадюкинский Банк" - ПГБ.
Допустим, у корпорации "Гадюкинские Веники" был удачный финансовый год и у нее на р/счете в Первом Гадюкинском лежит $1000, а у Балалаек год был так себе, поэтому в банковском счете живет таракан. Таким образом, доля наших двух корпораций в местной денежной массе составляет $1000. Для простоты будем считать, что это вообще все деньги в Гадюкино, т.е. денежная масса M3 равна $1000.

Первой на биржу выходит ОАО "Балалайки Гадюкино" с 1500 акций по $1. "Веники" берут в банке кредит в $950 - у банка ведь есть $1000, из которой он только 5% должен зарезервировать - и покупает 950 акций, в результате чего, цена акции "Балалаек" взлетает до $1.50. "Балайки" перечисляют вырученные на IPO $950 на свой рассчетный в ПГБ. Таким образом, денежная масса M2 увеличивается на $950.
Далее на рынок выходят "Гадюкинские Веники", тоже с 1500 акций по $1. "Балайки", не будь дураки, решают прикупить себе перспективных акций. Но деньги на счете нужны для развития балалаечного бизнеса. Поэтому "Балалайки Гадюкино" тоже берут в банке кредит в $900 - у ПГБ как раз было свободных $950 - и покупают вениковые акции. Цена акций "Веников" при этом тоже взлетает до $1.5. А сами "Веники" перечисляют вырученные $900 на р/счет в ПГБ - теперь у них на счете $1900, а денежная масса M2 Гадюкино составляет уже $2850 - $1900 на счете "Веников" + $950 на счете "Балалаек".

Воодушевленные удачным размещением, "Балалайки" решают провести допэмиссию, и выпускают еще 500 акций. Вошедшие во вкус "Гадюкинские Веники" бегут в банк, берут кредит в $855 под залог ранее купленных 800 акций "Балалаек" ценой в $1200, и покупают на них еще 570 акций "Балалек Гадюкино". Котировки "Балалаек" резко взлетают до $2.5, а вырученные от допэмиссии деньги снова поступают на балалаечный счет в банке, увеличивая Гадюкинскую денежную массу M2 до $3705. Теперь приходит очередь "Веников" делать допэмиссию, а "Балалаек" бежать в банк, брать под залог уже имеющихся акций кредит, и покупать новые акции, и увеличивать M2 до $4515.
Через две недели финансового расцвета Гадюкино, мы имеем следующую картину. Обе корпорации выпустили по 5000 акций, цена на которые была загнана ажиотажным спросом к $20 за штуку. Соответственно, капитализация обеих компаний составляет по $1 млн., на счете в Первом Гадюкинском у "Гадюкинских Веников" лежит $10,000, против $9,500 кредитов там же, на счетах у "Балалаек Гадюкино" - $9,000, против $8,500 кредитов. А Гадюкинская денежная масса M2 выросла за эти две недели с $1000 до $19,000 - в 19 раз. Директора корпораций до того возгордились, что уже брезгуют ходить в дачный сортир, и пишут в губернию, чтобы им прислали фаянсовые унитазы. Директор банка уволил инвалида письмоводителя и нанял вместо него секретаршей ядреную девку Матрену Калиткину. А директор биржи начал прикидывать, а не купить ли ему престижный велосипед Кавасаки, вместо пешкаруса.

Между тем, расцвет финансового дела в Гадюкино заслонил собой такие вздорные мелочи, как производство веников и балалаек для губернии. Через неделю балалечно-веничного голода, губерния взбунтовалась и направила в ПГТ инспектора, разобраться на месте, зачем происходит небрежение. Прибыв в Гадюкино, инспектор за 10 минут разобрался что к чему и, собрав у себя всю местную бизнес элиту, провел разъяснительную работу простыми и доходчивыми словами, самыми печатными из которых было "зачморю уе...в колхозных, бушлатом по зоне свиней собачих загоняю!".
Колхозная элита прониклась, пообещала немедленно исправиться, и кинулась исполнять. Для начала директора "Гадюкинских Веников" и "Балалаек Гадюкино" попытались скинуть небольшие пакеты еще незаложенные акций друг друга. Но остальные колхозники в это время пили свежий самогон, и понимания нужд финансовой системы Гадюкино не проявили, а кроме них покупать акции было некому. В результате, акции обеих корпораций рухнули с $20 за штуку до 20 центов за кило, а капитализация корпораций - с $1 млн. до просто $50.
Директор банка взвыл козлиным голосом - все обеспечение $18,000 кредитов исчезло в одну секунду. Немедленно вызвав участкового Гаврилу Дубину, он, с его юридического одобрения, арестовал счета обеих корпораций на общую сумму в $19,000. Следующий час директор Первого Гадюкинского провел кряхтя и жалуясь на обрушившуюся на него нищету, и чиркая в бухгалтерской книге слова "Безнадежный кредит - списан". В счет убытков он, естественно, оставил себе средства "Балалаек" и "Веников", а также их заложенные акции. Отправив бывших директоров корпораций чистить свинарник, директор Первого Гадюкинского, как новый владелец венично-балалаечной индустрии, нанял обратно инвалида псьмоводителя управлять обеими корпорациями за бутылку самогона в месяц. После чего клятвенно заверил губернского инспектора, что поставки веников и балалаек будут восстановлены в полном объеме, и представил твердые гарантии в виде большого свиного окорока и бутыли самогона, от чего инспектор утешился и убыл.

А что у нас с Гадюкинской денежной массой M2 в $19,000, которая грозила хлынуть на потребительский рынок? А где вы ее тут увидели? Всей денежной массы в Гадюкино осталось обратно $1000, причем лежат они в кармане телогрейки у директора банка, и поступают на потребительский рынок только в периоды припадка щедрости банкира, когда он покупает своей грудастой и попастой Матрене леденец за 2 цента. Вот и весь "прорыв инфляции на рынок". (с) Авантюрист
https://king505.live…10325.html

Цитата: Алёша Попович от 17.11.2019 23:20:20

 

В этой сказке фигурирует единственный банк - только в таком исключительном случае возможны подобные чудеса. Известен только один исключительный случай когда операционная и эмиссионная деятельность были замкнуты в единственном банке - это был Госбанк СССР. Что стало с денежной системой СССР сами знаете.
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом  так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили. 
PS. А подучившись Авантюрист сбежал с форума видимо поняв всю "глубину" своих гадюкинских сказок.

Цитата: Поверонов от 18.11.2019 00:05:47.........................
Да и банки дают кредиты под залог акций с 50% процентным дисконтом  так что пузырь кредитами не раздуть.
Существуют гораздо более изящные схемы раздувания курсов акций с участием банков и опционов, но "теоретики" их пока не освоили. 
.....................

Цитата: Поверонов от 18.11.2019 00:05:47

 

это из налогового регулирования. Хотя и топорное, так как не затрагивает налог на доходы. Ни одна комиссия, партия, министерство не заменит в принципе налоговое регулирование. 
.
как понял, здесь речь о том, что вам может быть дадут кредит под залог акций не в любом банке и только на сумму приблизительно 50% от их номинала.
.
представляю в чем "изящность" схемы. 
.
Опять же все просто провоцируется соответствующей налоговой системой. Не устоишь.

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 21:29:52.
У Вас много чего по тексту фигурально, типа "в одной плоскости", а потом Вы трах-бах и вместо "плоскости" лепите математический знак "равенства".
Если это знак "равенства" будем переносить члены уравнения справа налево?
Или это у Вас знак "одной плоскости"?

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 21:29:52

 

 Вы точно прочли  Весь пост по ссылке ?

Цитатаhttps://m.aftershock.news/?q=node/800039
Попытка проанализировать формулу, не только - для учителёй школ физ- мат-экономичечких направлений...
Итак, экономика - наука о прибылях и издержках (телеканал Наука)
Имеем :

MV + Σ(a.D) = Σ(a.V) ,
где
М – количество денег в обращении – денежная база.
V – число оборотов денег за период
Σ (a.D) – added Debt – сумма добавленных долгов, произведённых за период.
Σ (a.V) – added Value – сумма добавленных стоимостей, произведённых за период = ВВП страны

Цитата

 

,  .... , прежде сем выдавать -- Лады "от горшка да к дизелю"
 или ...?
......................................................0,1................................................

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48Чтобы появился долг, нужно остановить часть оборота денег и сделать накопление (положить на депозит, под процент).
Можно в чулок.

Цитата: Полярный лис от 16.11.2019 16:52:48

 

Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
Если накопление производится в чулок, то деньги там исчезают из оборота и тем увеличивают цены товаров, но никакого долга не возникает.
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
Долги возникают как обязательства банков и обязательства банкам.
Ваши якобы деньги в банке - лишь долг вам банка.
Долг -  это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве,  а в пространстве-времени.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 11:54:16Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
Если накопление производится в чулок, то деньги там исчезают из оборота и тем увеличивают цены товаров, но никакого долга не возникает.
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
Долги возникают как обязательства банков и обязательства банкам.
Ваши якобы деньги в банке - лишь долг вам банка.
Долг -  это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве,  а в пространстве-времени.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 11:54:16

 

Профицит ликвидности - тот же чулок.
Долг - это двойной платеж, сейчас и в будущем.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 11:54:16Вы не поняли смысл накоплений и роль банков в современной экономике.
...
Банки берут накопления в долг и пускают снова их в оборот, тем самым удерживая объем денежной массы и соответственно цены.
...
Долг -  это платеж отнесенный в будущее, поскольку экономика функционирует не только в пространстве,  а в пространстве-времени.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 11:54:16

 

Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 20:50:07Речь шла о мультипликаторе, когда в банк принесли миллион, а банк выдал кредитами положим 10 миллионов ( может 3 или 20).
Что-то с "удержанием объёма денежной массы" не лады? — Натурально "недержание".

Цитата: Полярный лис от 17.11.2019 20:50:07

 

Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д. Комбанк в принципе может выдать необеспеченный кредит и начислять  по нему проценты но только в том вырожденном случае когда кредит никуда не тратится чего практически не бывает так как кредиты берут для срочных платежей. Может так случиться что банк кредит выдал, а заемщик тут же умер, наследники о  том не знали и кредитом не воспользовались но проценты платить обязаны, но согласитесь это исключительный случай. Во всех нормальных случаях заемщик проводит платежи в другие банки, для которых данный банк обязан изыскать реальные деньги.
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 23:59:39Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д.
...
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.

Цитата: Поверонов от 17.11.2019 23:59:39

 

Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/

ЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.

Цитата

 

Или при скромном 20% резервировании таблица из Вики
.
.

ЦитатаМультипликация денежной массы при норме резервирования 20 %[2][3][4]

Банк	Сумма, внесённая на счёт	Выданный кредит	Резервы
A	100	80	20
B	80	64	16
C	64	51.20	12.80
D	51.20	40.96	10.24
E	40.96	32.77	8.19
F	32.77	26.21	6.55
G	26.21	20.97	5.24
H	20.97	16.78	4.19
I	16.78	13.42	3.36
J	13.42	10.74	2.68
K	10.74
			Общие резервы:
			89.26
	Общая сумма на счетах:	Общая сумма кредитов:	Общие резервы + последняя внесённая на счёт сумма:
	457.05	357.05	100

Теоретически, процесс предоставления новых кредитов может не останавливаться на шаге K, а продолжаться^[4]. Если выразить это математически, то можно определить максимально возможное расширение денежной базы. Как видно из таблицы, на каждом шаге банк оставляет в резервах 20 % предыдущей суммы и выдает 80 % в виде кредита. Если кредитование будет продолжаться, то денежную массу в итоге можно выразить в виде суммы бесконечно убывающей геометрической прогрессии. Пользуясь формулой для суммы прогрессии, можно получить следующий результат
{\displaystyle 100+100\cdot 0.8+100\cdot 0.8^{2}+...={\dfrac {100}{1-0.8}}=100\cdot {\dfrac {1}{0.2}}=100\cdot 5=500}
Этот результат можно записать в общем виде. Пусть {\displaystyle B} — первоначальная сумма, а {\displaystyle R} — норма банковского резервирования. Имеем
{\displaystyle B+B(1-R)+B(1-R)^{2}+...=B\cdot {\dfrac {1}{R}}=B\cdot m}

Цитата

 

Как видим, кратная (в  5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу Масиаха:
 
Положим денежная база 10А, оборот 2, на депозиты в накопление попало 2А
1) уравнение: 10А х 2 - 2А +2А = 20А
2) с мультипликатором 10:   10А х 2 + (2Ах10) -= 40, это получится долговых денег вбросили 20А, а товаров и услуг создали скорее всего на те самые 20А, когда долга по мультипликатору не было.
Итог:
Денег тьма – в два раза больше,  а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался. 

Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
Цитата

ЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.

Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк. 
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.

Цитата

 

.
.\n\nКак видим, кратная (в  5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу  -   :) )))-  Масиакса:
 
....
Итог:
Денег тьма – в два раза больше,  а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.

Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09

 

  
Масиакс, 
 по формуле ответит так, надо сначала различать денежную базу(ДБ) - это наличные бумажные деньги в КАРМАНАХ !!! - потребителей и производителей + остатки наличных на кор.счетах банков
 и денежную массу (ДМ)  - это банковские долги, перемешанные с бумажной деньгой. 

((( Денежная база - это база, а не агрегат М3 или М2 или М1
А учёта долга - нет. 
И достаточно прибавилось долгов за период времени или нет - никто не знает.

Денежная база может стоять на месте, как спокойна стояла она в США до 2008 года, а росли выданные кредиты, кредитный мультипликатор.

Мультипликатор схлопнулся с 17 до 4 и, чтобы избежать дефляции, принялись наращивать денежную базу. Без этого кризис мог превзойти апокалиптические ожидания авантюриста.

Поэтому должна выполняться формула Фишера, но для этого учитывать не только ДБ, но и долги. 
Долги, в отличие от ДБ, не учитываются полностью. Любая собака может выписать вексель и увеличить денежную массу без ведома ЦБ.))))))))- --

Пропащая буква экономических теорий - 10. Добавленный долг в уравнении обмена.

Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09

Скрытый текст

Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.

Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)

Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
.
.\n\nКак видим, кратная (в  5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?

Смотрим на формулу Масиаха:
 
Положим денежная база 10А, оборот 2, на депозиты в накопление попало 2А
1) уравнение: 10А х 2 - 2А +2А = 20А
2) с мультипликатором 10:   10А х 2 + (2Ах10) -= 40, это получится долговых денег вбросили 20А, а товаров и услуг создали скорее всего на те самые 20А, когда долга по мультипликатору не было.
Итог:
Денег тьма – в два раза больше,  а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался. 

Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09

 

В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.

ЦитатаДенежная база — совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы. Включает в себя наличные деньги в обращении и обязательства центрального банка перед кредитными организациями.

Цитата

 

Платеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени. Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.

Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени.
Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.

Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01

 

  Да, это в идеале.  - Точнее, в режиме колебания. Проходя туда-обратно точку равновесия.
 Подробнее в - "Долговой маятник по Фишеру в современном описании"
Если бы совпадали потребности и возможности в одной точке времени.
 Но так не бывает. В реальности, до появления денег, было так:
     DV'= Σ(a.D) = Σ(a.V),
где мерой стоимости была сама натура.

Цитата.

сумма цен товаров
---------------------------------------------------------------- = массе денег,
число оборотов одноименных денежных единиц
.

Цитата

 

чем не формула Фишера в "Капитале" у Маркса.
.
Капитал  Т1
.

Цитата: zhyks от 20.11.2019 18:43:40чем не формула Фишера в "Капитале" у Маркса.
.
Капитал  Т1
.

Цитата: zhyks от 20.11.2019 18:43:40

 

 Нет.
Фишер е назвал их базовыми группами капитала,  совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности – по сути, трёх базовых видов капитала,
 пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.
 Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре. 
Фишеру удалось избежать этой ошибки.

Долг - ценность особого рода. Хотя фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, но не обладают дополнительными свойствами, кои имеют долги: сроком погашения, процентом на время за пользование, залоговым и товарным обеспечением.
 Все эти свойства появляются только при передаче денег в долг. 

Поэтому, как справедливо классическое определение: деньги – специфический товар, 
так справедливо утверждать, что фиат-деньги есть и специфическим товаром и специфическим долгом.
Тоже справедливо и про долги - это и специфические деньги и специфический товар.

Цитата: Masiax от 21.11.2019 07:05:36Нет.
Фишер е назвал их базовыми группами капитала,  совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности – по сути, трёх базовых видов капитала,
 пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:

1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.

Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.
 Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре. 
Фишеру удалось избежать этой ошибки.

Долг - ценность особого рода. Хотя фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, но не обладают дополнительными свойствами, кои имеют долги: сроком погашения, процентом на время за пользование, залоговым и товарным обеспечением.
 Все эти свойства появляются только при передаче денег в долг. 

Поэтому, как справедливо классическое определение: деньги – специфический товар, 
так справедливо утверждать, что фиат-деньги есть и специфическим товаром и специфическим долгом.
Тоже справедливо и про долги - это и специфические деньги и специфический товар.

Цитата: Masiax от 21.11.2019 07:05:36

 

.

.итак сумма цен равна произведению денег на число их оборотов. Что по Фишеру, что по Марксу, что лет за 200 до Маркса, хотя вероятно и раньше. Финансовые кризисы, инфляция стары.

ЦитатаНация лучше всего процветает тогда, когда богатства непрерывно переходят из рук в руки» (Sir Dudley North. «Discourses upon Trade». London, 1691,

Цитата

 

Эта цитата и есть физическое воплощение формулы обмена. У Маркса формула приводится в соответствие с реальностью большим количеством участников перекрестных сделок. Что то же самое. Фишер. Ну что Фишер? Не читал Маркса.
.
В любом случае это о доиндустриальной реальности.
.

Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени. Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.

Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01

 

Согласен, относительно мультипликатора заблуждался.
То есть банки не дают деньгам долго "лежать" в накоплении.
.
Но, то что формула не рабочая – это да, этот момент оставлял на "сладкое".
.
Как образовательная и  наглядно-пояснительная формула кое для чего подходит, но применить её  вряд ли реально.
.
Ну, и  технически: именно игры на спекулятивную прибыль с долгами и денежными агрегатами породили нынешний кризис?

Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14...
Ну, и  технически: именно игры на спекулятивную прибыль с долгами и денежными агрегатами породили нынешний кризис?

Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14

 

Да долги - это не деньги, долги бывают "мусорными" или "гнилыми", в общем как ни назови денег от них не дождешься.
Кризис - это когда много долгов загнило, столько что обычная страховка в виде процентов их не покрывает, и "гниение" лавинообразно ползет по миру.
PS. В последние годы банки непосредственно или через аффилированные конторы  торгуют опционами ( страховками ) курсов акций. Банк страхует курс и выплачивает разницу при превышении застрахованных рамок в течение страхового периода ( обычно пара недель ). Казалось бы нормальная страховка. Тонкость в том что курс фиксируется по последней сделке за биржевой день. Последней сделкой можно вернуть курс к желаемому, что  и делает банк сам покупая акции в последнюю минуту. Даже купив лишь один лот по нужной цене можно вернуть курс на много пунктов вверх за маленькую денежку, чем и пользуются банки. Конечно реально по такой цене акции не продать, но тот кто продает и не страхует. Таким образом курсы акций загнаны банками далеко вверх и отражают лишь кажущееся процветание, они могут начать рушиться в одночасье при каком-либо сильном толчке, и их ничто не сможет удержать так как точки равновесия давно пройдены.

Цитата: Поверонов от 22.11.2019 20:23:57Да долги* - это не деньги, долги бывают "мусорными" или "гнилыми", в общем как ни назови денег от них не дождешься.
Кризис - это когда много долгов загнило, столько что обычная страховка в виде процентов их не покрывает, и "гниение" лавинообразно ползет по миру.

Цитата: Поверонов от 22.11.2019 20:23:57

 

РСы ...- * долги не имеют собственной меры стоимости: 1 долг, 2 долга... Они измеряются в натуре (товаром, трудоднями) или деньгами.

Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14.
Но, то что формула не рабочая – это да, этот момент оставлял на "сладкое".
.

Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14

 

В ур-ии Фишера это играет по рабочему, для крестьян.
 Оно всё за период времени. 
То есть ему в знаменателе слева и справа можно поставить период времени.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

В таком виде корректнее говорить, что V - это не скорость*, а число оборотов?

А если скорость, то оно должно выглядеть так:
MV + DV' = ΣpQ/t = PT/t
___________________________
 
Слева - совокупная стоимость, выраженная в деньгах и долгах, а справа - совокупная стоимость, выраженная в товарах, работах и услугах.
У денег и долгов разные скорости обращения, но все четыре параметра слева влияют на цены справа.
__________------------
* число оборотов за период времени - она та же скорость и есть. Угловая ))

Цитата: Masiax от 23.11.2019 03:56:07В ур-ии Фишера это играет по рабочему, для крестьян.
 Оно всё за период времени. 
То есть ему в знаменателе слева и справа можно поставить период времени.

MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.

В таком виде корректнее говорить, что V - это не скорость*, а число оборотов?

А если скорость, то оно должно выглядеть так:
MV + DV' = ΣpQ/t = PT/t
___________________________
 
Слева - совокупная стоимость, выраженная в деньгах и долгах, а справа - совокупная стоимость, выраженная в товарах, работах и услугах.
У денег и долгов разные скорости обращения, но все четыре параметра слева влияют на цены справа.
__________------------
* число оборотов за период времени - она та же скорость и есть. Угловая ))

Цитата: Masiax от 23.11.2019 03:56:07

 

Данная формула есть сильное упрощение процесса товарно-денежных обменов. Чтобы понять не выброшен ли при упрощении смысл необходимо сформулировать цель данной формулы-модели, иначе невозможно судить приемлемы ли принятые упрощения ( например подмена цепочки обменов в интервале времени "средней" скоростью обращения ). Как понимаю цель формулы - дополнить процесс товарно-денежных обменов включением долгов как специфического товара, который обменивается на деньги в момент возврата долга. Но тогда нужно представить как-то и обратный процесс как-то обмен товара на долг, то есть отложенный платеж, который должен появиться  в правой ( товарной части )  Понятно что при одинаковой "скорости оборота долгов"  как для обналичивания долга так и для его возникновения в форме отложенного платежа левая и правая "долговые" добавки в среднем компенсируют друг друга и выпадают из формулы. Другими словами включение долгов в формулу имеет смысл лишь при обосновании что средние скорости обналичивания долгов и создания долгов ( отложенных платежей )  существенно различны ( например на ссудный процент )