Inikon | |
12 фев 2020 09:11:05 |
Cheen | |
12 фев 2020 12:43:33 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 09:11:05Мне сложно в деталях представить как протекает эпидемия в г. Ухань, потому что я там не был и никого там не знаю. Но я попытался представить что было бы если бы эта эпидемия разразилась в моем городе. Население Ухани 11 900 тыс. чел. В моем городе (Череповец) население 316 тыс. человек, или в 37,5 раз меньше. Данные по количеству больных в Ухань беру из https://ru.wikipedia…_2019-nCoV.
Допустим в начале декабря прошлого года, один из жителей, приверженец нетрадиционной медицины, после употребления в пишу плохо прожаренных кротов, заболел. У него бы развивалось новая форма пневмонии, в тяжелой форме, и одновременно у 3-х человек из его окружения вирус начал бы протекать в легкой форме и на них никакого внимания врачи бы не обратили. Эти заболевшие в течении декабря постепенно бы разносили заразу по городу.
Цитата: Inikon от 12.02.2020 09:11:05. . К текущему моменту, после 2-х месяцев с начала распространения нового вида коронавируса мы бы имели официально зарегистрированных заболевших : 899 человек (33366/37,5, беру данные по всей провинции Хубей, они немного выше чем по Уханю в отдельности). В тяжелом состоянии в медучреждениях города находилось бы 152 (5724/37,5) человека.
aeroplane | |
12 фев 2020 13:31:42 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 09:11:05Мне сложно в деталях представить как протекает эпидемия в г. Ухань, потому что я там не был и никого там не знаю. Но я попытался представить что было бы если бы эта эпидемия разразилась в моем городе. Население Ухани 11 900 тыс. чел. В моем городе (Череповец) население 316 тыс. человек, или в 37,5 раз меньше. Данные по количеству больных в Ухань беру из https://ru.wikipedia…_2019-nCoV.
Допустим в начале декабря прошлого года, один из жителей, приверженец нетрадиционной медицины, после употребления в пишу плохо прожаренных кротов, заболел. У него бы развивалось новая форма пневмонии, в тяжелой форме, и одновременно у 3-х человек из его окружения вирус начал бы протекать в легкой форме и на них никакого внимания врачи бы не обратили. Эти заболевшие в течении декабря постепенно бы разносили заразу по городу. К концу декабря о выявленных случаях нового заболевания сообщили бы в Минздрав. Всего на 1 января были бы подвергнуты обследованию 19 подозрительных человек (700/37,5) и 11 медиков, контактирующих с заболевшими. При проведении диагностического теста ПЦР был бы официально подтвержден один (41/37,5) случай заболевания вирусом. Но, учитывая что это заболевание стало проявляться и в других населенных пунктах, врачи инфекционной больницы забили бы тревогу. Ведя работу по изучению новой болезни, они пришли бы к выводу что по состоянии на 17 января должно быть 45 (1700/37,5) случаев заболевания. Минздрав, заслушав мнения местных врачей, проанализировав данные о ранее имевших случаях вспышки пневмонии, вызываемой коронавирусами, принял бы решение ввести карантин. Не просто отменить занятия в школах, а перерезать дороги, ведущие в город, отменить все культурно-массовые мероприятия, закрыть все банки, заводы, учреждения, не связанные с обеспечением жизнедеятельности. Город начали бы мыть два раза в день дезинфицирующими растворами, и распылять какие-то аэрозоли, по улицам начали бы ходить люди в костюмах биозащиты и настойчиво рекомендовать сидеть дома. Везде по городу были бы установлены санитарные посты, не очень бы приветствовалось перемещение из микрорайона в микрорайон. Неделю назад из города китайским военным Ан-2 была бы эвакуирована группа граждан Китая, которых бы разместили где-то в джунглях на юге их родины. В город бы прислали 266 (10000/37,5) медиков из других городов. За неделю было бы открыто дополнительно инфекционное отделение на 27 (1000/37,5) коек. К текущему моменту, после 2-х месяцев с начала распространения нового вида коронавируса мы бы имели официально зарегистрированных заболевших : 899 человек (33366/37,5, беру данные по всей провинции Хубей, они немного выше чем по Уханю в отдельности). В тяжелом состоянии в медучреждениях города находилось бы 152 (5724/37,5) человека. Уже бы выписалось из больниц 70 (2639/37,5) человек. Умерло за 2 месяца 29 человек (1068/37,5), в т.ч. вчера - 3 (94/37,5).
Этот мысленный эксперимент я делаю для того чтобы попробовать более реалистично для себя лично представить развитие эпидемии короновируса. Я не знаю как в Ухани, в нашем городе есть 152 больничных коек для больных. И имеющихся в городе медиков, даже без помощи с других городов, хватило бы чтоб обеспечить надлежащий уход. Я не знаю сколько аппаратов ИВЛ, но думаю что на 152 человка их бы нашли, довезли бы с других городов. Один из 350 человек в городе бы заболел. Возможно даже (но не очень большая вероятность) ближайшие родственники, очень вероятно знакомые или родственники знакомых. Один из 10 тыс. бы умер от этой болезни. Думаю мне было бы страшно жить в эпицентре бушующей эпидемии. Я бы носил респиратор или медицинскую маску, мыл бы руки, следил чтобы дети тоже ходили в масках и мыли бы руки. Но, честно говоря, приходилось сталкиваться и с более страшными вещами в жизни..
Tauruss | |
12 фев 2020 14:07:47 |
Цитата: aeroplane от 12.02.2020 13:31:42Пример неправильных расчетов.
Вы не учли, что скорость (размер распространения) инфекции зависит не только от числа жителей, а еще от площади на которой они распределены, - то бишь от плотности населения.
Смотрим площадь Уханя 8494 км2, площадь Череповца - 121км2.
Отсюда имеем, что плотность населения в Череповце приблизительно в 2 раза выше.
То есть для Вашего мысленного эксперимента уханьские цифры надо не делить на 37,5, а на 0,53.
Вопрос - 10670 коек для тяжелых найдется в Череповце?
Тут уже в Алмазе койки придется разворачивать, а в сточике Ледовый дворец.
basilevs | |
12 фев 2020 14:15:01 |
Цитата: Tauruss от 12.02.2020 14:07:47То есть в Пекине с его 6000 чел/км2 уже давно должен настать апокалипсис? Что-то не сходится...
Cheen | |
12 фев 2020 14:24:03 |
Цитата: aeroplane от 12.02.2020 13:31:42Пример неправильных расчетов.
Вы не учли, что скорость (размер распространения) инфекции зависит не только от числа жителей, а еще от площади на которой они распределены, - то бишь от плотности населения.
Смотрим площадь Уханя 8494 км2, площадь Череповца - 121км2.
Отсюда имеем, что плотность населения в Череповце приблизительно в 2 раза выше.
То есть для Вашего мысленного эксперимента уханьские цифры надо не делить на 37,5, а на 0,53.
Вопрос - 10670 коек для тяжелых найдется в Череповце?
Тут уже в Алмазе койки придется разворачивать, а в сточике Ледовый дворец.
prozrak | |
12 фев 2020 14:28:19 |
Цитата: aeroplane от 12.02.2020 13:31:42Пример неправильных расчетов.
Вы не учли, что скорость (размер распространения) инфекции зависит не только от числа жителей, а еще от площади на которой они распределены, - то бишь от плотности населения.
Смотрим площадь Уханя 8494 км2, площадь Череповца - 121км2.
Отсюда имеем, что плотность населения в Череповце приблизительно в 2 раза выше.
То есть для Вашего мысленного эксперимента уханьские цифры надо не делить на 37,5, а на 0,53.
Вопрос - 10670 коек для тяжелых найдется в Череповце?
Тут уже в Алмазе койки придется разворачивать, а в сточике Ледовый дворец.
aeroplane | |
12 фев 2020 15:37:18 |
Цитата: prozrak от 12.02.2020 14:28:19От числа жителей нас.пункта скорость распространения инфекции зависит в очень малой степени.
Гораздо более от частоты контактов между ними - явных (типа деловых встреч, посиделки в кафе, работа, семья) и неявных (транспорт, особенно метро, и прочее).
Как хороший пример - скорость распространения на Diamond Princess при его мизерном "населении", но огромной плотности ==> кол-ве неявных контактов.
При большей плотности населения растет частота контактов, теоретически, таки да.
Так что вы, на мой взгляд, гораздо ближе к правильной оценке, чем автор треда.
...
prozrak | |
12 фев 2020 16:25:25 |
Цитата: aeroplane от 12.02.2020 15:37:18Просто надо моделировать ситуацию на специальных программах (строя компьютерные модели) - с учетом всех факторов.
Только так можно получить оценку распространения ближе к реальной.
Тем более, что с официальной статистикой явно мухлюют. Есть подозрение, что в Ухане очень много легких заболевших
не включают в статистику, списывая на другие заболевания.
prozrak | |
12 фев 2020 17:09:23 |
Цитата: aeroplane от 12.02.2020 15:37:18Просто надо моделировать ситуацию на специальных программах (строя компьютерные модели) - с учетом всех факторов.
Только так можно получить оценку распространения ближе к реальной.
Тем более, что с официальной статистикой явно мухлюют. Есть подозрение, что в Ухане очень много легких заболевших
не включают в статистику, списывая на другие заболевания.
Inikon | |
12 фев 2020 16:42:19 |
Цитата: prozrak от 12.02.2020 14:28:19От числа жителей нас.пункта скорость распространения инфекции зависит в очень малой степени.
Гораздо более от частоты контактов между ними - явных (типа деловых встреч, посиделки в кафе, работа, семья) и неявных (транспорт, особенно метро, и прочее).
Как хороший пример - скорость распространения на Diamond Princess при его мизерном "населении", но огромной плотности ==> кол-ве неявных контактов.
При большей плотности населения растет частота контактов, теоретически, таки да.
Так что вы, на мой взгляд, гораздо ближе к правильной оценке, чем автор треда.
Расчеты "41 деленные на 37,5 для заболевших в начале январяв Череповце" - это от лукавого.
От этого первоначального неверного допуска идет по цепочке ошибка в расчетах далее.
Уверен, что в условном Череповце было бы ровно 41 первых госпитадизированных. И никаких деленных на 37,5.
Динамика передачи вируса на начальных фазах распространения в б0льшей степени идет в ближнем И плотном круге нулевого и первых пациентов, а не контактами в метро или где-то еще.
А эти контакты одинаковы в любом городе (дом, работа) - что Череповце, что Пекине, что Москве.\n\nЛично моя оценка - в Череповце (в нашем мысленном эксперименте) было бы столько же заболевших, как и в Ухане (небольшой плюс-минус).
В те же сроки.
Cheen | |
12 фев 2020 17:50:13 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 16:42:19На Diamond Princess заболел каждый 20 (в ухани один из 350). По тяжелым неизвестно, если будет 25% как в Ухани то это даст одного из 80 тяжелого (скорее всего меньше т.к. статистика по Уханю не правильно считает легких заболевших). Про умерших пока не объявляли. Даже с этими коэффициентами на город из 300 тыс. нельзя получить 10 тыс. тяжелых больных.
prozrak | |
12 фев 2020 17:53:52 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 16:42:19На Diamond Princess заболел каждый 20 (в ухани один из 350). По тяжелым неизвестно, если будет 25% как в Ухани то это даст одного из 80 тяжелого (скорее всего меньше т.к. статистика по Уханю не правильно считает легких заболевших). Про умерших пока не объявляли. Даже с этими коэффициентами на город из 300 тыс. нельзя получить 10 тыс. тяжелых больных.
Diamond Princess это большой плавучий отель, с общими ресторанами, барами, развлечениями, в которых в течении 12 дней контактировали зараженные вирусом. В городе такие условия сложно повторить и таких коэффициентов распространения не получить. Если только медицинские работники окажутся значительно более некомпетентными чем в Китае (или сталкнуться с более заразным вирусом).
Все эти расчеты конечно же не учитывают множество параметров. Но фактически даже в центе эпидемии сейчас 1 погибший на 10 тыс. населения. Дополнительно замечу, что вероятность оказаться в эпицентре распространения (городе или корабле) так же ну очень очень невысокая.
Inikon | |
14 фев 2020 11:09:53 |
Цитата: prozrak от 12.02.2020 14:28:19От числа жителей нас.пункта скорость распространения инфекции зависит в очень малой степени.
Гораздо более от частоты контактов между ними - явных (типа деловых встреч, посиделки в кафе, работа, семья) и неявных (транспорт, особенно метро, и прочее).
….
Расчеты "41 деленные на 37,5 для заболевших в начале январяв Череповце" - это от лукавого.
Уверен, что в условном Череповце было бы ровно 41 первых госпитадизированных. И никаких деленных на 37,5.
Динамика передачи вируса на начальных фазах распространения в б0льшей степени идет в ближнем И плотном круге нулевого и первых пациентов, а не контактами в метро или где-то еще.
Tauruss | |
14 фев 2020 12:43:39 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 11:09:53Мне вот очень интересно там есть отдельные районы в Ухани, какое-нибудь местное "Южное бутово", где "как снежный ком с пригорка скатился" и на каждой лестничной площадке по 2 трупа, а в остальной части мегаполиса - один умерший на 300 тыс. и 7 тяжело заболевших на эти же 300 тысяч? Или там множество мелких локальных очагов среди групп (например работников одной компании, посетителей одного спортклуба и т.п.) в которых вероятность тяжело заболеть врусной пневмонией 1 к 200, но с другой стороны вероятность попадания в этот локальный очаг дл жителя Ухани 1 к 200, у жителей прочих городов провинции Хубэй 1 к 1000. Хотелось бы образно говоря "навести резкость", понять чего бояться?
NavyGator | |
14 фев 2020 13:31:00 |
Цитата: Tauruss от 14.02.2020 12:43:3983% заражений в Китае происходит в семьях, так что бойтесь семейных обедов и дружеских застолий
Alex_new | |
14 фев 2020 17:25:55 |
Цитата: NavyGator от 14.02.2020 13:31:00Так они же у них без водки, вот и маются бедные...
NavyGator | |
14 фев 2020 13:49:38 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 11:09:53И мне интересно почему приводя "сухие цифры статистики" по выявленным случаям заболевания короновирусом в Сингапуре, не сообщают сколько там за это же время погибло в автокатастрофах, пропало детей, утонуло, отравилось, заболело спидом, гепатитом, лихорадками, погибло от укусов пауков, змей. сожрано акулами? Это потому что "незачем об этом говорить"? Чтоб дополнительно не нагонять ужас на население?
Inikon | |
14 фев 2020 15:07:06 |
Цитата: NavyGator от 14.02.2020 13:49:38Вы, наверное, плохо представляете, что такое 30% летальность? Вот представьте себе палату из 12 человек. В ней 4 человека погибнут, а когда на их место придут ещё 4 новых заразившихся, то погибнет ещё 1 или 2 человека из этих.
Летальность вне Хубей составляет 2-2,5%, хотя при обычном сезонном гриппе в России от него умирают всего 3 человека на миллион. В ВОЗ сегодня не исключили заражение коронавирусом двух третей населения Земли. Представьте, что из 7 миллиардов жителей заражёнными окажутся 4,5 млрд. жителей, а 112,5 миллионов из них умрут? Вы считает, что в этом нет повода для тревоги? А если вирус будет вести себя как в Ухане? Мы же не знаем, что является причиной поведения вируса, когда в Ухане мрёт в 10 раз больше людей, чем в остальном мире? А вдруг это суперинфекция, которую карантинными мерами изолировали? Вы правда думаете, что 30% летальность в Ухане - это пустяки? А если этот вариант вырвется из Уханя, что тогда? 1,5 миллиарда трупов? Я не хочу нагнетать панику, я сам пишу везде, что вспышка ослабевает, а вне Уханя почти сошла на нет, но осознавать реальные опасности нужно.
prozrak | |
14 фев 2020 17:00:13 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 15:07:06Я пока пытаюсь разобраться не в том что могло бы быть, а в том что фактически произошло. 30% летальности в Ухане это 4 млн трупов. Их нет. Ну во-первых заболели не все (не без вклада медицинских служб, организовавших карантин, но эти службы есть по всему миру, и конечно же в РФ). Во-вторых не очень правильно говорить "в Ухане", или "в провинции Хуабей", потому что тут летальность в каких-то отдельных сообществах, проецируется сразу на весь город. Но какие есть основания делать такие выводы? А тем более говорить о 1,5 млдр трупов? Нужно конечно осознавать реальные опасности. От укусов змей, например, каждый год до 100 тыс. человек погибает - намного больше чем от короновируса. Стоит о том что это может случиться сильно задумываться живя в России?
NavyGator | |
14 фев 2020 18:11:19 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 15:07:06От укусов змей, например, каждый год до 100 тыс. человек погибает - намного больше чем от короновируса.
Cheen | |
14 фев 2020 18:44:40 |
Цитата: NavyGator от 14.02.2020 18:11:19Представьте, что змеи стали размножаться со скоростью 10-40% в сутки, как количество заражённых коронавирусом, и могут распространяться через континенты как вирусы? И смертность от укусов змей перестала быть проблемой для "эндемичных" регионов, а стала глобальной. Тоже не будете бить тревогу?
Удаленный пользователь | |
14 фев 2020 19:02:32 |
Цитата: Cheen от 14.02.2020 18:44:40Можно что-то более родное представить - родных энцефалитных клещей,например.
Две трети в доме укусили, а каждый пятый помер или в тяжелом состоянии, и прыгают, заразы с каждого дерева или куста.
lucent | |
14 фев 2020 18:52:31 |
Цитата: NavyGator от 14.02.2020 18:11:19Представьте, что змеи стали размножаться со скоростью 10-40% в сутки, как количество заражённых коронавирусом, и могут распространяться через континенты как вирусы? И смертность от укусов змей перестала быть проблемой только для "эндемичных" регионов, а стала глобальной. Тоже не будете бить тревогу?
MikeT | |
14 фев 2020 19:20:15 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 15:07:06Я пока пытаюсь разобраться не в том что могло бы быть, а в том что фактически произошло. 30% летальности в Ухане это 4 млн трупов. Их нет. Ну во-первых заболели не все (не без вклада медицинских служб, организовавших карантин, но эти службы есть по всему миру, и конечно же в РФ). Во-вторых не очень правильно говорить "в Ухане", или "в провинции Хуабей", потому что тут летальность в каких-то отдельных сообществах, проецируется сразу на весь город. Но какие есть основания делать такие выводы? А тем более говорить о 1,5 млдр трупов? Нужно конечно осознавать реальные опасности. От укусов змей, например, каждый год до 100 тыс. человек погибает - намного больше чем от короновируса. Стоит о том что это может случиться сильно задумываться живя в России?
lucent | |
14 фев 2020 20:21:00 |
Цитата: MikeT от 14.02.2020 19:20:15Прикол в том, что в Ухани вирус удается (если конечно удается) сдерживать только с помощью очень жестких карантинных мер (видео с засыпанными подъездами и заваренными дверями все видели). Т.е. в условиях, когда останавливается практически вся иная деятельность, производство и все сидят дома, магазин по талонам раз в два дня. Сколько Ухань способна так прожить? Сколько в таком режиме проживет, например, Москва?
А если жесткий карантин отменяем, начинает распространяться вирус. Как только приближаемся к пределу возможностей лечебных учреждений, и люди понимают, что лечить их никто не будет - начинается беготня от врачей и прочих карантинщиков, вирус распространяется еще сильнее. Самые тяжелые попадают в больницы, но ИВЛ не хватает, смертность идет в небо...
Надежды, на мой взгляд, две - снижение вирулентности вируса с числом поколений зараженных (вроде бы общее свойство коронавирусов?) и создание вакцины (это гораздо вероятнее). И все меры по карантинам, опять же на мой взгляд, направлены как раз на то, чтобы до создания и начала массового производства вакцины, не получить Ухань в каждом городе каждого государства.
А если по обоим надеждам будет облом - будет весело. Об этом нам ВОЗ и говорит.
prozrak | |
14 фев 2020 16:23:06 |
Цитата: Inikon от 14.02.2020 11:09:53А если попробовать "навести" вашу логику на карту Уханя/провинции Хубэй. Давайте учитывать тех кто в тяжелом состоянии (у прочих заболевших фактически была обычная простуда, которая не представляет угрозы).
Цитата: Inikon от 14.02.2020 12:09:535090 "тяжелых", 1437 в критическом состоянии, 1310 смертей, 3441 выписавшихся. Итого 11278 человек. В провинции Хубэй живет 60 млн человек - т.е. один из 45 тыс. человек умер от нового вируса - это ведь очень страшно??
Цитата: Inikon от 14.02.2020 12:09:53один из 45 тыс. человек умер от нового вируса - это ведь очень страшно?? Правда если так подать информацию таким образом то будет сложно применять обороты речи вроде "вы что хотите чтоб как в Ухани люди падали в пятерочках, а дети задыхались от кровавого кашля? Я не допущу этого!".
Цитата: Inikon от 14.02.2020 12:09:53Мне вот очень интересно там есть отдельные районы в Ухани, какое-нибудь местное "Южное бутово", где "как снежный ком с пригорка скатился" и на каждой лестничной площадке по 2 трупа, а в остальной части мегаполиса - один умерший на 300 тыс. и 7 тяжело заболевших на эти же 300 тысяч? Или там множество мелких локальных очагов среди групп (например работников одной компании, посетителей одного спортклуба и т.п.) в которых вероятность тяжело заболеть врусной пневмонией 1 к 200, но с другой стороны вероятность попадания в этот локальный очаг дл жителя Ухани 1 к 200, у жителей прочих городов провинции Хубэй 1 к 1000. Хотелось бы образно говоря "навести резкость", понять чего бояться?
Цитата: Inikon от 14.02.2020 12:09:53И мне интересно почему приводя "сухие цифры статистики" по выявленным случаям заболевания короновирусом в Сингапуре, не сообщают сколько там за это же время погибло в автокатастрофах, пропало детей, утонуло, отравилось, заболело спидом, гепатитом, лихорадками, погибло от укусов пауков, змей. сожрано акулами? Это потому что "незачем об этом говорить"? Чтоб дополнительно не нагонять ужас на население?
зарун | |
12 фев 2020 17:59:27 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 09:11:05Мне сложно в деталях представить как протекает эпидемия в г. Ухань
Этот мысленный эксперимент я делаю для того чтобы попробовать более реалистично для себя лично представить развитие эпидемии короновируса. Я не знаю как в Ухани, в нашем городе есть 152 больничных коек для больных. И имеющихся в городе медиков, даже без помощи с других городов, хватило бы чтоб обеспечить надлежащий уход. Я не знаю сколько аппаратов ИВЛ, но думаю что на 152 человка их бы нашли, довезли бы с других городов. Один из 350 человек в городе бы заболел. Возможно даже (но не очень большая вероятность) ближайшие родственники, очень вероятно знакомые или родственники знакомых. Один из 10 тыс. бы умер от этой болезни. Думаю мне было бы страшно жить в эпицентре бушующей эпидемии. Я бы носил респиратор или медицинскую маску, мыл бы руки, следил чтобы дети тоже ходили в масках и мыли бы руки. Но, честно говоря, приходилось сталкиваться и с более страшными вещами в жизни..
xolod | |
28 мар 2020 16:19:53 |
Цитата: Inikon от 12.02.2020 09:11:05Мне сложно в деталях представить как протекает эпидемия в г. Ухань, потому что я там не был и никого там не знаю. Но я попытался представить что было бы если бы эта эпидемия разразилась в моем городе. Население Ухани 11 900 тыс. чел. В моем городе (Череповец) население 316 тыс. человек, или в 37,5 раз меньше. ...