Что-то странное творится в Италии со смертностью от коронавируса

Дискуссия   22 марта 2020, 17:08:54 1.250 92 + 0,52 / 25
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +141.49
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 16,206
Читатели: 10
С 15.03 в Италии скончались от коронавируса 3016 человек. За всю вспышку коронавируса в провинции Хубэй до сегодняшнего дня скончались 3144 человека. Итого, за 6 дней в Италии скончались почти столько же людей, сколько от коронавируса в Хубэе за всю вспышку.  При этом, в Хубэе общее число случаев 67800, а в Италии - 53578.
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.52 / 25
КОММЕНТАРИИ (92)
 
Vtoroy
 
russia

Это вписывается в Вашу теорию 32 дней?
  • +0.01 / 1
 
 
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург

Смертность вписывается. Потому что в Хубэе количество тяжёлых и критических доходило до 25% от числа заболевших. Hо тогда получается, что система здравоохранения в Италии СИЛЬHО уступает китайской.
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
  • +0.52 / 27
 
 
 
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  22 марта 2020
...
  Куплю Гвоздодер

Да, очевидный вывод. Рвущий шаблоны, но очевидный. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 23 марта 2020
  • +0.32 / 16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xrvr
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
графит   графит
  22 марта 2020
...
  графит

Я думаю, в первую очередь отличается реакция властей и их возможности маневра ресурсами. Экономика Италии фактически в рецессии, у властей нет ни финансового, ни людского резерва. И совершенно иная соцальная среда. Кроме того, у Китая был реальный опыт борьбы с SARS и власти четко знали, что нужно делать.
А итальянцы... ну они очень бравые, когда отсутствует видимая опасность и всегда склонны к переоценке своих возможностей. Менталитет такой, панимаишь... Незнающий
Отредактировано: графит - 01 января 1970
  • +0.06 / 3
 
 
 
Vtoroy
 
russia

Незнаком с историей и настоящим медицины в Китае. Но судя по знакомым, едущим туда лечить редкие болячки, она из лудших и где-то передовая...
Отредактировано: Vtoroy - 22 марта 2020
  • +0.03 / 5
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

я так поняла, по новостям и отзывам, что там все госпитализированные - тяжелые (по китайским меркам были бы)
 нетяжелых в больницу не берут, легких и не считают.
Всё таки учет и сортировка у китайцев на голову выше были
  • +0.15 / 9
 
 
 
 
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург

Так во всём мире происходит. И в Китае так же было.
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
  • +0.13 / 6
 
 
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

В китае нетяжелых их во временные больницы собирали. И какую-то медпомощ оказывали - там были капельницы, бригада врачей и автомобиль с мобильным рентгеном. Не просто наблюдали. А которые в квартирах сидели -там обходили с термометрами соцработники,выявляли больных, позже по вичату опрашивали о температуре два раза в день. Так что о домашних сидельцах тоже в курсе были власти
Отредактировано: Cheen - 22 марта 2020
  • +0.18 / 14
 
 
 
Zeratul   Zeratul
  22 марта 2020
...
  Zeratul



В Китае:

0. Уже имели опыт борьбы с опасной эпидемией атипичной пневмонии - SARS 2003. Тогда в Китае с Гонконгом погибло 648 человек.
1. Быстро полностью изолировали всю провинцию Хубэй и Ухань в частности.
2. Ввели жесточайший карантин. Даже в свой многоквартирный дом - вход по пропускам. Общественный транспорт в Ухане не работал, все сидели по домам.
3. Построили 2 новых инфекционных больницы на 2600 мест. Плюс дополнительные больницы и пункты карантина развернули в школах, спорткомплексах и университетах. 
4. Свезли со всего Китая (страна с 1.4 млрд населения) в Хубэй тысячи аппаратов ИВЛ и много тысяч врачей, военных врачей и т.д. На пике чуть ли не каждый день шли новости "ещё 3000 врачей отправились в Ухань".
5. Запредельный уровень самопожертвования китайских врачей, строителей, полициейских. 
6. Тысячи тонн обеззараживающих химикатов, вылитых на улицы Хубэйских городов и общественных зданий.
7. Высочайший уровень самодисциплины рядовых китайцев. Они и без указания правительства начали собираться в группки патрулей, которые контролировали внутренние перемещения, не пускали чужаков в свои сёла и т.д. Остальные законопослушно сидели по домам, за верёвочки с балконов поднимали кульки с продуктами


В Италии ни один из этих пунктов выполнен не был или был выполнен спустя рукава.

...

Есть ещё несколько важных факторов.

8. Удивительный пофигизм и инфантилизм итальянцев. Причем им наплевать не только на свои жизни, но и на жизни своих пожилых родственников.
9. Средний возраст и средняя продолжительность жизни в Италии значительно больше чем в Китае.  Продолжительность жизни в Италии - 83.4 года, средний возраст - 46 лет. Для сравнения, в Китае - 76.7 и 37.4 соответственно.
10. Отсутствие работы в Италии вынуждает молодёжь массово уезжать учиться и работать за рубеж - во Францию, Германию, Великобританию, Скандинавию, США и даже Россию (есть такие знакомые). За последние 10 лет более 816 тыс. молодых итальянцев уехали в другие страны. Особенно много молодых итальянцев уезжают с севера, так как там лучше образование и они востребованнее в Германии и Франции чем менее образованные южане.  Формально такие уехавшие числятся как население Италии, но реально их в стране нет. Это приводит к тому, что на севере Италии целые городки состоят только из стариков. Молодёжи там практически нет. И вот туда приходит вирус, убивающий прежде всего пожилых...
11. Многие смерти в Ухане не учитывали как от коронавируса. Если старик умирал у себя дома, его труп даже не проверяли на коронавирус - сразу сжигали. Гуглите про уханьские крематории, они работали очень активно. В число погибших от коронавируса в Ухане записывали только тех, кто умер под наблюдением врачей в клиниках и был протестирован на коронавирус. Конечно же, в Ухане реально было больше смертей от коронавируса, чем в официальной китайской статистике. Возможно даже в разы. 

Если все эти факторы просуммировать, то никакого удивления разница цифр Италии и Хубэя не вызывает.
Отредактировано: Zeratul - 22 марта 2020
  • +0.67 / 41
 
 
 
 
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург

Или вирус обрёл новые вирулентные свойства в последнюю неделю. Может быть поэтому туда и поехали наши военные специалисты?
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
  • +0.36 / 20
 
 
 
 
 
Zeratul   Zeratul
  22 марта 2020
...
  Zeratul


Думаете, что в Италии вирус сильно отличается от вируса в Германии?  Смертность там различается прям разительно.

Да и у нас большая часть случаев коронавируса - как раз привозные из Италии. И ничего, смертность очень низкая. А в Италии - 9%... почти каждый десятый умирает. 
Отредактировано: Zeratul - 01 января 1970
  • +0.25 / 15
 
 
 
 
 
 
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург

В Ломбардии - текущая летальность - 12,13%, а летальность от числа заболевших 9 дней назад - 35,5%. Среднее время от госпитализации до летального исхода составляет 9-10 дней, поэтому правильнее считать летальность от числа заболевших более 9 дней назад.
Так что это вполне может быть уже разный вирус с изменённой вирулентностью.
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
  • +0.35 / 17
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788
  • Удалено
  • +0.10 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788
  • Удалено
  • +0.09 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

Там еще в умерших могут быть обычные инфарктники и инсультники, которые не смогли получить своевременную мед помощь из-за коронавирусников((
  • +0.14 / 8
 
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

про крематории -это слухи,скандалы,расследования. Умерших непонятно от чего потом приплюсовали. Помните "корректировки"?
больных предполагаемых тоже учитывали
Если они 103летнюю бабушку откапали и 90летнего деда - я не думаю, что там в разы чего-то было больше.
Разве что совсем легких, которые выздоровели до начала поквартирных обходов.
  • +0.06 / 5
 
 
 
 
 
 
 
завхоз
 
russia
Сочи
54 года

Или китайская система не прозрачна и склонна к обману и манипуляциям .
Что не новость
  • -0.21 / 19
 
 
 
 
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург

Был аудит ВОЗ в Китае и Хубэе. Hе единожды. Ездили в любое место по их желанию. Hикаких замечаний по правдивости их данных нет. Да и без знания реальной информации о ходе вспышки, победить китайцам её не удалось бы.
Отредактировано: NavyGator - 01 января 1970
  • +0.61 / 29
 
 
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

Это же завхоз, у него нет эпидемии))) Три тысячи актеров изображали коматозников при появлении комиссии ВОЗ)
  • +0.19 / 14
 
 
 
 
 
 
завхоз
 
russia
Сочи
54 года

В 10-ти миллионном Юхани заболели три тысяи стариков и это обычный день для Москвы и без эпидемий ГРИППА.
Но.
Вирус КОРОНОВАЛИ и все участвуют в ШОУ....
Да сколько угодно ))
  • -0.22 / 24
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr
 
 
 
 
 
завхоз
 
russia
Сочи
54 года

Убедительно.
Это как аудит ВАДА или вот на Донбассе там каких только комиссий не было.
Или в Сирии.
Впрочем сдаюсь и признаю свою некомпетентность.
Искать систему в чужом ШОУ не в моих силах.
  • -0.22 / 24
 
 
 
 
 
 
mv2014
 
united_states_of_america

Да, убедительно.  Учитываю огромное влияние США в таких шарашках, если бы Китайцы где-то немного ошиблись, это бы сразу вылезло.
(да не волнуйтесь, что-нибудь еще сфабриковать смогут.)
  • +0.03 / 5
 
 
 
 
 
 
Kirilla Petrovich
 
russia
Москва
47 лет

ВОЗ - серьезная организация системы ООН. Если бы там крутили какие-то дела, то наши бы сразу взъебли бы их. Так что зря паникуете. Не, они конечно не алармисты и в чем-то могут в своем анализе запаздывать, но это только от того, что получение достоверных данных от своих представителей с мест занимает время. Так что скепсис в отношении ВОЗ, как и Красного креста, не уместен.
 
  • +0.11 / 7
 
 
 
 
 
 
 
завхоз
 
russia
Сочи
54 года

Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) — международная организация, созданная при поддержке ООН
Напомнить что они в Сирии творили?
Ну а ВОЗ 
Лежит пластом под мировой ФАРМОЙ и не рыпается.
Но.....
Я не паникую и спокоен как ВПР России.
В стране всё хорошо.
А что они ВНЕ России вытворяют к медицине имеет мало отношения
  • -0.10 / 16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Kirilla Petrovich
 
russia
Москва
47 лет

Может наши и послали специально спецов, чтобы на месте посмотреть, чего за хня?
Это в порядке конспирологического бреда, но все же
  • +0.08 / 6
 
 
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  22 марта 2020
...
  Куплю Гвоздодер

Скорее научить спецов в реальных условиях. Это намного лучше, чем презентации из поверпоинта и разговоры по телефону. И если чо, то УЖЕ ЕСТЬ готовые спецы с опытом реальной работы борьбы с конкретной инфекцией, которые могут передавать уже свой опыт другим. Очень грамотное решение. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 01 января 1970
  • +0.62 / 34
 
 
 
Kirilla Petrovich
 
russia
Москва
47 лет

Все возможно, я и не спорю.
  • +0.01 / 1
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

А что странного? там неучтенки "с симптомами" еще тыс 20-30 наверно, и бессимптомных наверно столько же. 
Вот Турция стартанула бодро. А Бахрейн слился с Сингапуром )
  • +0.04 / 3
 
 
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  22 марта 2020
...
  Куплю Гвоздодер

Явно больше. 
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 23 марта 2020
  • +0.26 / 12
 
 
Antiglobalist
 
china
Гуанчжоу

Начали прилетающих из Турции больных в Китае отлавливать. Они в группу стран риска не входили и карантинные меры к ним более мягкие были, успел один даже местных заразить. После нескольких суток без новых инфицированных местных - это первые. Китай отреагировал быстро после этого случая. Теперь со вчерашнего дня все прилетающие: и китайцы, и иностранцы за свой счет на карантине.
Но если пассажиров из Турции начали отлавливать в Китае, то для меня это маркер, что в этой стране начался напряг с вирусом.
  • +0.28 / 17
 
 
 
Cheen
 
ussr
Малороссия

а вот,камрад, несколько оффтопный вопрос, -а как на китайском коронавирус. Вряд ли в древнекитайском был иероглиф "вирус" как они его перевели - "транслитерировали" или по смыслу подобрали иероглифы, типа "маленькая злобная бяка в дивном головном уборе"?
 есть наверно какое-то правило, как биологические латинские термины переводить, те же семейства или видов названия.
  • +0.08 / 4
 
 
 
 
Новый Читатель
 

именно так 
буквальный перевод "короны формы болезнь яд" 
  • +0.14 / 7
 
 
 
 
Antiglobalist
 
china
Гуанчжоу

Нет у них одного названия. Я не силен в нем совсем, у меня жена по-китайски глаголит. Нету какого-то одного наименования. Для его названия в китайском используется несколько групп разных иероглифов.
Используют и 冠病 - болезнь короны или коронаболезнь
冠状病毒属 - коронавирус или вирус типа короны
冠状病毒 - коронавирус
人类冠状病毒 - коронавирус человека
冠状肺炎病毒 - вирусная пневмония от коронавируса
新冠肺炎康 - новая коронарная пневмония (если по иероглифам, то новое коронарное воспаление легких)
и т.д. Все очень просто. Они не мудрили и не придумывали. Коронавирусы известны же очень давно.
Но я совсем не лингвист.
  • +0.13 / 7
 
mv2014
 
united_states_of_america

Думается, значительно более высокий  средний возраст как один из главных факторов.  Слабости карантина и отсутсвие отслеживания контактов – это второй.

Есть и еще одна странность :  уже было что 10% врачей инфицировано.  Это таки многовато.

Надо бы посмотреть на уровни вакцинации против обычного грипа — вакцинированные заражаются атипичными респираторными вирусами в 4-5 раза лучше.
А в Италии думаю все врачи и почти все пенсы вакцинированы.
  • +0.08 / 6
 
 
Куплю Гвоздодер   Куплю Гвоздодер
  22 марта 2020
...
  Куплю Гвоздодер

Главный фактор, что не хватает оборудования. И лечат тех, у кого больше шансов выжить. А это не деды за 80. Очевидно, не?
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 22 марта 2020
  • +0.29 / 13
 
 
существо с антитентуры
 
russia

А можно узнать откуда вам это известно? Я что-то не нашёл информацию, все пишут, что это никак не влияет.
  • +0.03 / 1
 
 
 
mv2014
 
united_states_of_america

Например, это под рукой 


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3404712/


Было еще, включая (по памяти – надо ссылку копать) более большее и свежее исследывание от US Navy.
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
mv2014
 
united_states_of_america

Извините, ошибка, это US Air Force озаботилась:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31607599

Influenza vaccination and respiratory virus interference among Department of Defense personnel during the 2017-2018 influenza season.

Цитата
 


Здесь уже конкретно на коронавирус указывают.
  • +0.05 / 4
 
 
 
 
 
prozrak
 

Спасибо!
Из этой статьи:  Examining noninfluenza viruses specifically, the odds of both coronavirus and human metapneumovirus in vaccinated individuals were significantly higher when compared to unvaccinated individuals (OR = 1.36 and 1.51, respectively)
доверительный интервал 95% - от 1.14 до 1.63 для коронавируса.
Переводя на русский - в США делали прививку от гриппа и на практике убедились, что среди вакцинированных риск получить коронавирусную инфекцию (не обязательно Ковид-19) на 40-60% выше (беру по верхней половине интервала), чем у вообще невакцинированных от гриппа.


И там же - While influenza vaccination offers protection against influenza, natural influenza infection may reduce the risk of non-influenza respiratory viruses by providing temporary, non-specific immunity against these viruses [7,8]. On the other hand, recently published studies have described the phenomenon of vaccine-associated virus interference; that is, vaccinated individuals may be at increased risk for other respiratory viruses because they do not receive the non-specific immunity associated with natural infection.

В переводе и интерпретации - если переболеть гриппом как нормальный человек, получаешь (на некоторое время) повышенный неспецифический иммунитет от многих других респираторных вирусных  инфекций, потенциально, включая коронавирусЫ.
А вот если просто вакцинироваться от гриппа, то конечно им самим не заболеешь, но и дополнительного повышенного неспецифического иммунитета от КоронавирусОВ не получишь.
Отредактировано: prozrak - 22 марта 2020
  • +0.16 / 8
 
Румпельштильцхен
 

Ничего странного. Это называется - медицинская сортировка. В Китае до такого не доходило. 
В связи с тем, что количество больных растет, а медперсонал и медтехника выходят из строя, то логично предположить, что ситуация будет только ухудшаться.
  • +0.04 / 2
 
  xrvr
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pkdr