Коронавирус и другие пандемии.
6,804,370 32,262
 

  Нуриэль Рубини
26 мар 2020 13:55:04

Про цинизм некоторых

новая дискуссия Дискуссия  1.770

Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 26 мар 2020 13:55:34
  • +0.26 / 23
КОММЕНТАРИИ (148)
 
 
  зверь бурундук russia, Пермь
26 мар 2020 14:11:21
Цитата: Нуриэль Рубини от 26.03.2020 13:55:04Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...

Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.
  • +0.16 / 11
  • Скрыто
 
 
  Нуриэль Рубини
26 мар 2020 14:55:28
Цитата: зверь бурундук от 26.03.2020 14:11:21Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.

уберите АУ.
через год посмотрим...
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
  prozrak
26 мар 2020 16:05:27
Цитата: зверь бурундук от 26.03.2020 14:11:21Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.

Можно надеяться на это. Но готовиться надо к худшему.
Потому как, если немного отвлечься от вирусов, есть же паразитоиды, которые стандартно убивают своего хоязина-носителя  в рамках своего жизненного цикла. 
Опять же испанка - тоже пример, как на короткой дистанции может доминировать высокопатогенный штамм.
Поэтому рассчитывать, что эволюционная приспособляемость вируса всегда будет идти по пути снижения патогенности, не стоит.
Как один из возможных механизмов, как именно увеличение контагиозности (заразности) может идти параллельно увеличению патогенности (~смертности), можно предложить корреляцию "чем больше/сильнее кашляешь - тем надежней заразил соседа".   А побочным эффектом эволюционирования в сторону "кашлять сильней" будет массивное поражение тканей легкого.
  • +0.03 / 5
 
 
 
  Tauruss russia, Саратов
26 мар 2020 17:45:36
Цитата: prozrak от 26.03.2020 16:05:27Можно надеяться на это. Но готовиться надо к худшему.
Потому как, если немного отвлечься от вирусов, есть же паразитоиды, которые стандартно убивают своего хоязина-носителя  в рамках своего жизненного цикла. 
Опять же испанка - тоже пример, как на короткой дистанции может доминировать высокопатогенный штамм.

Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.
Цитата: prozrak от 26.03.2020 16:05:27Поэтому рассчитывать, что эволюционная приспособляемость вируса всегда будет идти по пути снижения патогенности, не стоит.
Как один из возможных механизмов, как именно увеличение контагиозности (заразности) может идти параллельно увеличению патогенности (~смертности), можно предложить корреляцию "чем больше/сильнее кашляешь - тем надежней заразил соседа".   А побочным эффектом эволюционирования в сторону "кашлять сильней" будет массивное поражение тканей легкого.

При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются
  • +0.14 / 9
 
 
 
 
  sergevl ukraine, Киев
26 мар 2020 17:56:30
Цитата: Tauruss от 26.03.2020 17:45:36Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.

При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются

Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы? 
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"? 
минусы зачем?
совсем мозги короновирус разъел? 
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ? 
Отредактировано: sergevl - 26 мар 2020 18:04:27
  • -0.63 / 35
 
 
 
 
 
  Antiglobalist china, Гуанчжоу
26 мар 2020 18:06:27
Цитата: sergevl от 26.03.2020 17:56:30Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы? 
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"?

Вставлю пять копеек про Китай, может кто прочтет из тех, кто решает как делать.
Прилетевших сейчас не важно из каких стран со всех рейсов отправляют в гостиницы на 14-дневный карантин за свой счет.
В номерах умышленно отключены кондиционеры и с вытяжками решены вопросы. Жарки и неудобно, но главное безопасность. Я уже писал, у нас до 29 уже температура поднималась, если сторона солнечная, то кондей бы не помешал, но не положено.
  • +0.20 / 11
 
 
 
 
 
 
  sergevl ukraine, Киев
26 мар 2020 18:15:53
Цитата: Antiglobalist от 26.03.2020 18:06:27Вставлю пять копеек про Китай, может кто прочтет из тех, кто решает как делать.
Прилетевших сейчас не важно из каких стран со всех рейсов отправляют в гостиницы на 14-дневный карантин за свой счет.
В номерах умышленно отключены кондиционеры и с вытяжками решены вопросы. Жарки и неудобно, но главное безопасность. Я уже писал, у нас до 29 уже температура поднималась, если сторона солнечная, то кондей бы не помешал, но не положено.

то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует? 
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию? 
если что вопросов больше не имею. 
  • -0.51 / 31
 
 
 
 
 
 
 
  Peter_DB russia, Москва
26 мар 2020 18:34:37
Цитата: sergevl от 26.03.2020 18:15:53то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует? 
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию? 
если что вопросов больше не имею.

Существует. Не СНиПы только, а СП и СанПиНы. Вытяжки независимые, каналыга льет отдельно, через фильтры. Заразить жителей из инфекционного бокса практически невозможно. И уж точно не коронавирусом.
Отредактировано: Peter_DB - 27 мар 2020 06:45:01
  • +0.33 / 19
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  Antiglobalist china, Гуанчжоу
26 мар 2020 18:39:14
Цитата: sergevl от 26.03.2020 18:15:53то есть снипов по проектированию систем вентиляции инфекционных больниц не существует? 
как "решены" вопросы с вытяжками? очень интересно.
и еще вопрос: куда сливает стоки инфекционка? в городскую канализацию? 
если что вопросов больше не имею.

Я не про инфекционные больницы. Я про карантинные гостиницы. Возможно данная опция появится и в России, если больниц не будет хватать, а подозреваемых ешат не по домам самокарантинить.
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
26 мар 2020 18:14:22
Цитата: sergevl от 26.03.2020 17:56:30"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"? 
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ?

СП 1.3.3118-13
  • +0.36 / 18
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  зарун russia, Санкт-Петербург
26 мар 2020 19:08:10
Цитата: sergevl от 26.03.2020 17:56:30Куда выведена вытяжная вентиляция из инфекционных больниц, и как контролируется "выхлопные" "газы" палат интенсивной терапии на бактерии и вирусы? 
"медицина" какой нибудь гост на эту тему написала? или дует "куда бог пошлёт"? 
минусы зачем?
совсем мозги короновирус разъел? 
вопрос вполне простой: каким строительным СНИПОМ регулируется воздухообмен в палатах ИТ и ИБ?

У нас в России всё есть, в отличие от...
Есть  СанПиН 2010 года "Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность"
В этом документе изложены требования санэпид режима к отделениям больниц различной специализации, в т.ч.  так вас волнующих инфекционных отделений:
- Палаты в инфекционных отделениях должны быть со шлюзом и туалетом, оборудованы системой приточно-вытяжной вентиляции с преобладанием притока над вытяжкой, обеспечивающей чистоту воздуха. При отсутствии механической приточно-вытяжной вентиляции должны быть предусмотрены другие устройства, обеспечивающие необходимую чистоту воздуха: установки обеззараживания воздуха рециркуляционного типа, устройство специальной палатки, оборудование однонаправленного воздушного потока над койкой пациента.
 - Очистка и обеззараживание сточных вод  должны осуществляться на общегородских или других канализационных очистных сооружениях, гарантирующих эффективную очистку и обеззараживание сточных вод. При отсутствии общегородских или других очистных сооружений сточные воды  должны подвергаться полной биологической очистке и обеззараживанию на локальных сооружениях.
  • +0.41 / 22
 
 
 
 
  prozrak
26 мар 2020 18:14:04
Цитата: Tauruss от 26.03.2020 17:45:36Испанка - как раз пример того, как при должных мерах борьбы с заболеванием патогенность штамма уменьшается. Осенняя волна смертности 1918 была в большей степени связана с боевыми действиями во время войны и отсутствием должного лечения и изоляции заболевших.

При массивном поражении тканей легкого человек лежит и думает как бы не задохнуться. Сколько он человек при этом заразит? Хорошо если двоих-троих. Бессимптомные легкие формы намного лучше распространяются

Может быть я что-то не знаю, но в тех же США испанка 3% летальность (700 тыс из 22 млн заболевших).
США не сказать, что сильно участвовали в войне.
Средняя летальность испанки по миру (разные оценки для разных стран) 3-5%. Так что летальность в США хорошо в этот интервал попадает. И иллюстрирует. 
Про массивное поражение - а вы посмотрите на процесс в динамике. Сначала (в средней фазе заболевания) сильный кашель и распространение инфекции, а затем - да, на койку и в гроб. Но дело уже сделано.
Бессимптомные легкие формы - это малое выделение вирусных частиц в коружающий мир.
И еще меньшее кол-во частиц, попавших на слизистые реципиента. Да еще, вот сволочь-то какая, моет руки, полощет горло и вообще защищается.
Трудно выжить вирусу становится.
А если вспомнить, что с малым кол-вом вирусных частиц неспецифический иммунитет отлично справляется, так вообще караул.
Вот и пригорюнивается вирус и начинает искать способы распространения/заражения похитрей.
Я описал один из таких.
Есть же R- и K-стратегии размножения. Не утверждаю про прямую применимость к вирусам. Но в целом можно об этом подумать. Отбор может толкать вирус из "пробовать заразить как можно больше, но тихо и по чуть-чуть, и день за днем" к стратегии "будет только один шанс, поэтому счаз как кашлянем".
Отредактировано: prozrak - 26 мар 2020 18:17:44
  • +0.07 / 4
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
26 мар 2020 18:33:48
Цитата: зверь бурундук от 26.03.2020 14:11:21Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.

Откуда вы знаете какая у вируса "эволюционная задача"? И эволюционная ли она, ведь вирус можно и в лаборатории собрать, совершенно под иные задачи. Или может у него задача доэволюционировать до одноклеточного. Или вообще вирусы результат деградации простейших и как таковой задачи нет, просто недодеградировавшие остатки клеток.
Часто говорят "вирус реплицируется" или ещё что-то делает, но это не так. Ему нечем это делать.  Это мы вирус реплицируем. Своим собственным организмом. И мы его "мутируем".
  • +0.11 / 9
 
 
 
  Doc_Mirkin russia, Краснодар
26 мар 2020 18:44:03
Цитата: Cheen от 26.03.2020 18:33:48Откуда вы знаете какая у вируса "эволюционная задача"? И эволюционная ли она, ведь вирус можно и в лаборатории собрать, совершенно под иные задачи. Или может у него задача доэволюционировать до одноклеточного. Или вообще вирусы результат деградации простейших и как таковой задачи нет, просто недодеградировавшие остатки клеток.
Часто говорят "вирус реплицируется" или ещё что-то делает, но это не так. Ему нечем это делать.  Это мы вирус реплицируем. Своим собственным организмом. И мы его "мутируем".

А я вот решил немного "поконспироложить":
У С.Кинга в романе "Противостояние" описывается эпидемия "супергриппа". Вирус в его романе сконструирован искусственно и течение заболевания примерно как у COVID. Сначала стадия высокой температуры и общеинтоксикационный симптомокопмлекс, эта фаза истощает ресурсы организма. Затем - кратковременное улучшение и вторая фаза - на борьбу с которой у организма нет ресурсов и которая в 100% завершается летально. У Кинга это объясняется постоянной мутацией антигенной структуры вируса, что крайне маловероятно... Но буквально в одном абзаце у него еще одно объяснение: его вирус является оболочкой для прионов - субвирусов, которые после уничтожения иммунной системой организма материнского вируса вырываются наружу и завершают дело. Вот COVID чем-то похож! Хотя все, что написано выше - просто гимнастика для ума, тем не менее я пока не нашел в научной литературе внятного объяснения 2-х фазного течения заболевания, вызванного COVID. Ну, кроме "цитокинового шторма"...
  • +0.03 / 5
  • Скрыто
 
 
  Петр Радин russia, Наукоградск
26 мар 2020 19:08:16
Цитата: зверь бурундук от 26.03.2020 14:11:21Эволюционная задача вируса вообще не заключается в том, чтобы кого-то убивать. Если все умрут, то и вирус не выживет. Поэтому вирусы, мутируя при передачах, постепенно уменьшают свою летальность. И этот тоже со временем станет менее летальным, а не наоборот.

Все по Дарвину. Агрессивный вирус и его носители умрут. Менее агрессивные мутации с его носителями выживут. Вывод кислый- носители как были скотинами животными так и остались.Быдло 
  • +0.06 / 3
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 22:54:36
Цитата: Нуриэль Рубини от 26.03.2020 13:55:04Вот некоторые пишут, кто прямо, кто намёками про то, что умирают, мол, дряхлые старики 80+.
Чего, мол,переживать то.
Так и так умирать, не нынче, так в ближайшие годы.
Только вот сдаётся мне, если отдать на "съедение" в этом сезоне бабушек и дедушек 80+, в следующем сезоне вирус придёт за теми, кому 75.
И далее "подъедая" свою "кормовую базу" вирус будет "молодеть".
Так, мысли дилетанта, сына дочери двоюродной бабки вирусолога...

Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.
Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 мар 2020 23:01:34
  • +0.29 / 19
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
26 мар 2020 23:05:08
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 22:54:36Типичная ошибка сынов дочерей двоюродных бабок вирусологов, пересмотревших кина про зомбиапокалипсис.

Перед вирусом не стоит задача убить как можно больше народу. Вирус хочет реплицировать себя максимально широко, и это его единственное желание, устремление, таксказать. Смерть реципиента достижению данной цели никак не способствует. Поэтому вирус, внезапно осознав, что он смертельный, старается себя как-то ограничивать в будущем.

Говоря человеческим языком, возможность реплицировать себя (а не разложиться вместе с трупом носителя) сохраняют, статистически, наименее агрессивные его формы. Таков природный механизм.

Вирус "хочет"? и даже "осознаёт"? 
Забористый у вас в Хайфе хумус))))
  • +0.18 / 11
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:07:41
Цитата: Cheen от 26.03.2020 23:05:08Вирус "хочет"? и даже "осознаёт"? 
Забористый у вас в Хайфе хумус))))

Так для дочерей двоюродных бабок же, в понятных им категориях Улыбающийся 
А то про "эволюционную задачу вируса" может быть не понятно.
  • +0.24 / 16
 
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
26 мар 2020 23:12:39
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:07:41Так для дочерей двоюродных бабок же, в понятных им категориях Улыбающийся 
А то про "эволюционную задачу вируса" может быть не понятно.

есть проблема- возрастные пристрастия данного виря. Он преспокойно может циркулировать среди молодежи отлично размножаясь, но постоянно подчищать тех кому за 60 или 70. С т.з. эволюции прекрасный вариант
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
  idioten test germany, Hessen
26 мар 2020 23:19:00
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 01:50:18
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 01:50:18

  • +0.09
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:24:33
Цитата: Cheen от 26.03.2020 23:12:39есть проблема- возрастные пристрастия данного виря. Он преспокойно может циркулировать среди молодежи отлично размножаясь, но постоянно подчищать тех кому за 60 или 70. С т.з. эволюции прекрасный вариант

Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.
Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 мар 2020 23:26:12
  • +0.13 / 7
 
 
 
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
26 мар 2020 23:40:03
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:24:33Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.

повторюсь. Вирус не мутирует. Ему мутировать нечем. Мутатора нет.
 Это МЫ его мутируем.
Лояльный к бабушкам вирус могут выработать только сами бабушки.
Вот насколько смогут, настолько он и отравоядится. 
  • +0.09 / 7
 
 
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:56:20
Цитата: Cheen от 26.03.2020 23:40:03повторюсь. Вирус не мутирует. Ему мутировать нечем. Мутатора нет.
 Это МЫ его мутируем.
Лояльный к бабушкам вирус могут выработать только сами бабушки.
Вот насколько смогут, настолько он и отравоядится.

Хосспади...
Случай раз:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.
Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 мар 2020 00:04:52
  • +0.22 / 15
 
 
 
 
 
 
 
 
  idioten test germany, Hessen
27 мар 2020 00:10:47
Сообщение удалено
idioten test
27 мар 2020 20:14:46
Отредактировано: idioten test - 27 мар 2020 20:14:46

  • +0.03
 
 
 
 
 
 
 
 
  l-mik russia, Москва
27 мар 2020 00:12:31
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:56:20Хосспади...
Случай раз:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.

У Вас логическая ошибка. Если бы мир состоял из одних только бабушек, так бы и было. Но есть еще и внуки. Среди них злой вирус и будет жить, попутно убивая бабушек. Нет борьбы между вирусами, они тупо распространяются и оба штамма занимают одну и ту же нишу.
  • +0.04 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
27 мар 2020 00:22:20
Цитата: l-mik от 27.03.2020 00:12:31У Вас логическая ошибка. Если бы мир состоял из одних только бабушек, так бы и было. Но есть еще и внуки. Среди них злой вирус и будет жить, попутно убивая бабушек. Нет борьбы между вирусами, они тупо распространяются и оба штамма занимают одну и ту же нишу.

Нету никакой ошибки. Оба вируса из моего "примера" живут и среди внуков, но второй выигрывает за счет бабушек доли процента. Он победил в эволюционной гонке и вытеснит первый. Постепенно займет его место.
  • +0.02 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
27 мар 2020 00:33:35
Цитата: Моисей Абрамович от 27.03.2020 00:22:20Нету никакой ошибки. Оба вируса из моего "примера" живут и среди внуков, но второй выигрывает за счет бабушек доли процента. Он победил в эволюционной гонке и вытеснит первый. Постепенно займет его место.

Кроме вашей ошибки в примере, вы не учитываете, что подобное "выигрывание долей процента" (даже если бы оно было) - это преимущество на Долгой дистанции (месяцы и годы), а на короткой дистанции это все никаких преимуществ штаммам не дает. Если уж доли процентов...
  • +0.04 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
27 мар 2020 00:38:39
Цитата: prozrak от 27.03.2020 00:33:35Кроме вашей ошибки в примере, вы не учитываете, что подобное "выигрывание долей процента" (даже если бы оно было) - это преимущество на Долгой дистанции (месяцы и годы), а на короткой дистанции это все никаких преимуществ штаммам не дает. Если уж доли процентов...

Речь изначально идет про длинную дистанцию (год). 
И нет никакой логической ошибки, вы это придумали с коллегой.
Отредактировано: Моисей Абрамович - 27 мар 2020 00:40:06
  • +0.04 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
27 мар 2020 00:17:04
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:56:20Хосспади...
Случай раз:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.
Случай два:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз" (совсем, нафиг), при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев). Второй тупо быстрее (эффективнее) "размножается" и занимает нишу первого.
Проще уже не смогу.

Ну, вы странные вещи пишете.
Если заражение приводит к устойчивому иммунитету, то для вируса монопенисуально, умерла бабушка или выжила и получила иммунитет.
Понимаете?
Ваши цепочки абсолютно равнозначны в этом случае.
Для вируса важно одно - чтобы носитель заражал достаточно долго прежде чем умрет. 
Вот и все.

Ну, и чтобы не 2 раза. Для вируса важно, чтобы бабушка успела его передать до того, как слегла. А не то, выживет она или нет.
Отредактировано: prozrak - 27 мар 2020 00:37:12
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
27 мар 2020 00:36:24
Цитата: prozrak от 27.03.2020 00:17:04Если заражение приводит к устойчивому иммунитету, то для вируса монопенисуально, умерла бабушка или выжила.
Понимаете?

Заражение вирусом гриппа приводит к устойчивому иммунитету, в вашей парадигме?
ЦитатаДля вируса важно одно - чтобы носитель заражал достаточно долго прежде чем умрет. 
Вот и все.

Что вы все про "умрет"? Какой-то прямо неотвратимостью и роком веет... Улыбающийся Вирусу "надо", чтобы пациент дольше мог его реплицировать и распространять. Если пациент умрет (статистически), то вирус дальше не реплицируется и не распространяется (не распространяет свою информацию), все труды впустую. Если пациент не умрет (статистически), то сможет чуть дольше реплицировать и распространять, соответственно, вирус-носитель данной "фичи", получает преимущество над первым. При типичной скорости репликации вируса, это огромное преимущество.
  • +0.05 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
27 мар 2020 00:41:30
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:56:20Хосспади...
Случай раз:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка умерла -> Имеем 0 единиц вируса, дальнейшее распространение информации по этой линии невозможно.

Сразу,на месте умерла? )))) большой разницы между бабушка болела 2 недели пока умерла и бабушка болела две недели и выздоровела -нет.
Выздоровевшая бабушка уже тоже никого не заражает. Так же как умершая.
Есть ещё худший вариант для ослабевшего вируса - бабушка прболела три дня бессимптомно, а значит не "орошала" окружающих выделениями с вирусом  так же эффективно как при кашле и чихании. И куды бедному вирусу податься...( тоже тупиковая стратегия.
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:56:20Случай два:
 Имеем единицу вируса -> Вирус заразил бабушку -> Бабушка выжила, реплицировав вирус и передала его далее подружке -> Имеем 1+1 единицу вируса -> Процесс распространения информации по этой линии идет весьма бодро.
В итоге штамм из случая "два" вытеснит штамм из случая "раз", при наличии в их информации (геноме) разницы, определяющей такие вот различия в поведении (в статистически значимом количестве случаев).
Проще уже не смогу.

это всё хорошо в теории. На практике же с таким подходом уже все серьезные болезни уже мутировали бы в безопасные формы, та же оспа например.  Практически же болезни выкашивающие молодняк самоуничтожаются весьма быстро, а вот старики большой роли не играют в этом. Посмотреть на тот же грипп и прочие сезонные пневмонии - примерно одинаковое количество стариков  умирает ежегодно и не так чтоб быстро болезни ослабевали. И вы не учитываете иммунитет.
То что бабушка выжила -ещё совсем не означает, что вирус слабый она реплицировала. Может иммунитет у неё сильный.
Или  здорово же для вируса было бы -"сезонная корь пенсионеров", но...переболевают ею еще в детстве, чаще один раз.
Тут неизвестно какой иммунитет и сколько держаться будет. Может так же пойдет по сценарию кори -все дети переболеют короной легко, а в старости их будет защищать иммунитет приобретенный в юности, а не существенное "ослабление вируса".

Короче, что я сказать хочу: стратегии выживания могут быть разные.
Отредактировано: Cheen - 27 мар 2020 00:49:08
  • +0.06 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  steam_R
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  steam_R
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivolgat
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  prozrak
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
28 мар 2020 18:38:16
Цитата: Поверонов от 28.03.2020 18:04:16Зависит от инкубационного периода до  завершения. Если вирус способен незаметно реплицироваться и распространяться в течение длительного инкубационного периода, то для него всё равно будет завершение летальным или победит иммунитет или лекарство - на его распространение это уже не влияет.

Влияет. Это чистая математика.
Если носитель умер, он уже не может распространять. Если носитель жив - он вносит в распространение свою лепту. Соответственно, каким бы ни был инкубационный период, если после него носитель одной формы вируса погиб, а другой выжил и заразил хотя бы еще одного реципиента - вторая форма в выигрыше, она получила возможность закрепить признаки, позволившие ей выиграть эту маленькую "дуэль".
  • +0.05 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vick
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  alice
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  prozrak
27 мар 2020 00:23:44
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:24:33Ой, ну и вам придется на пальцах.
Есть штамм, который убивает тех, кому за 70, есть, который не убивает, а использует для репликации. Первый бабушку убил, второй нет. В случае со вторым, бабушка заразила еще своих внучков и подружек по лавочке. Вопрос практически риторический: "Кто из этих двоих победит в эволюционной гонке?"
Причем победит, разумеется через некоторое время, всухую.

Понятно, что летальность - это побочный эффект процесса репликации. И что летальность не обязана снижаться, если штамм со сниженной летальностью не получает большую трансмиссивность.
Высокая летальность не обязана становиться ограничивающим фактором для высокой трансмиссивности. 
Просто, как вы правильно написали - "статистически" более вероятно появление менее патогенного вируса. Только статистически.
А теперь смотрим, что происходит сейчас.
Мы сейчас искусственно (маски, социальное разобщение, гигиена) подталкиваем вирус к эволюции в сторону получения необычных свойств.
Например, чтобы преодолеть карантинные меры - мутация в сторону очень длинного латентного и инкубационного периодов. 
Маски, гигиена - в сторону большей контагиозности и патогенности (например, мой пример про гораздо более интенсивный кашель как средства преодоления гигиенических барьеров).
  • +0.11 / 5
 
 
  idioten test germany, Hessen
26 мар 2020 23:08:01
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 01:50:58
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 01:50:58

  • +0.23
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:18:41
Цитата: idioten test от 26.03.2020 23:08:01Первое предложение применить вирус миксомы поступило только в 1919 году. Это заболевание было смертельным для кроликов, прекрасно переносилось насекомыми, не заражало других животных и людей. Тогда австралийское правительство отвергло идею как слишком опасную. К реализации вернулись только после Второй мировой, когда вирус лучше изучили.

В конце 1951-го началась эпидемия. Миксома распространялась москитами. Фермеры стали требовать штамм вируса, чтобы заразить и своих кроликов. Началась великая травля. Выжил только каждый двадцатый кролик.

Ну вы, в какой-то мере, подтвердили мои слова, смертность среди кроликов в дальнейшем от этого вируса резко упала. Механизм-то работает.
  • +0.14 / 9
 
 
 
 
  Cheen ussr, Малороссия
26 мар 2020 23:25:06
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 23:18:41Ну вы, в какой-то мере, подтвердили мои слова, смертность среди кроликов в дальнейшем от этого вируса резко упала. Механизм-то работает.

Так это не вирус мутировал, а кролики только самые устойчивые остались. Отбор.  У теплокровных он медленнее работает, чем у дрожжей или дрозофил, но работаетПодмигивающий
Отредактировано: Cheen - 26 мар 2020 23:26:09
  • +0.14 / 6
 
 
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:31:36
Цитата: Cheen от 26.03.2020 23:25:06Так это не вирус мутировал, а кролики только самые устойчивые остались. Отбор.  У теплокровных он медленнее работает, чем у дрожжей или дрозофил, но работаетПодмигивающий

Вооот, кролики остались, а вирус нет. Ибо крайне высокая летальность, уцелели только имунные (те, кто не будет его широко реплицировать).
Вирус не справился со своей главной задачей. Смотрите на понятие "природный механизм" шире, и сами все увидите.
Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 мар 2020 23:40:05
  • +0.09 / 7
 
 
 
 
 
  idioten test germany, Hessen
26 мар 2020 23:38:13
Сообщение удалено
idioten test
27 мар 2020 20:15:01
Отредактировано: idioten test - 27 мар 2020 20:15:01

  • +0.07
 
 
 
  steam_R
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  steam_R
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  zap
  • Загрузить
 
 
  gvf
26 мар 2020 23:27:00
Цитата: Моисей Абрамович от 26.03.2020 22:54:36Говоря человеческим языком,

вирус ничего не хочет.
Просто те ветки поражения от мутаций вируса который более смертелен и менее заразен быстро заканчиваются. Вместе с пациентами гибнет и вирус.
 А те что менее смертельны и более заразны продолжают распространяться.
Так работает генетический алгоритм.
  • +0.23 / 16
 
 
 
  Моисей Абрамович russia, Нижний Новгород
26 мар 2020 23:32:47
Цитата: gvf от 26.03.2020 23:27:00вирус ничего не хочет.

Вам понятие "ирония" знакомо?
Отредактировано: Моисей Абрамович - 26 мар 2020 23:34:07
  • +0.03 / 2
  • Скрыто
 
 
 
  idioten test germany, Hessen
27 мар 2020 00:08:03
Сообщение удалено
idioten test
27 мар 2020 20:14:50
Отредактировано: idioten test - 27 мар 2020 20:14:50

  • +0.00
 
 
  Serega
  • Загрузить
 
 
 
 
  Serega
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  xolod
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr
  • Загрузить