Коронавирус и другие пандемии.
6,990,259
32,279
|
АВК ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 04:06:55 |
О пользе споров и некоторых практических выводах.
новая дискуссия Дискуссия 454
Говорят, что в спорах рождается истина.А некоторые наоборот говорят,что в спорах рождаются только войны.Правы ,видимо,и те и другие.Зависит о того,кто спорит.Я думаю,что если спорят разумные люди,то они(пусть даже спорят на высоких тонах),но всё же учитывают мнение противной стороны,особенно если противная сторона(ну.очень противная) ставит логичные вопросы и предлагает логичные ответы.Итак,к каким выводам прихожу после осмысления споров на ГА о правильной тактике борьбы с короновирусом:
1.становится очевидным,что многое в протекании и исходе болезни зависит от количественных факторов заражения,проще говоря,кто какую дозу хватанул.Если тебя со всех сторон окружают даже бессимптомные,но при этом чихают, кашляют, или жмут руку и другие части тела, или,скажем,обнимают и целуют,то доза может рано или поздно увеличиться до критической.
2.в связи с пунктом 1 очевидно,что чем меньше вокруг тебя потенциально зараженных лиц,даже с неочевидно выраженной симптоматикой(что называется недообследованных),тем меньше вероятность получить критическую дозу,т.е.когда количество переходит в качество.Таким образом,карантины и вообще рассредоточивание на местности,а также все средства защиты(маски анти-септики и.т.д.) препятствуют не только самому заражению,но влияют и на степень заражения.
3.Но если иммунитет организма ослаблен,например по причине снижения иммунитета по причине имеющихся уже болезней,или по какой-то другой причине,то любой контакт,даже мимолётный контакт с зараженным, уже представляет опасность.Т.к.и малая доза может быть достаточной для взрывного размножения вируса в ослабленном организме с летальными последствиями
4.Поскольку обеспечить тестирование всех подряд нереально,тем более когда тестировать нужно неведомую ранее хрень(особенно когда на первых порах тестов вообще практически нет),даже при самых строгих карантинах нельзя быстро отделить зараженных,тем более бессимптомных, от незараженных на основе тестирования и всегда существует достаточно высокая вероятность передачи короновируса через какой-либо неотслеженый контакт,особенно в самом начале эпидемии,типа того,что кто-то чихнул в 4 метрах от тебя-и пожалте бриться.Особенно если имеется дефицит со средствами защиты в виде масок и.т.д.
И если массовое заражение всё равно практически неизбежно,пусть и в значительно меньших маштабах, то возникает практический вопрос,что выбрать?Естественный отбор или карантин,пропускную систему и прочую фигню,мешающую нормальной жизни,в том числе бизнесу и турпоездкам
.Выбирающим естественный отбор следует задать себе сопутствующие вопросы:а есть ли уверенность в том,что ваш личный иммунитет достаточен для борьбы не просто с инфекцией вообще,а с вполне конкретным короновирусом,воздействие которого на человека ещё не вполне изучено?Тем более не изучены ещё вообще возможные осложнения даже в случае легкой формы заболевания.А иммунитет ваших родителей,детей,друзей,любимых и.т.д., достаточен?Уверены?А насколько долговечны анти-тела,которые вырабатывает организм после преодоления хвори?А не случится ли так,что вас накроет повторной волной через пол-года,когда(вариант:если) короновирус вернётся,причём как-раз в этот момент у вас обострится желчно-каменная болезнь,например,и вы будете или в предоперационном периоде или послеоперационном?Словом,есть вопросы,которые следовало бы себе задать прежде,чем голосовать за естественный отбор.
А так,да,боремся сейчас против естественного отбора.Собственно говоря, медицина только и делает,что борется против естественного отбора. Думаете,что надо с такой медициной заканчивать?А как же ваша желчно-каменная болезнь?У некоторых её нет и им как-то пофиг.Пока во всяком случае.
Давайте подведем,дамы и господа.Пока короновирус не преодолен,не изучен и не выработаны вакцины и лекарства, правильнее всё же придерживаться консервативной тактики,выработанной столетиями:т.е.практичней разумные меры защиты от заражения и меры карантинов и прочих ограничений в распостранении эпидемии.
Возможно,когда с короновирусом всё уже будет понятно и ясно,можно будет в последующем и сменить тактику,но пока нам ничего до конца не ясно,то лучше не будить лихо.Нет,в теоретическом ключе, конечно,можно выдвигать гипотезы и предвидеть будущее,но на практике пока лучше перебдеть,чем недобдеть.Тем более именно таким подходом должно руководствоваться цивилизованое государство,т.е.структура ответственная за всех и перед всеми.Иначе государство может и развалиться.
Тогда уже будет поздняк метаться.И как бы не получилось как в той шутке:Если б я был таким умным вчера,как моя жена сегодня!Похоже,что Ляксандру Рыгорычу, знакокачественному, подобная мысль уже начинает приходить в голову.Впрочем,как знать....
1.становится очевидным,что многое в протекании и исходе болезни зависит от количественных факторов заражения,проще говоря,кто какую дозу хватанул.Если тебя со всех сторон окружают даже бессимптомные,но при этом чихают, кашляют, или жмут руку и другие части тела, или,скажем,обнимают и целуют,то доза может рано или поздно увеличиться до критической.
2.в связи с пунктом 1 очевидно,что чем меньше вокруг тебя потенциально зараженных лиц,даже с неочевидно выраженной симптоматикой(что называется недообследованных),тем меньше вероятность получить критическую дозу,т.е.когда количество переходит в качество.Таким образом,карантины и вообще рассредоточивание на местности,а также все средства защиты(маски анти-септики и.т.д.) препятствуют не только самому заражению,но влияют и на степень заражения.
3.Но если иммунитет организма ослаблен,например по причине снижения иммунитета по причине имеющихся уже болезней,или по какой-то другой причине,то любой контакт,даже мимолётный контакт с зараженным, уже представляет опасность.Т.к.и малая доза может быть достаточной для взрывного размножения вируса в ослабленном организме с летальными последствиями
4.Поскольку обеспечить тестирование всех подряд нереально,тем более когда тестировать нужно неведомую ранее хрень(особенно когда на первых порах тестов вообще практически нет),даже при самых строгих карантинах нельзя быстро отделить зараженных,тем более бессимптомных, от незараженных на основе тестирования и всегда существует достаточно высокая вероятность передачи короновируса через какой-либо неотслеженый контакт,особенно в самом начале эпидемии,типа того,что кто-то чихнул в 4 метрах от тебя-и пожалте бриться.Особенно если имеется дефицит со средствами защиты в виде масок и.т.д.
И если массовое заражение всё равно практически неизбежно,пусть и в значительно меньших маштабах, то возникает практический вопрос,что выбрать?Естественный отбор или карантин,пропускную систему и прочую фигню,мешающую нормальной жизни,в том числе бизнесу и турпоездкам
.Выбирающим естественный отбор следует задать себе сопутствующие вопросы:а есть ли уверенность в том,что ваш личный иммунитет достаточен для борьбы не просто с инфекцией вообще,а с вполне конкретным короновирусом,воздействие которого на человека ещё не вполне изучено?Тем более не изучены ещё вообще возможные осложнения даже в случае легкой формы заболевания.А иммунитет ваших родителей,детей,друзей,любимых и.т.д., достаточен?Уверены?А насколько долговечны анти-тела,которые вырабатывает организм после преодоления хвори?А не случится ли так,что вас накроет повторной волной через пол-года,когда(вариант:если) короновирус вернётся,причём как-раз в этот момент у вас обострится желчно-каменная болезнь,например,и вы будете или в предоперационном периоде или послеоперационном?Словом,есть вопросы,которые следовало бы себе задать прежде,чем голосовать за естественный отбор.
А так,да,боремся сейчас против естественного отбора.Собственно говоря, медицина только и делает,что борется против естественного отбора. Думаете,что надо с такой медициной заканчивать?А как же ваша желчно-каменная болезнь?У некоторых её нет и им как-то пофиг.Пока во всяком случае.
Давайте подведем,дамы и господа.Пока короновирус не преодолен,не изучен и не выработаны вакцины и лекарства, правильнее всё же придерживаться консервативной тактики,выработанной столетиями:т.е.практичней разумные меры защиты от заражения и меры карантинов и прочих ограничений в распостранении эпидемии.
Возможно,когда с короновирусом всё уже будет понятно и ясно,можно будет в последующем и сменить тактику,но пока нам ничего до конца не ясно,то лучше не будить лихо.Нет,в теоретическом ключе, конечно,можно выдвигать гипотезы и предвидеть будущее,но на практике пока лучше перебдеть,чем недобдеть.Тем более именно таким подходом должно руководствоваться цивилизованое государство,т.е.структура ответственная за всех и перед всеми.Иначе государство может и развалиться.
Тогда уже будет поздняк метаться.И как бы не получилось как в той шутке:Если б я был таким умным вчера,как моя жена сегодня!Похоже,что Ляксандру Рыгорычу, знакокачественному, подобная мысль уже начинает приходить в голову.Впрочем,как знать....
ОТВЕТЫ (12)
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 04:35:54 |
Цитата: АВК от 17.04.2020 04:06:55
В целом соглашусь, добавлю что к тому времени когда мы изучим вирус настолько, что можно будет осознано выбрать решение из предложенных Вами вариантов, скорее всего оба варианта будут реализованы, и тогда можно будет выбирать просто по конечному результату.
Лично я пока ставлю на шведов. Причем полагаю победа шведского варианта скорее всего привнесет в мир еще и шведский образ жизни - закалка с яслей, обязательная физкультурка по утрам, правильное питание, нордический менталитет и потребности. Это как раз то о чем нам неоднократно говорили большевики и что что мы благополучно похерили под эгидой мирового капиталистического подтреблятства.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 05:05:19 |
Цитата: kotnsk от 17.04.2020 04:35:54
Вообще то ВПР Швеции выбрало свою модель поведения исходя из своих глубоко расистских убеждений. Мол мы же шведы! потомки готов и викингов.. арийцы...
Мы ж типа не должны вмiрать от короновiрусу!
Но реальность оказалась не полностью соответствующей их мриям - реальных славяно-арийских потомков среди шведов вряд ли более 30%
так что ВПР Швеции несколько просчиталось, что и видно по статистике.
Есть конечно и определенный плюс от такого решения - несколько снизят количество мазафаков и ослолюбов на поверхности Швеции
Привнесение в мир шведского образа жизни? - больше бреда я ни разу не слышал..
Способов переделать мусульман и негров в шведов как бы не существует
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 04:59:22 |
Цитата: АВК от 17.04.2020 04:06:55
Вы забыли один важный пункт - реальное этническое происхождение тех кто подвергается инфицированию - COVID-19 имеет явно выраженную этническую избирательность (не совсем понятную, но тем не менее имеет). По крайней мере на текущий момент четко видно что Восточная Европа (славяне то есть) показывает наибольшую устойчивость против COVID-19.
|
|
Sasha1200 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 19:34:17 |
Цитата: Брянский от 17.04.2020 04:59:22
Не подсказывайте супостатам, а то обвинят в конструировании вируса славян, в сговоре с Китаем – у них людей много и медицина вполне, справимся, типа, заодно и проверим службы ГО и ЧС в почти реале.
Ну и остальных, в смысле устойчивости госслужб и скорости реакций, за вымя потрогаем. Учения, сказали же, в самом начале.Более вероятна версия (гипотеза) с тренированностью иммунитета прививками.
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 05:56:25 |
Цитата: АВК от 17.04.2020 04:06:55
Это не совсем так. Безусловно, заражающая доза играет роль. Hо играет роль одномоментно. Если у вас вокруг есть бессимптомные, то как только вы получили небольшую дозу вируса, организм с ним начинает бороться. Положим через 4 часа вы встретили другую небольшую дозу вируса. Она будет уже явно меньше, чем у вас, потому что вирус реплицируется, и вы тоже бессимптомный. Поэтому вы не получаете больше дозы вируса. А организм уже борется. И если вдруг вы получаете сразу большую дозу вируса от симптомного после встречи с несколькими бессимптомными, то ваш иммунитет уже готов к встрече с большим количеством антигена и начинает активнее бороться. Это называется частичная дробная иммунизация.
Вот что пишут в учебниках иммунологии по поводу дробной иммунизации:
ЦитатаИногда естественный активный иммунитет развивается без видимого заболевания. Он формируется в результате скрытой (латентной) инфекции или многократного инфицирования небольшими дозами возбудителя, не вызывающими явно выраженного заболевания (дробная, бытовая иммунизация).
Я конечно понимаю, что в последний месяц мы здесь все вирусологи. Hо всё же позвольте людям, которые имеют опыт в медицине и биологии дать вам более точные знания, чем те, что рождаются в гипотезах людей, не имеющих отношения ни к медицине, ни к биологии.
Карантинные мероприятия явно мешают дробной иммунизации, повышая восприимчивость населения к сразу высоким дозам инфицирующего агента. Потому и возникают тяжёлые случаи как в Ломбардии. Если бы Китай не заметил этой инфекции, вполне возможно, что за счёт дробной иммунизации мы все тоже её не заметили бы. Потому что сформировавшаяся иммунная прослойка просто не дала бы развиться большому количеству тяжёлых случаев и высокой летальности.
|
|
существо с антитентуры ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 07:52:43 |
Цитата: NavyGator от 17.04.2020 05:56:25
Не представляю как можно не заметить инфекции, для борьбы с которой пришлось свозить врачей со всей страны и строить новые больницы. Карантин все вводят не потому, что им больше нечем заняться от безделья, а потому, что видят, что без карантина дело вообще труба. И чем больше плотность населения, тем хуже.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 07:59:34 |
Врачей стали свозить к середине февраля. Если моё предположение верно, и защитная иммунная прослойка образуется быстрее ухудшения эпидситуации, то никаких врачей и больниц строить бы не пришлось. Согласно моему предположению, само ухудшение эпидситуации стало следствием карантина. В противном случае, ситуация выродилась бы в банальную очередную ОРВИ, против которых карантинных мер не предпринимают.
|
|
NavyGator ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 10:46:20 |
Цитата: АВК от 17.04.2020 04:06:55
Это не совсем так. Безусловно, заражающая доза играет роль. Hо играет роль одномоментно. Если у вас вокруг есть бессимптомные, то как только вы получили небольшую дозу вируса, организм с ним начинает бороться. Положим через 4 часа вы встретили другую небольшую дозу вируса. Она будет уже явно меньше, чем у вас, потому что вирус реплицируется, и вы тоже бессимптомный. Поэтому вы не получаете больше дозы вируса. А организм уже борется. И если вдруг вы получаете сразу большую дозу вируса от симптомного после встречи с несколькими бессимптомными, то ваш иммунитет уже готов к встрече с большим количеством антигена и начинает активнее бороться. Это называется частичная дробная иммунизация.
Вот что пишут в учебниках иммунологии по поводу дробной иммунизации:
ЦитатаИногда естественный активный иммунитет развивается без видимого заболевания. Он формируется в результате скрытой (латентной) инфекции или многократного инфицирования небольшими дозами возбудителя, не вызывающими явно выраженного заболевания (дробная, бытовая иммунизация).
Я конечно понимаю, что в последний месяц мы здесь все вирусологи. Hо всё же позвольте людям, которые имеют опыт в медицине и биологии дать вам более точные знания, чем те, что рождаются в гипотезах людей, не имеющих отношения ни к медицине, ни к биологии.
Карантинные мероприятия явно мешают дробной иммунизации, повышая восприимчивость населения к сразу высоким дозам инфицирующего агента. Потому и возникают тяжёлые случаи как в Ломбардии. Если бы Китай не заметил этой инфекции, вполне возможно, что за счёт дробной иммунизации мы все тоже её не заметили бы. Потому что сформировавшаяся иммунная прослойка просто не дала бы развиться большому количеству тяжёлых случаев и высокой летальности.
|
зарун ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 14:38:38 |
Цитата: NavyGator от 17.04.2020 10:46:20
Формирование болезни в её бессимптомную форму связано прежде всего с вирулентностью возбудителя, состоянием иммунитета человека в момент заражения и
условиями окружающей среды. Поэтому заражение в одних случаях ведёт к развитию клинически выраженно протекающей болезни, в других - формированию бессимптомного носительства. Кроме того, чем выше вирулентность, тем меньше инфицирующая доза. Какова эта инфицирующая COVID-19 пока мало изучено. Но учитывая степень распространения инфекции в мире, предполагается, что её величина как для респираторной вирусной инфекции значится от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч частиц.
Однозначно утверждать, что при COVID-19 неоднократные встречи с незначительным количеством вируса не ведут к развитию манифестной формы болезни в настоящее
время утверждать рано.
Доктор Паркер из Лондонской школы гигиены и тропической медицины утверждает, что пациентам, которые явно больны и представляют риск (бессимптомные) , низкие дозы вируса также могут быть вредными из-за их кумулятивного эффекта https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/viral-load-many-health-workers-getting-sick/
“Исследования на мышах также показали, что повторное воздействие низких доз может быть таким же заразным, как разовая высокая доза. В общем, для нас крайне важно ограничить все возможные воздействия COVID-19, будь то люди с высокой степенью симптомов, кашляющих большими количествами вируса, или люди с бессимптомным течением, у которых небольшие количества”, – говорит он.
В подтверждение этого говорит большое количество больных COVID-19 мед. работников во всех странах, где распространение инфекции принимает характер эпидемии.
Вполне вероятно, что в виду различных причин приводящих к инфицированию незначительными дозами вируса организма человека происходит его накопление, а репродукция вируса в клетке ведёт к накапливанию вирусных компонентов, оказывающие токсическое и повреждающее действие на клеточные структуры - развивается манифестная форма болезни.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 17:55:54 |
Цитата: зарун от 17.04.2020 14:38:38
А не проще ли предположить что бессимптомное протекание заболевания связано не с экспозицей, а с генетическими различиями инфицированных обусловленными разными этническим происхождением?
Или это сделать толерантность не позволяет?
|
|
АВК ( Слушатель ) |
| 17 апр 2020 15:22:22 |
Цитата: NavyGator от 17.04.2020 10:46:20
Понимаете,я совсем не исключаю,что Вы во всем,хотя и со временем, окажетесь правы.Что именно то видение развития эпидемии короновируса и реальной угрозы,которое Вы продвигаете(как гипотезу!) и окажется искомой истиной.Вопрос я поставил несколько в ином ключе,а именно: каковы должны быть практические действия сегодня,когда полная картина происходящего далеко не очевидна.Когда существуют взаимноисключающие рекомендации медицинских авторитетов,иностранных и отечественных.Когда существуют различные версии о том,что это пробное тестирование перед бактериологической атакой со стороны пока непонятного супостата или неких экстремистов.
Как поступать простому обывателю и на что его должно ориентировать государство?Я пришел к выводу,что государство должно ориентировать простого обывателя на проверенные опытом меры противодействия эпидемии.Которые,по крайней мере этичны по отношению к метающемуся электорату.И не ориентировать электорат на проверку на собственной шкуре тех или иных научных гипотез(!),из которых,возможно,какие-то и окажутся по итогу абсолютно правильными.Электорату нужно дать простую и понятную ему тактику противодействия,опирающуюся на исторические примеры и опыт прошлых веков.А не инициировать,тем более со стороны государства,некую научную дискуссию.Которая,допустим, хороша на форуме ГА,но совершенно неприемлема для практических действий со стороны государства.Государству нужно не просто перебороть некую эпидемию природного происхождения , а действительно подготовится к возможности бактериологической атаки в очень недалёком будущем.С направленной на максимальное уничтожение населения целью.И со средствами,которые могут такое уничтожение обеспечить,если власть допустит вместо адекватных мер ответа научную дискуссию в правительстве и в силовых и медицинских структурах
И точно так же я думаю и сейчас,извините.