Коронавирус и другие пандемии.
6,993,987 32,279
 

  avt5160701 ( Слушатель )
07 июл 2020 23:01:30

Камрад NaviGator утверждает.

новая дискуссия Дискуссия  614

Цитата: avt5160701 от 07.07.2020 15:00:59Мазок - это маркер, если он положителен - Вы носитель и распространитель, а кровь у Вас может быть чиста. Потому что носители могут быть и с симптомами, то есть заболевшие. У кого вирус проник в кровь. А могут быть заболевшими, но не распространителями, то есть вирус в крови есть, но в носоглотке его нет.


Цитата: NavyGator от 07.07.2020 23:50:28Это вы не понимаете механизмов инфекции. 
Ваша цитата:

При коронавирусной инфекции виремия крайне низкая. Если бы она была высокая, то пациентов определяли бы по анализу крови на ПЦР, что было бы гораздо надёжнее, чем мазки из носоглотки. В носоглотке может находиться вирус и при проникновении ниже в дыхательные пути с развитием трахеитов, бронхитов и пневмоний. Все пациенты ковидных отделений  с пневмониями являются опасными с точки зрения распространения инфекции. Поэтому такая высокая смертность среди медицинского персонала ковидных отделений. Поэтому, прошу вас, не пишите глупости о том, чего не знаете.


Уважаемые камрады Виктор_1964 и Сыбыр - объясните иммунологу в чем он заблуждается.
А так же разъясните ему для чего берут мазок и для чего делают анализ крови на IFA.Благодарный
Я устал Сумашедший
Цитата«Есть пациенты с COVID-19, у которых нет абсолютно никаких жалоб, симптомов и признаков болезни. Нет ни лихорадки, ни кашля, ни одышки. При этом при проведении компьютерной томографии у пациентов обнаруживаются признаки пневмонии», — заявил врач «Российской газете».
Также одной из причин бессимптомного течения воспаления легких при COVID-19 может быть непопадание инфекции в кровь, считает вирусолог Центра эпидемиологии и микробиологии им. Гамалеи Виктор Ларичев.
«Чаще всего человек замечает изменения, когда у него появляется лихорадка и симптомы интоксикации – боль в мышцах, температура. А в данном же случае изменения в легких идут, но вирус не попадает в кровь, и каскад ферментов не запускается, поэтому человек ничего не чувствует. И бронхита, собственно говоря, тоже нет, а значит и нет и кашля», — объяснил медик «Газете.Ru».
«Достаточно вспомнить случай с круизным лайнером Diamond Princess. Там у 54% зараженных не было никаких признаков заболевания, а компьютерная томография показала воспаление легких, и ничего, все выздоровели. Скорее всего, и у других бессимптомных пациентов пневмония уйдет также бесследно без всяких последствий»,
— заявил пульмонолог «Газете.Ru».
По мнению главного пульмонолога РФ Сергея Авдеева, течение COVID-19 без выраженной клинической картины — главнейшая проблема распространения инфекции, так как пациенты с бессимптомным заболеванием все равно остаются источником заражения для других.

https://www.gazeta.r…0975.shtml
Отредактировано: avt5160701 - 07 июл 2020 23:15:31
  • -0.02 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 00:04:50

Камрад Сыбыр уже отвеетил:

Вы даже не понимаете разницы между ПЦР и ИФА. Вы не понимаете, что в ИФА определяются антитела к вирусу, а в ПЦР - сам вирус непосредственно.  ошибочно считаете, что раз делают анализ крови на ИФА, то это означает, что там определяют вирус. ИФА определяет антитела даже у тех, кто уже давно не болеет. И наоборот, ИФА не определяет антитела в первые дни инфекции, даже если у пациента развилась очень высокая степень виремии. То есть вирус в крови есть, а внтител ИФА не определит.
Мне кажется весьма интересным феномен, когда неспециалисты пытаются специалистам объяснить то, в чём эти неспециалисты совершенно не разбираются. 
ЗЫ. Если хотите использовать английские акронимы, то используйте их правильно. Hа английском языке ИФА называется ELISA (Enzyme-Linked ImmunoSorbent Assay), а никак не IFA.
  • +0.30 / 15
  • АУ
 
 
  avt5160701 ( Слушатель )
08 июл 2020 12:15:41

Ну вот Вы даже не поняли, что я написал и теперь пытаетесь оправдаться?
Не надо мне рассказывать что и для чего надо.
Мазок берется для того, чтобы понять, Вы сможете инфицировать других или нет(и если да, Вас изолируют).
Тест ИФА делается для того, чтобы понять, болеете Вы, уже переболели или не болели никогда.
Причем, Вы можете болеть, но заражать других не можете, как и наоборот, Вы можете заражать других, но кровь у Вас будет чистой, аки слеза младенца.
Я всё это видел своими глазами, в отличии от Вас.
Это ж элементарно, Ватсон!  В очках
И не цепляйтесь к аббревиатурам, тут не научная среда, а форум для обычных людей. Им нужно объяснять всё на пальцах. Мне ночью было не до поисков раскладок клавиатуры.
  • -0.12 / 8
  • АУ
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
08 июл 2020 13:01:49

В смысле "IFA" на раскладке найти  проще, чем "ELISA"? )))
неубедительно
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  avt5160701 ( Слушатель )
08 июл 2020 16:23:32

Да, для меня проще и быстрее, чем переключаться, я так устроен и что теперь?Непонимающий Вы устроены по другому. Мы все разные.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 13:04:02

Это вы не поняли, что написали, и теперь начинаете оправдываться. Причём и оправдываясь, вы продолжаете совершать ошибки. И я не могу не поправить ваш апломб незнания. Вы же не врач и не биолог, а диванный вирусолог, тем не менее претендуете.

ЦитатаСингапурские ученые пришли к выводу, что пациенты с коронавирусом перестают быть заразными спустя 11 дней после появления симптомов.

То есть антитела класса иммуноглобулинов М начинают появляться на первой неделе заболевания - на 5 день примерно, а пациент после их появления ещё почти неделю быть инфекционно опасным.
По поводу того, что пациенты ковидных реанимаций в вашем понимании инфекционно не опасны, почему же мы тогда видим такое большое число реаниматологов, заразившихся от этих пациентов?
По поводу акронимов, если бы вы написали ИФА на русском - претензий бы не было.  Hо акронима IFA не существует. Есть ELISA.    То есть или ИФА, или ELISA, что является синонимами. Hаписание IFA просто подчёркивает, что вы являетесь простым диванным вирусологом.
И да. Вы начали спорить после того, как я заметил, что мазок не является симптомом.

Кстати, как Вы считаете, почему ВСЕХ пациентов с новой коронавирусной инфекцией выписывают только после нескольких отрицательных мазков на коронавирус? Ведь если они заболели, по вашей диванной логике, коронавируса в носоглотке у них нет, а в крови есть?  Hе проще ли тогда делать ПЦР крови? И почему люди, переболевшие коронавирусом даже в тяжёлой форме  иногда не с первого раза имеют отрицательные мазки из носоглотки? Ведь по вашей диванной логике, в носоглотке вируса быть не должно, ведь они заболели?
  • +0.26 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  avt5160701 ( Слушатель )
08 июл 2020 16:33:50

Потому что должны быть два отрицательных мазка, причем подряд, причем на 3-й и 11-й день после первого.
И потому, что инкубационный период у этой модели инфекции длится 14 дней. И человек либо заболевает, то есть вирус проникает в кровь,
либо не заболевает и продолжает быть распространителем. Поэтому лечение назначают только после второго положительного мазка. Или после первого, если тест на ИФА положительный или есть симптомы.
Я же Вам написал русским по белому:
ЦитатаМазок берется для того, чтобы понять, Вы сможете инфицировать других или нет(и если да, Вас изолируют).

Вас изолируют для того, чтобы Вы не заражали других людей когда Вам вдруг на улице или в подъезде захочется почихать или покашлять.
Как Вам еще это объяснить, я не знаю.Незнающий
ЦитатаИ почему люди, переболевшие коронавирусом даже в тяжёлой форме  иногда не с первого раза имеют отрицательные мазки из носоглотки? Ведь по вашей диванной логике, в носоглотке вируса быть не должно, ведь они заболели?

Потому что вирус проник в их организм, в кровь, поразил множество клеток в организме и распространяется из него наружу через носоглотку.
Вы меня поражаете, прямо как Болсонару. Я вроде термины не использую, всё пишу по-русски, но Вы упорно не желаете читать.НезнающийНезнающий
  • -0.04 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 18:09:06

Весь ваш пост - это чушь. Инкубационный период длится не 14 дней, а ДО 14 дней, медианная величина составляет 5,4 дня. Hаличие симптоматики не равнозначоно виремии.
Вирус может не проникать в кровь, и при этом поражать верхние и даже нижние дыхательные пути без развития виремии.
Диванные вирусологи всегда поражают своей ограниченностью и нахрапом
  • +0.24 / 14
  • АУ
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
08 июл 2020 13:11:38


Фигню пишете. Отсутствие антител - что IgM, что IgG - ничего не говорит ни об отсутствии активной фазы болезни, ни даже о том, что человек переболел. Антитела (сюрприз!)  - а) бывают разные, это я про M и G, б) вырабатываются далеко не с самого начала болезни, в) вообще далеко не всегда и не у всех, кто болеет.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  kotnsk ( Слушатель )
08 июл 2020 13:57:55

Такую же фигню пишите. Анител бывает гора и маленькая тележка. Вариантов где и как они вырабатываются еще целый вагон. Но тем ни менее есть некая общепринятая версия и по времени и по трактовке. Есть исключения  и  варианты но в целом это общепринято. Понятно что баба-яга против но против ветра какой смысл?
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 15:09:26

Камрад написал в целом правильно. Потому что есть период, когда пациент уже болен, но антител ещё нет в начале болезни. Была даже статья, что у 25% ковидных реконвалесцентов  нет ни IgG, ни IgM, из чего делался вывод о том, что задействуются другие механизмы иммунитета: Т-клеточное звено и цитокины. Правда позже вышла статья, что в чуть более отдалённой перспективе IgG появляются у 99% всех выздоровевших. А самое главное, что avt c цифрами считает, что симптомная болезнь возникает при попадании вируса в кровь и после этого бессимптомный перестаёт быть заразным. Из чего можно сделать простой вывод, что только бессимптомный - заразен. А это - чушь.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  avt5160701 ( Слушатель )
08 июл 2020 16:40:01

Статья - это одно, а статистика на реальных пациентах - это другоеПодмигивающий. Так вот мои выводы только на реальной статистике и наблюдениях, а не на статьях кого-то там где-то там.
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
08 июл 2020 14:15:19

Коллега из областного онкодиспансера сейчас сказал, что у них было несколько случаев, когда у счастливых обладателей IgG через некоторое время обнаруживали ещё и IgM.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
08 июл 2020 15:17:19

по  картинке  которую  дали выше с 14 по 21 день это нормальная  ситуация
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
08 июл 2020 15:23:47

Ну, как сказать. Выявляют  IgG, IgM - нет. Подразумевается, что переболел бессимптомно. Через пару тройку недель- выявляют и M и G и человек отправляется на больничный. (Тяжёлых не было, лечились дома.)
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
08 июл 2020 15:36:31

Ну  значит   графики  в  топку)  И никто   еще  толком  ничего не  знает
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Doctor_D ( Слушатель )
08 июл 2020 17:01:11

Практически-- да.
Но известно, что антитела вообще, вырабатывается далеко не у всех переболевших, а у тех, у кого вырабатывается-- нейтрализующие хорошо если у трети. 
Общая картина, увы, непонятна.
Лично у меня, что называется, "пазл не складывается". Ни одна из теорий не объясняет хода эпидемии, если учитывать разные страны, возрастные  и прочие группы. 
В чем разница между Швецией и Бразилией например? Ладно, манипуляции со статистикой конечно есть. Но не до такой же степени?
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mv2014 ( Слушатель )
08 июл 2020 17:39:39

Сравнивать все-таки лучше более сравнимые страны....  например, Бразилию с соседями, и Швецию тоже. Лучше получится...


Сильный фактор: расовый состав населения.  Это уже общепринято, и объясняет многие "разницы", и в значительной мере привязывается к витамину Д, опять же (который вырабатывается хуже при более темной коже).

Конкретно : видимо самая уязвимое население это американские индейцы и их смешанные потомки. Это было уже замечено в США, но в США индейцев мало.
В Бразилии это значительная часть населения, да и то же самое по почти всей Латинской Америке.

Смотрим на число смертей на 100к:

Бразилия 31.5
Перу 33.4
Эквадор 27.7
Мексика 24.2
Чили 33.7

Однако:

Аргентина 3.6  

И именно сравнивать Бразилию с Аргентиной а не Швецией более продуктивно. А чем Аргентина отличается? Да просто, там степи, индейское население было незначительным и до Колумба, поэтому мало присутствует.  Вот и результат.

Ну, а Швеция вообще-то хуже Бразилии на текущий момент: 54.
Норвегия 4.6
Дания 10.5
Финляндия 5.9

В чем тут дело? Наверно факт что иммигрантов в Швецию в последние годы было очень много, но думается это не главное.  А вот то что (многие? все?) пневмонии у пожилых людей лечили евтаназией и списывали на Ковид, это и помогло создать числа.  
  • +0.17 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
08 июл 2020 19:22:31

Что, собственно, говорит, что все ИФА тесты на антитела от всех вообще возбудителей  - это мракобесие современной медицины, ну и бизнес, конечно. Просто на другие возбудители никогда не делали всё это в таких количествах и считалось, что они определяющие. Уверен, что потомки будут вспоминать конец 20-го - начало 21 веков в отношении науки о человеке как средневековье.
  • -0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
08 июл 2020 23:37:52


Может, сначала изучить всё же матчасть? ИФА - один из распространённых и признанных методов определения туберкулёза (Т-СПОТ), и не только. Даже лямблии этим методом определяют.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Antybred ( Слушатель )
09 июл 2020 04:33:15

Что толку определять были у меня лямблии в организме 30 лет назад или нет? Человек - среда и в нём есть всё, но прорастает или нет зависит от многих факторов. Я же говорю, что научились много что видеть, но смысла в этом большого нет, потому что общей понималки не хватает, ну или сводится всё к одному: неправильно жили, пили, ели.
И про туберкулёз только не надо мне впаривать, я уже писАл про эту грустную тему. Езжайте в тубик, попроситесь туда на три месяца на всякий случай, а потом сделайте тесты на всё что можно.
  • +0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 15:25:47

При всём уважении, не совсем.  IgG появляются позже IgM. Hаличие IgM свидетельствует об остром периоде болезни. Если уже были IgG, а IgM не было, но они появились потом, то это может свидетельствовать о повторном контакте с вирусом, но при этом, как я понимаю, симптомов не было?
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
08 июл 2020 15:41:33

это   если IgM  не   было.  А  может  на них  просто  тест не  брали?  Я   только  что  вижу  то и пою, собственного  понимания   в этих   вопросах  у меня нет,  так что я ни на  какие  выводы не  претендую
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Слушатель )
08 июл 2020 21:50:10

обычно "мы с тамарой ходим парой" - и М и G делают вместе, т.к. только один из них без второго недостаточно информативен.  
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  maluta7 ( Слушатель )
08 июл 2020 17:38:00

Антитела lgM могут определяться гораздо больше 14-21 дней. Например, человек вчера сдал анализ через 2,5 месяца после начала заболевания, а у него lgM=5, lgG= 78. 
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 18:12:31

Это да. Только если у человека были уже IgG, но не было IgM, а потом они вдруг появились, это выглядит немного странно для стандартного течения одной и той же инфекции, если только не было вторичного контакта с вирусом, вызвавшего образование IgM
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  avt5160701 ( Слушатель )
08 июл 2020 16:35:23

Отлично. Позвольте поинтересоваться, так чем же на Ваш взгляд отличаются эти антитела?Обеспокоенный
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Слушатель )
08 июл 2020 18:09:40

Вы сами прекрасно можете погуглить. 
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
<< В США заявили, что после решения властей студенты начнут выбирать другие страны
Ответ по ограничениям по росту для будущих танкистов >>