Выбор России: текущая политическая ситуация
30,529,668
122,187
|
DeC ( Профессионал ) |
| 21 июл 2020 19:06:07 |
Трехдневное голосование
новая дискуссия Дискуссия 782
Норма о трехдневном голосовании удобна для граждан, избирательная система готова к её реализации - замглавы ЦИК Булаев
ОТВЕТЫ (60)
|
Vampir ( Практикант ) |
| 21 июл 2020 19:59:28 |
Цитата: Smоke от 21.07.2020 19:38:33
А в этот раз (при голосовании по поправкам в Конституцию) спали?
На мой взгляд не каких сложностей. Вечером (после окончания голосования) участок опечатывает, сдается под охрану полиции (росгвардии). Видеокамеры расположенные на участке в непрерывном режиме фиксируют что там ночью творится (по идее ничего).
А утром свежая и бодрая избирательная комиссия под присмотром наблюдателей открывает участок, фиксируя что ночью с ним ничего не случилось.
|
Таф ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 00:34:44 |
Цитата: Vampir от 21.07.2020 19:59:28
Голосование по Конституции никого особо не волновало. Все уже решено было.
На выборах губернатора и т.д. группы местных элит ооочень! заинтересованы в результате. Поэтому наблюдатели не для галочки.
|
madshax ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 06:08:03 |
Цитата: Vampir от 21.07.2020 19:59:28
Так в этот раз, вроде бы, стационарные избирательные участки работали только в последний день, так что спать в обнимку с урнами необходимости не было.
ЦитатаНа мой взгляд не каких сложностей. Вечером (после окончания голосования) участок опечатывает, сдается под охрану полиции (росгвардии). Видеокамеры расположенные на участке в непрерывном режиме фиксируют что там ночью творится (по идее ничего).
А утром свежая и бодрая избирательная комиссия под присмотром наблюдателей открывает участок, фиксируя что ночью с ним ничего не случилось.
Как показал печальный опыт наших губернаторских выборов, ни камеры, ни сотрудники полиции никак не мешают членам УИК заниматься фальсификациями. Единственное, что им действительно мешает, это наличие вменяемых наблюдателей. А в этой схеме их ночью нет.
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 10:09:41 |
Цитата: madshax от 22.07.2020 06:08:03
Говорят, только вампиры не отражаются в зеркалах и не видны на камерах видеонаблюдения. Попробуйте в другой раз обложить урны чесноком и распятиями.
|
|
Smоke ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 10:19:20 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 10:09:41
Рубануть электричество / отключить интернет / накинуть тряпочку на камеру - дело нехитрое. При должной тренировке на пополнение урны правильными бюллетенями хватит 1 минуты.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 10:28:48 |
Цитата: Smоke от 22.07.2020 10:19:20
После чего данные на всех участках, где видео с камер прерывалось на минуту, будет существенно отличаться от тех, где не.
А вообще, на серьезных выборах, уже давно подбросом бюллетеней пользуются исключительно для провокаций (или по идиотизму). Результаты выборов определяются совершенно другим образом.
|
|
Smоke ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 10:46:37 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 10:28:48
Этому можно будет придумать какое-то объяснение. "Нарушений не зафиксировано" - скажет избирком. Возможно, оштрафуют электрика дядю Васю.
ЦитатаА вообще, на серьезных выборах, уже давно подбросом бюллетеней пользуются исключительно для провокаций (или по идиотизму). Результаты выборов определяются совершенно другим образом.
Подобный случай был зафиксирован совсем недавно:
ЦитатаМОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Подсчет бюллетеней на одном из столичных участков в районе Раменки приостановлен из-за подозрения на вброс бюллетеней, который был зафиксирован с помощью камер видеонаблюдения. Представители столичного горизбиркома и территориальной избирательной комиссии (ТИК) выехали на данный участок, сообщается в четверг в официальном Telegram-канале Мосгоризбиркома.
Заметьте - в Москве, средь бела дня, под работающей камерой.
А уж ночью, в регионах нашей необъятной, да выключив камеру...
|
lucent ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 10:57:21 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 10:28:48
Ужас то какой. Найдутся статистические аномалии. И дальше что? Кроме того, что какой-нибудь блогер выпустит разоблачающую статью, её поперепощивают в разных пабликах, а на этой ветке мы отмахнёмся в стиле:"снова эти либерасты набрасывают, пусть "жалуются в спортлото".
Все эти камеры, наблюдатели, сколько дней голосовать, электронное или не электронное голосование - это всё сущая ерунда до того момента, пока никого и никогда не сажают. Если в стране сажают за фальсификации, то никакие камеры не нужны. Люди доверяют избирательной системе даже тогда, когда у них бюллетени без паспорта в картонную коробку принимают. Если же никто и никого не сажает, то, конечно, приходится обвешивать все камерами, чтобы создать иллюзию честного процесса.
Пока фальсификатор рискует, в самом крайнем случае, только пятью минутами позора на ютубе, парой десятков тысяч штрафа, да необходимостью объяснять своим детям:"понимаешь, сынок, жить, конечно, надо по совести, но... жизнь сложная штука", все это просто суета.
P.S. Как там, отправили ли уже на Магадан фальсификаторов электронного голосования из сюжета Дождя или членов УИК в Раменках, где голосование аннулировали за вбросы на камеру? Ну и про срыв выборов в Приморье, за который никто не понёс никакого наказания, я не устану напоминать.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:26:37 |
Цитата: lucent от 22.07.2020 10:57:21
При современной системе выборов в примитивных фальсификациях нет необходимости. Это хлопотно и ненадежно. Допускаю, правда, что некоторое количество попыток фальсификации предусматривается, опять же, для достоверности. Косвенно это подтверждает отсутствие строгих наказаний.
Ну, сами посудите- повлияла выходка из сюжета Дождя или вброс на камеру в Раменках на общий итог голосования? Да никак не повлияло это все. По итогу, каких то значимых нарушений было зафиксировано мизер, в пределах погрешности. Вон, для Дождя даже пришлось фейк снимать.
Я это не к тому, что наказывать безобразников не надо. Надо. Но не стоит переоценивать важность этого.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:35:33 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 11:26:37
А каким образом, извините, я должен об этом судить, если я и Вы понятия не имеем, какой объём таких нарушений в целом по стране? По отсутствию недовольства у Памфиловой? Ну так это может являться, как следствием незначительного количества нарушений, так и следствием эффективно выстроенной работы компетентных специалистов.
Отсутствие наказаний, на мой взгляд, показывает, наоборот, системность процесса. Ну кому пришло бы в голову покрывать людей, совершающих преступления по 142.1, если бы это бы это являлось единичным "эксцессом исполнителя". Наоборот, показательная посадка десятка человек помогла бы убедить общество в прозрачности процесса куда больше, чем камеры за миллиарды рублей...
Увы, нет. Никого не наказывают по той причине, что, если начать наказывать даже в единичных эпизодах, то, в следующий раз, все люди, задействованные в систем, задумаются:"А оно мне надо с риском присесть на пару лет?". И система начнёт сбоить...
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:44:23 |
Цитата: lucent от 22.07.2020 11:35:33
Объем нарушений можно прикинуть по вполне открытой информации, причем, из крайне заинтересованных источников. Процедура вполне открытая: камеры, наблюдатели... Предполагать и фантазировать можно сколько угодно, разумеется.
А так- за кражу дают до 5 лет. Но желающие воровать все равно находятся.
Основное- чтобы система была устойчива к возможным фальсификациям. Сейчас такая устойчивость вполне удовлетворительна.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:51:00 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 11:44:23
Давайте представим, что за кражу не давали бы ничего в большинстве случаев. Изредка давали бы штраф в 20-30 тысяч рублей без конфискации украденного в любом размере. И, в самых эксклюзивных случаях, когда человек засветился на камеру волоча коробку с деньгами из банка, давали бы пару лет условно. Опять же без конфискации. Вот это примерная модель правосудия в области нарушения статьи 142.1
Как считаете, увеличилось или уменьшилось бы количество краж в такой модели? Может быть нам камеры помогли бы в борьбе с кражами при отсутствии наказания?
|
|
Ромашка ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 12:05:05 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
22 июл 2020 12:41:16
Старый Хрыч
22 июл 2020 12:41:16
Отредактировано: Старый Хрыч - 22 июл 2020 12:41:16
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 12:05:11 |
Цитата: lucent от 22.07.2020 11:35:33
"Системный риск" скорее в другом. В невероятном паттерне - что есть царь батюшка и его бояре, и есть чернь - жизнь и мнение которого ничего не стоит. Как покатились по валдайским горкам псковские колокольчики, так и закончилась история русской демократии - а между прочим очень долгой - Псковское и Новгородское вече существовали более 400 лет - это в разы больше срока жизни "идеала демократии" за океаном. Но увы, ордынский стиль победил - и неважно кто там был - князь, царь, император, генсек или секретать обкома или губернатор за последние 500 лет. Одно и то же.. Пока каждый не поймет что его голос тоже значит. И даже отсидевшись и не пойдя на выборы, он не улучшает свой комфорт, а ухудшает - для своих детей внуков, продавая за пакетик с колбасой - всю их жизнь, то ничего не поменяется. Ну нет у нас гражданского общества, и шансов почти ноль. Что к сожалению устраивает и власть - периодически стряхивая крохи со своего барского стола вниз, и то "дно" которое живет на подачки сверху. Они оба ну чудесным образом не могут друг без друга и рады таким коммуникациям. Ну не может в такой конструкции вдруг откуда то взяться честный и деловой губернатор. Во первых не будет честный - ибо инструмент влияния времен Сталина - "на каждого есть своя папочка" должен работать - не могут быть губеры без темного прошлого, иначе могут отвязаться. И не может быть деловой - ибо тут же пойдет сращение власти и капитала. Даже если идеальный парень - все равно бывают случаи когда ему внезапно надо будет после очередного наводнения "починить домик" какой то старушке. А кругом СМИ и камеры... Пока выпросишь субсидий от федералов и минфина - бабка концы отдаст. Значит надо иметь какой то личный фонд "общак" на N миллиардов, из которого по упрощенной процедуре брать деньги. А как этот "общак" наполнять ? Разумеется неформально - собирая от бизнеса неучтенную дань в обмен на какие то незначительные услуги - разрешение на строительство, закрывать глаза на социалку и экологию и пр... И прикрывая их от местных ментов, прокуроров и ФСБ, разумеется тоже не даром... А потом на запах "общака" придут помошники, любовницы, любовники любовниц, всякие друзья-аппаратчики - и пошло дальше.. Вот и получаем - что эта самая бабушка и ее искреннее желание чтобы домик быстро починили, на деле может быть спусковым крючком для создания мощнейшего неконтролируемого официально финансово-промышленного регионального спрута..
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 12:08:43 |
Цитата: Сергей Д от 22.07.2020 12:05:11
Уважаемый Сергей Д, читать Ваши посты без логического разделения на абзацы невероятно сложно. Попробуйте с этим что-то сделать. Если Вы разбивали текст, но он склеился, надо нажать на кнопку редактирования поста, вернуть форматирование и сохранить.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 22 июл 2020 13:01:21 |
Цитата: Сергей Д от 22.07.2020 12:05:11
Насколько мне не изменяет память в новейшей истории России - "жизнь черни" ничего не стоила как раз при самой что ни на есть демократии - в 90х. А вот с приходом "царя-батюшки с боярами" - как раз стоить и начала.
Кстати, в ГВН наблюдалась похожая картина и первое что сделал Иван 3й - устроил в Новгороде филиал княжеского суда, куда могла обращаться "чернь".
ЦитатаНо увы, ордынский стиль победил - и неважно кто там был - князь, царь, император, генсек или секретать обкома или губернатор за последние 500 лет. Одно и то же..
Причем здесь "ордынский стиль"?
Политический режим - весьма плотно завязан на устройство экономики. В Пскове и Новгороде, основой экономики которых была торговля - возникли классические олигархические республики (ну как на Украине после распада СССР). В ВКМ, где основой был с/х - монархия.
Монархия оказалась эффективнее и жизнеспособнее олигархических республик и те проиграли. "Увы" тут не причем.
ЦитатаПока каждый не поймет что его голос тоже значит.
"Ведь я этого достойна!"
ЦитатаЧто к сожалению устраивает и власть - периодически стряхивая крохи со своего барского стола вниз, и то "дно"
Ага. Народ и государство - "не те". "Те" - одни дельфины )))
Песня знакомая
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 15:02:28 |
Цитата: rat1111 от 22.07.2020 13:01:21
>Насколько мне не изменяет память в новейшей истории России - "жизнь черни" ничего не стоила как раз при самой что ни на есть демократии - в 90х. А вот с приходом "царя-батюшки с боярами" - как раз стоить и начала.
Да ладно.. Считал ли Иван Грозный людей - когда вырезал целый город "Новгородский погром" - и остановился ли, если бы не страшный сон.. Считал ли Петр 1 - сколько душ положили на строительство Петербурга и прочие проджекты. Считал ли за людей "кровавый Николашка" - расстреливая народ на площади, или Сталин с его беломорканалами, Жуков с адским ржевским котлом и прочими бездарными военными операциями начала войны, Хрушев - с колхозниками без паспортов, Брежнев с потворством массовому алкоголизмом, "младореформаторы" с их - кто умер, тот значит не вписался в реформы, и кончая пенсионной реформой - когда срок пенсии в немалом числе регионов превышает среднюю продолжительность жизни (типа Тверской области или Забайкайлья). Нет - ничего такого не было.
>Причем здесь "ордынский стиль"?
Ордынский стиль предполагает высокую мобилизационную активность, концентрацию власти и ресурсов в одних руках. Для этого надо иметь повод - например "кругом враги а у нас война". И под этим предлогом проводить обязательную службу, продразверстку, игнорировать законы и прочие "права граждан". А для оправдания этой "чрезвычайшины" надо постоянно самому провоцироваться и провоцировать вокруг себя войны. По сути война и смерть на ней - как национальная идея. Все остальное - ерунда - быт, жилье, люди и даже образование.. Монголы крайне удивлялись - сталкиваясь с городами и постоянными поселениями, мол нафига это все вообще ? предпочитая кочевой стиль (есть шутка у историков - какие законы написал Чингиз-Хан. Ответ - никакие, он был неграмотный).
Многое и в современной РФ взято именно от государственных конструкций Орды. Это не критика, просто есть и все. И с этим надо считаться.
>Политический режим - весьма плотно завязан на устройство экономики.
Предмет экономики помните ? Это наука _об отношениях_, в которые вступают между собой люди в процессе производства, обмена и потребления материальных и нематериальных продуктов. Как это отношения экономические рассматривать в отрыве от политических ? И кстати вполне возможна их дикая рассинхронизация - можно применять совершенные коммунистические "каждому по потребностям" - даже живя неразвитом технологическом мире - так жили "коммунны", "религиозные общины" и пр. А можно сочетать высочайший технологический уровень и системы разделения труда - с махровым рабовладельческим строем - типа как в ЮВА , или в некоторых провинциях Китая. Я бы не абсолютизировал идею Маркса про приоритет базиса над настройкой. В его времена была примитивная система разделения труда и невысокая степень передела продукции. Даже исследуемых угольщиков Англии времен Адама Смита или Энгельска не осталось - последних Тетчер "замочила" в 70-е, так как мешали Британии превращаться в мировой финансовый спекуляционный хаб
>В Пскове и Новгороде, основой экономики которых была торговля - возникли классические олигархические республики (ну как на Украине после распада СССР).
Ну в целом я не говорил что против олигархии как инструмента. Вопрос в том, чьи интересы он выражает. Олигархи Пскова и Новгорода были патриотами, и вряд ли отправляли жен и детей в Ливонский орден или мечтали о гражданстве Ватикана или Праги.. Т.е. на мой узкий взгляд - любая элита хороша, если она национально-ориентированная. И заботится о росте своей "полянки" - в виде роста числа заводов, сельских поселений, скота молочного и скота "говорящего" и оберегая его от инородских наездов.
Кстати - как факт, на Украине - рабовладельческого строя не было.. Эта история появилась у них после отжима территории от Швеции и Польши в конце XVIII века.
>Ведь я этого достойна!"\n\nАга. Народ и государство - "не те". "Те" - одни дельфины ))) Песня знакомая..
Ага. Но ведь от бесконечного проговаривания халва, во рту все равно слаще не становится. Даже у Платона было в его теории государстве больше классов чем 2.
Где например сегодня ремесленники - как со своим средством производства (малый бизнес), так и с нематериальным инструментом - тип программистов и знаниями. Почему эти ярчайшие представители среднего класса "загнаны под шконку" ?
Или где класс "мудрецов" ? Фиг поймешь - что сейчас в структуре университетов и РАН. То ли там наука, то ли сервис, то ли сдача в аренду помещений.. То ли "грантососы", то ли "маргиналы". Ну одно ясно - что по патентам мы сейчас по-моему раз в 100 меньше их генерим в год чем США или Китай. И по публикационной активности скатились место на 10е и ниже.. Зато - пышным цветом расцвели "администрации институтов" - в общем то копируя не самые лучшие паттерны государства.
Я согласен, что "власть" и "народ" связаны между собой. И власть, если она хитрая (пусть и циничная) должна соответствовать тайным желаниям народа. Если народ мазохист или ждет царя, то кто бы он ни был - такой персонаж появится. Но штука - что надо не только отвечать запросам толпы, не только реализовывать их угрюмые, дремучие, ирациональные невротические ожидания , но и повышать эту культуру , нести ее в массы. Не опускаясь на уровень толпы, а подтягивая ее к выше. Таких примеров в мире тоже немало. И таким лидерам ставят памятники, называют их именами детей и пишут в летописях.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 15:44:07 |
Цитата: Сергей Д от 22.07.2020 15:02:28
ЕМНИП, не только считал всех поименно, но и приказал попам поминать. А новгородцев он лупил за оголтелый сепаратизм, дабы не лобызались в дёсны с Литвой. Причём верхушку, в основном.
Иначе не видать нам сейчас ни Питера, ни Мурманска с Архангельском. Была бы какая нить самостийная укромовная территория от Прибалтики до Печоры.
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 16:07:20 |
Вот видите, оценка этого мероприятия, с вашей стороны - "цель оправдывает средства". Возможно даже это вполне было в духе времени, как и прочие захватнические войны - от варфоломеевской ночи до вырезания янычарами сотен тысяч армян и греков.. Но сегодня, это не то чтобы какой то аргумент должен быть, а скорее думаю надо забыть и все. И жить по-современному. Ценя жизнь каждого. ибо не ты дал ему жизнь, не тебе ее и забирать. Причем жизнь не только в физиологическом смысле, но и смысл жизни, свобода в жизни, свобода не соглашаться с твоим мнением и при этом не страдать.. Не место людоедству в XXI веке. И те чиновники или олигархи, которые в итоге привели к тому что в РФ в 1993-94 году почти в 3 раз рухнула рождаемость, и миллионы граждан не родились, а те кто родился получили травмы на всю жизнь, наверное пусть скачут в аду на своих сковородках выше всех.. Да, у нас "немодные", "несовременные", "архаичные" лидеры. Некоторые из губеров я вообще считаю ну просто контингент мест призрения, где лечат людей не только бульоном из курицы, но и тяжелыми нейролептиками. По сравнению с ними - даже убийца-губернатор выглядит зайкой. Тем более - откуда мы знаем, может он сто раз покаялся, а мы по русской традиции его пожалели бы. И в истории СССР было немало откровенных бандитов - тот же Котовский - которые отдав часть денег на большевиков, отчего то вдруг получил крылышки за спиной.. Не надо заниматься саодмазохизмом - неважно кто и чем ты был 15 лет назад. Важно кто ты сейчас и зачем ты сздесь и сейчас. И чем быстрее мы закроем эту страницу "государственности", и откроем новую - тем всем будет лучше. Беда в том, что мы сами возвращаемся постоянно в свое прошлое. Ну не отпускает оно...
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 16:22:06 |
Цитата: Сергей Д от 22.07.2020 16:07:20
Не, не взлетит. Окружение не даст. А переселиться на Марс не даст отсутствие технологии.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 22 июл 2020 20:22:23 |
Цитата: Сергей Д от 22.07.2020 15:02:28
Не стоит доставать из нафталина протухшие страшные сказки. Да, их писали разные люди и в разное время - но с одной целью )))
- Иван Грозный не "вырезал целый город". Да, он перевешал местную олигархию на их же золотых поясах на мосту через Волхов, но уже среднее и нижнее звено местных элит отделалось достаточно легко. Про "чернь" - я и не говорю, именно "чернь" составляла опору "московской партии". Ну и Ганзе на хвост капитальнейшим образом наступил (так что кирдык ей наступил) - собственно отсюда и все сказки про кровавого тирана
- к Петру 1му есть масса претензий, но "положенные на строительство Петербурга души" - где то в конце списка
- "Николашка кровавый" был во внутренней политике самым либеральным и наименее кровавым из императоров РИ.
- "адский ржевский котел" - это новое слово в истории, да. Ну и не стоит забывать, что 2/3 потерь СССР в ВОВ - это отгеноциденный немцами мирняк, боевые потери СССР и Германии - сопоставимы. При этом Ржевская операция - имела в первую очередь целью оттянуть силы немцев от Сталинграда, а потеря Сталинграда - это был бы с 90% вероятностью конец СССР и сколько бы немцы в случае победы русского мирняка перебили....
- ранний Сталин и младореформаторы вообще не понятно причем здесь. Никакого отношения к русской традиции они не имеют - классические строитель идеального государства (первый) и демократические олигархи (вторые)
- Хрущев и Брежнев как раз приложили массу усилий и добились приличного результата в том, чтобы "чернь" начала жить, а не выживать
Бросайте агитки, учите историю должным образом
Цитата
Ордынский стиль предполагает высокую мобилизационную активность, концентрацию власти и ресурсов в одних руках.
Вы не поняли вопрос. "Ордынский" то тут причем? Классический ярлык с негативной коннотацией? Концентрация власти и ресурсов - вполне рабочий механизм ответа на серьезные угрозы в условиях дефицита времени и ресурсов. Вне зависимости от того - Рим это, Орда, Россия, Франция, США, Япония, Китай или еще кто
ЦитатаДля этого надо иметь повод - например "кругом враги а у нас война". И под этим предлогом проводить обязательную службу, продразверстку, игнорировать законы и прочие "права граждан". А для оправдания этой "чрезвычайшины" надо постоянно самому провоцироваться и провоцировать вокруг себя войны. По сути война и смерть на ней - как национальная идея.
Ну, когда тебя сотни лет пытаются вырезать, а ресурсов у тебя с гулькин хрен - то да. Либо умираешь, либо идешь в "евреи", либо национальной идеей становится "война и смерть на ней". Степь и немцы - весьма неприятные соседи.
Цитата
Многое и в современной РФ взято именно от государственных конструкций Орды.
Ха.
А давайте вы приведете примеры? (не... я то могу, но речь не обо мне)
Цитата
Предмет экономики помните ? Это наука _об отношениях_, в которые вступают между собой люди
Вы экономику с психологией не перепутали? Отношения между людбми изучает именно психология.
Экономика вообще то не об "отношениях", а о процессах и явлениях и не о "людях", а об "организованных группах людей".
ЦитатаКак это отношения экономические рассматривать в отрыве от политических ? И кстати вполне возможна их дикая рассинхронизация - можно применять совершенные коммунистические "каждому по потребностям" - даже живя неразвитом технологическом мире - так жили "коммунны", "религиозные общины" и пр. А можно сочетать высочайший технологический уровень и системы разделения труда - с махровым рабовладельческим строем - типа как в ЮВА , или в некоторых провинциях Китая.
Откуда в дискусиии вылез "технологический уровень"? Вроде его и его связь с политическими режимами и экономическим устройством не обсуждали от слова совсем?
Цитата
Ну в целом я не говорил что против олигархии как инструмента.
Да я и не говорил что "вы против". Я - против.
ЦитатаВопрос в том, чьи интересы он выражает. Олигархи Пскова и Новгорода были патриотами
Олигархия как политический режим всегда выражает интересы крупной буржуазии. А для нее государство (и его население) - активы непрофильные. Поэтому "патриотичная олигархия" - оксюморон.
Про патриотизм новгородских золотых поясов - насмешили
Цитата
Кстати - как факт, на Украине - рабовладельческого строя не было.. Эта история появилась у них после отжима территории от Швеции и Польши в конце XVIII века.
А я то смотрю - откуда столько знакомых штампов-то? мсье - украинець(tm)?
ЦитатаДаже у Платона было в его теории государстве больше классов чем 2.
А я говорил, что два? Классов - пять
ЦитатаГде например сегодня ремесленники - как со своим средством производства (малый бизнес), так и с нематериальным инструментом - тип программистов и знаниями. Почему эти ярчайшие представители среднего класса "загнаны под шконку" ?
Вы путаете ремесленников (крестьянство) и мелкую буржуазию.
Если мы о России - то и те и те в своих нишах неплохо себя чувствуют. Специальные налоговые режимы, то, се.
Если о программистах - то специалисты тоже хорошо живут. Долбоящеры-фрилансеры с подходом "да мне насрать, что тебе нужно расходы провести, ИП оформлять мне нахрен не сдалось, пошел нах" - естественно улетают в задницу. Правда ща им режим самозанятых сделали.
Цитата
Или где класс "мудрецов" ?
В русском обществе - в заповедниках. Как то традиционно без раввинов справлялись - справимся и дальше.
ЦитатаЕсли народ мазохист или ждет царя
В смысле "мазохист"? Пока, по крайней мере на пространстве бСССР "народу" больше всего прилетало от демократии с олигархами. При "Царях" как то жить и лучше и свободнее начинали
ЦитатаНо штука - что надо не только отвечать запросам толпы, не только реализовывать их угрюмые, дремучие, ирациональные невротические ожидания , но и повышать эту культуру , нести ее в массы. Не опускаясь на уровень толпы, а подтягивая ее к выше.
"толпа", "чернь" - вообще прикольные определения )))
Ну да ладно
Вопрос - а зачем (в смысле - какая цель) "неопускания на уровень толпы, а подтягивания ее выше"?
Цитата
Таких примеров в мире тоже немало. И таким лидерам ставят памятники, называют их именами детей и пишут в летописях.
В определенных обществах - да.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 10:40:04 |
Цитата: Smоke от 22.07.2020 10:19:20
Ну, если быть твердо уверенным что выборы проводятся исключительно методами подтасовок и вбросов то ни какими мерами эту уверенность поколебать нет возможности.
Из выборов выборы мы и так слышим от проигравших (которые так же из выборов в выборы проигрывают) что все подтасовано.
Как приписывают слова некой Хакамаде "Мы признаем результаты только тех выборов на которых победим мы".
Как мой вариант - участок опечатывается и туда до работы комиссии ни кто не заходит. Собирается вся комиссия с наблюдателями и проверяя целостность и наличие пломб (печатей) открывают участок. Ну и в случае минутных проблем с видеонаблюданием результаты подвергаются тщательному анализу.
Это все чисто технические вопросы.
Как и электронное голосование. Там вообще бумажных биллютеней нет.
P.S. Хотя что-то я такое смутно помню что (вроде) на голосовании по окончанию дня бюллетени в специальные мешки собирали и опечатывали. Урны пустые оставались. А мешки эти вскрывали когда начали посчитывать результаты голосования.
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 10:59:51 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 10:40:04
Даже если и не подтасовано, то все равно т.н. "выборы" можно сделать управляемыми. Недопустить "неправильных" кандидатов, отменить или сильно осложнить предвыборную агитацию, закрыть глаза на внебюджетные источники финансирования агитации и их стиль. Это конечно криминал, но по какому то закону. А законы пишут победители - как перевернут понятия, так и будет легально/нелегально.. Да и в самой "демократии" кроется большая драма - в равенстве голосов. Как можно считать равным голоса инфантильного, необразованного гражданина - который бухает и даже собственной судьбой не может распоряжаться, а через бюллетень ему вдруг дается право менять конституцию и власть ( но это уже я почти Платона цитирую с его идеей меритократии или имущественного ценза для выборщиков). Разумеется, это не повод их жетско подтасовывать - но тут уж какой уровень местной власти, такие и подтасовки. Народ имеет ту власть, которую достоин.. Да и на Западе - выборы тоже большой цирк - в том же США всего два ярких цирка - суперкубок по бейсболу и выборы президента. Скука.. поэтому выборы и там, и здесь, это скорее валидация, "социология" или плебисцит по римски , A/B тестирование как у интернетчиков. Если 2 кандидатуры практически равны - то давайте у народа это проверим, у кого рейтинг будет выше - тот и будет власть. Но кто конкретно - практически пофиг, и народу, и элите.. Потому как в их жизни практически ничего не поменяется - никто их не лишит права на жизнь, на здоровье, на кров, на образование, на учебу... Это гарантируется другими инфструментами - правовой и законодательной базой, специально разобщенными "силовиками" - когда не допускается сговор, ну и естественно след.комитетом, прокуратурой и судебной машиной и что немаловажно "обычаями" и "деловой практикой". В царской России "купеческое слово" было сильным обязательством - зря мы от прецедентного права тогда отказались после большевистской революции.... Современные олигархи, в массе - "врут как дышат" - слово и репутация не стоит ничего. А те редкие ростки честного бизнеса - нарываются на стереотипы уже чекистов - для которых до сих пор продавец - это спекулянт, или налоги - которые честно и полностью невозможно выплатить. Вот и имеем "отрицательную селекцию" предпринимателей - они не правды боятся, а еще более гадкого , циничного и лгуна и скота - конкурента. Этот страх они понимают.
|
|
Smоke ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 11:08:32 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 10:40:04
Если опечатывает председатель комиссии одной печатью, то он может это сделать и ещё раз - ночью. Если печатей несколько (председатель + наблюдатели) - уже несколько сложнее, хотя тоже остается простор для креатива.
Утром наблюдатели говорят - печать не та, что была вечером! Не открывать участок? Что делать с бюллетенями предыдущего дня (дней) - не учитывать при подведении итогов?
ЦитатаЭто все чисто технические вопросы.
Это принципиальные вопросы, на которые принятые поправки о трехдневном голосовании не отвечают.
ЦитатаP.S. Хотя что-то я такое смутно помню что (вроде) на голосовании по окончанию дня бюллетени в специальные мешки собирали и опечатывали. Урны пустые оставались. А мешки эти вскрывали когда начали посчитывать результаты голосования.
С мешками та же проблема: нужен надежный контроль за ними ночью.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:23:39 |
Цитата: Smоke от 22.07.2020 11:08:32
А электронное голосование Вы я так понимаю уже автоматически относите к 100% "подтасованному"?
Все эти технические вопросы, которые вполне и не сложно решаются.
Ну а любителей поискать черную кошку в пустой комнате в принципе ни какие меры и методы не устроят. Выборы подтасованы и всё!
|
Profaner ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 11:57:01 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 11:23:39
Не знаю как на материке, но у нас, к примеру, просто ржут над голосованием "во дворе". Не, оно, конечно, удобно, но легитимности как бы не добавляет
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 11:59:33 |
Цитата: Profaner от 22.07.2020 11:57:01
так так так, записываем: массовое сознание требует торжественной обстановки на выборах.
(все остальное менее важно)
|
|
Profaner ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 12:22:39 |
Цитата: gvf от 22.07.2020 11:59:33
Тогда уж записывайте, что лично Ваше сознание связывает легитимность с торжественностью обстановки
Ну, как в старой доброй русской поговорке про "вшивого" и "баню" Либо читайте внимательней. Торжественность легитимности добавляет или таки хоть какой-то контроль (ну хотя бы видимость)? 
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 14:30:00 |
Цитата: Profaner от 22.07.2020 12:22:39
А вот кстати о птичках. Второй раз электронно проголосовал. Удобно конечно, из любого места можно, времени занимает... да нисколько времени не занимает. Минуту может.
Но, но. Ощущения не те, увы.
Избирательный участок в день голосования это музыка, приветливые полицейские и МЧСники в белых рубашках, радость и улыбки от членов комиссии что ты (я в смысле) наконец-то к ним пришел.
Сплошные "пожалуйста, спасибо, будьте любезны " и прочая аж брызжущая культура и вежливость.
Торговля на первом этаже (в фойе) всяким разным, на улице музыка (о чем я уже упомянал), аттракционы ставят и надувают для детей, массовики-затейник (ныне называемые аниматорами) их развлекают.
На улице (во дворе школы) так же торговля и конечно умопомрачительный запах шашлыка. Мясной (подороже) и куриный (подешевле). Хлеб, лук, соус в комплекте. Многие не проходя мимо.
Вот алкоголя нет от слова совсем.
То есть реально создается ощущение какого-то праздника, всеобщей веселухи. Как в рекламе "Мммм, тот самый вкус"
Но безжалостный прогресс стремительно наступает.
|
|
Политрук ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 18:19:39 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 14:30:00
Не только прогресс)))
Новое поколение "младое и незнакомое", уже привыкшее делать быстро, тут и тд)))
Порой мы зацикливаемся - удобно ли нам.
Думаю, нужно добавлять к этому - облегчение дороги следующим поколениям.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 19:59:12 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 14:30:00
Это да...
По Эл.голосованию...утекают или есть, нет возможности "завернуть" результат?
Лично мое...мнение..с учётом ...всех случаев которых тьма,_ утечек, протечек...от данных карт до паспортных данных. Такие возможности были, есть и будут есть ...
Потому...чисто ментально, приятнее ручкой на бумаге ставить галочку, чем...клавишей ENTER
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 14:43:31 |
Цитата: gvf от 22.07.2020 11:59:33
Именно. Необходимо чувствовать, что занимаешься важным, значимым делом для общества и государства. А так то в урну человек бросает всякое по десятку раз на день.
|
|
Smоke ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 12:09:08 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 11:23:39
1. Как можно убедиться, что электронно голосует Вася Пупкин, а не кто-либо за него? Что Вася вообще не мертвая душа?
2. Как можно убедиться, что Васю Пупкина не принуждает голосовать начальник, стоя у него за спиной?
3. Как можно убедиться, что голос Васи Пупкина засчитан именно за того, кого он отметил?
4. Как можно убедиться, что о выборе Васи Пупкина не сообщено товарищу майору?
5. Как можно убедиться, что при расшифровке результатов голосования, они на лету не будут скорректированы?
ЦитатаВсе эти технические вопросы, которые вполне и не сложно решаются.
Хотелось бы понять - когда они будут решены? Выборы скоро.
|
Забредательный медведь ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 20:06:09 |
Цитата: Vampir от 22.07.2020 11:23:39
Электронное голосование требует не меньшего, если не большего участия независимых наблюдателей - причём, компетентных в техническом плане. Сошлюсь на свой пост, который никто так и не оспорил:
https://glav.su/forum/4/1340/m…age5727411
Пока это условие не соблюдено, верить результатам электронного голосования - всё равно, что верить предвыборным обещаниям политиков.
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 22 июл 2020 16:53:52 |
Цитата: Doctor_D от 22.07.2020 10:09:41
Повторяю. Два года назад у нас на выборах были камеры, и не было вампиров в составе УИК, но результаты выборов все равно пришлось отменять из-за фальсификаций.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 22 июл 2020 17:15:30 |
Цитата: madshax от 22.07.2020 16:53:52
Да, из за волшебных фальсификаций, когда вампиры, не отражающиеся в камерах, подбрасывали волшебные бюллетени в урны. Я знаю.