Р-27Э..

Цитата: basar от 23.07.2020 08:34:29Предлагаю авантюристам  поработать над подлинностью этого основного аргумента.
https://mh17.forum.c…104#p12627

Для начала хотелось бы получить ссылку на источник этой схемы ЗВП Р-27Э.  
Потому что она абсолютно не стыкуется с РЕАЛЬНОЙ зоной пуска, которую я приводил и приведу еще раз.


Обратите внимание: здесь при высоте истребителя 2600 и сравнительно небольшом (примерно 500 метров) превышении цели первая разрешенная дальность пуска (по неманеврирующей цели) - 15 км. В то время как на представленной г-ном Басаром схеме при высоте в 1 км и ПРИМЕРНО тех же условиях, что в реальном бою, первая разрешенная около 30 км. Да, схема ЗВП г-на Басара - это для "энергетической" Р-27, но она превосходит обычную Р-27 не более чем на 20-25%. 

Это несколько сомнительно, поэтому и хотелось бы получить ссылку на первоисточник этой ЗВП. 

• +0.56 / 7
• • 7

Цитата: basar от 23.07.2020 08:34:29Предлагаю авантюристам  поработать над подлинностью этого основного аргумента.
https://mh17.forum.c…104#p12627
http://mh17.forum.ca…907#p27907

1. "Что касается годографа, тут, наоборот, цилиндр БЧ сам по себе скальпель. " - цилиндр не сформирует скальпель. Скальпель формируется именно такой формой БЧ. При такой форме БЧ, за счет  скорости ЗУР, вектор скорости заднего фронта ПЭ становится почти перпендикулярным продольной оси ЗУР и ПЭ именно в этой области имеют максимальную энергию. Вторым моментом является то, что БЧ ЗУР инициируется после пересечения курса цели. Из-за этого ПЭ именно из зоны в области нормали к продольной оси ЗУР пробивают обшивку цели под близким к нормали к поверхности обшивки углом, и, следовательно, теряют при этом меньше энергии, чем ПЭ с векторами скорости близкими к продольной оси ЗУР. В результате вся картина внутренних поражений имеет узкую зону примерно в направлении нормали к оси ЗУР. И на обшивке цели в области направления нормали к продольной оси ЗУР пробоины расположены плотнее. Но для всего этого нужна относительная скорость ЗУР.
2. В отчете DSB это все было. Проблемой является неизвестность того, как эти элементы попали в конструкции боинга. Это не установлено. А это надо делать, если эта конструкция обнаружена спустя некоторое заметное время после предполагаемого момента поражения боинга. Мало ли где они были и что с ними делали.

• +0.30 / 7
• • 7

Цитата: fugu01 от 23.07.2020 20:47:32Проблемой является неизвестность того, как эти элементы попали в конструкции боинга. Это не установлено. А это надо делать, если эта конструкция обнаружена спустя некоторое заметное время после предполагаемого момента поражения боинга. Мало ли где они были и что с ними делали.

• +0.00 / 0

Цитата: basar от 23.07.2020 08:34:29.....................

Как мы видели, пребывающий в длительном отпуске Басар выложил следующий текст с https://mh17.forum.camp
от Нена, "радиоинженера-конструктора Р-77, киевлянина":

«…народ, ну киньте этим дятлам на Авантюре картинку дальности нормальной ракеты Р-27ЭР, а не кастрированной неэнергетической с единичкой - экспортный вариант с априори ухудшенными характеристиками, чтобы при встрече с отечественным самолетом с боевой ракетой у самолета с экспортной ракетой не было никаких шансов. Второе - уже рисовал на примере буковской ракеты - полет по энергетике с 1 км на 10 км процентов на 20 дальше, чем полет ракеты, скажем, на постоянной высоте 2км. За счет значительного падения сопротивления более разряженного воздуха»  (вот это мне представляется КРАЙНЕ спорным…)

Под спойлером – продолжение его текста, пока что его не рассматриваю. 



 
Итак, тема  ЗВП Р-27, Р-27Э и тех же ракет с индексом «1», т.е экспортных.  Многое уже ранее выкладывалось, но для связности повторю.

Еще раз:  ракеты  "... с единичкой - экспортный вариант с априори ухудшенными характеристиками, чтобы при встрече с отечественным самолетом с боевой ракетой у самолета с экспортной ракетой не было никаких шансов".

Возможно, это и так, но я ни разу не слышал, чтобы у поставляемых на экспорт ракет зарезАлась бы энергетика - т.е. дальность полета.
 
Исходя из моего опыта, это вряд ли. В 1984-м году в порядке первого знакомства индусов с МиГ-29, мне довелось в этой работе участвовать, индусы в Марах стреляли ракетой Р-27Р,. Есссно, той, что была на вооружении советских ВВС, а не какой-то "с априори ухудшенными характеристиками". Не надо думать, что среди них были "ну, туууупые", которые, начав летать на поставленных в Индию самолетах с Р-27, не заметили бы, что ЗВП Р-27 вдруг уменьшились вдвое.

И есть еще один момент.

Для выработки прицельной информации, необходимой для применения оружия (в том числе для определения ЗВП ракет «воздух-воздух»)  и для отображения наличия и состояния оружия на кабинных индикаторах, СУО (система управления оружием) выдает в БЦВМ СУВ, их на МиГ-29 и Су-27 по две, и в системы индикации соответствующую информацию. В том числе и признаки оружия, находящиеся на каждой подвеске.

Этот признак – шестиразрядный код (что было вашим покорным слугой придумано  при разработке СУО-29, она же изделие 20П, позже 20ПМ, и потом реализовано и на Су-27), свой для каждого типа оружия. При этом,  само собой, он разный и для каждого подтипа Р-27.

Так вот при разработке СУО для МиГ-29М, т.е. тогда, когда МиГ-29 вовсю шли на экспорт в комплекте с ракетным вооружением (Р-27Р и Р-60М  или Р-73) я не слышал, чтобы для экспортных ракет был бы введен некий новый признак – соответствующий их «экспортности». А это было бы категорически необходимо, если бы ракеты были бы «зарезаны» по энергетике двигателей – понятно, что в этом случае ЗВП были бы иные, и для их расчета требовался бы иной признак ракет, чем у не-экспортных.  Вот ограничения по литерности ГСН (о которых упоминал Нен) вполне могли быть – но это на ЗВП не отражается.

Теперь по той схеме ЗВП, что Нен привел для дятлов с Авантюры © для «энергетической» Р-27, по сравнению со схемой ЗВП для обычной Р-27Р.





Схема Нена вызывает ОЧЕНЬ большие сомнения (там, на сайте, один из участников привел источник, откуда она взята, это "игровой" сайт https://forums.eagle.ru/ ) – поскольку двойное увеличение максимальных дальностей по сравнению с обычной Р-27 противоречит данным разработчика – КТРВ. 



Есть и еще кое-какая информация –




Здесь у Р-27ЭР также нет двойного (по сравнению с «обычной  Р-27 Р) превышения разрешенной дальности. Этот скрин взят из РЛЭ Су-27СК («китайского»). Взрослым людям, надеюсь, не надо объяснять, почему здесь такие красивые цифры. В очень далекие времена американцы, объясняя англичанам, почему серийные Аэрокобры не дотягивают до своих рекламных супер-ТТХ, скромно потупив глазки, объясняли, что серийные потяжелели эдак на полтонны…

 А вот как ЗВП выглядят в реале. Атака с  Р-27Р в ППС цели, первый скрин – с ИЛСа Су-27, второй – МиГ-29. ДР макс1 – это разрешенная дальность пуска по неманеврирующей цели.







Мысленно увеличьте ДРмакс на 30%, считаю, это вполне реально для Р-27ЭР. Как очевидно, никаких фантастических дальностей, если цель  не будет.

И в качестве вишенки. Еще раз видео поражения саудовского F-15 хуситами ракетой Р-27ЭТ, по энергетике идентичной Р-27ЭР.  Пуск с наземной установки, т.е. с носителя с нулевой скоростью, конечно, не то что с истребителя – но оценку возможностей ракеты сделать можно. Двигатель работает 10-11 секунд - и все. Ракета вышла на высоту цели, ну никак не выше 3-4 км – и  «сдохла», дальше по инерции, но «внутренний энергоузел» работает, полет управляемый.



В порядке будущего разбора атаки Боинга истребителем по версии почтеннейшего г-на Меовото (намедни узнал, что он на https://mh17.forum.camp  аж целый модератор, так что, господа и товарищи, при появлении его здесь не забываем делать ему «ку» не менее двух раз) можно сказать, что ни о каком поражении цели на 10 км при таком пуске и речи быть не может – но можно ли и в какой степени распространить этот случай  на принятые им условия – это подлежащий рассмотрению вопрос.

• +1.04 / 14
• • 14

Цитата: Technik от 27.07.2020 21:08:48...Для выработки прицельной информации, необходимой для применения оружия (в том числе для определения ЗВП ракет «воздух-воздух»)  и для отображения наличия и состояния оружия на кабинных индикаторах, СУО (система управления оружием) выдает в БЦВМ СУВ, их на МиГ-29 и Су-27 по две, и в системы индикации соответствующую информацию. В том числе и признаки оружия, находящиеся на каждой подвеске.

Этот признак – шестиразрядный код (что было вашим покорным слугой придумано  при разработке СУО-29, она же изделие 20П, позже 20ПМ, и потом реализовано и на Су-27), свой для каждого типа оружия. При этом,  само собой, он разный и для каждого подтипа Р-27.

Так вот при разработке СУО для МиГ-29М, т.е. тогда, когда МиГ-29 вовсю шли на экспорт в комплекте с ракетным вооружением (Р-27Р и Р-60М  или Р-73) я не слышал, чтобы для экспортных ракет был бы введен некий новый признак – соответствующий их «экспортности»...

Нет ли у Вас заблуждения в сравнительной характеристике "божьего дара" с "яичницей"?
Вы занимались техническими работами, имеющими отношение к отображению дальности пуска для пилота...
А является ли введённый Вами код основанием для отказа в пуске???
Другими словами, с другой точки зрения (только в рамках тезисов)...

Дальность полёта ракеты, а Вы не являлись её разработчиком, зависит от данных на прицеле?
Дальности для пуска на прицеле установлены для высокоманевренной цели с высокой вероятностью поражения???

Как пример, мною уже приводился имевший место случай:

Цитата: Халиф от 18.07.2020 11:40:08...Если свои рассказы строите на показателях прицела...

Если у прицела для 2А42 имеются дальности на шкале по БТ до 2 км и по ОФЗ до 4... 
Если у танка для прицела  на шкале дальности... танковый снаряд по траектории летит за 15 км...
Так что с ракетой Р-27 не так?...

Вот второй пример, больше имеющий отношение именно к дезе (о чём нескромно было заявлено), с 45 сек:

Цитата: Халиф от 17.07.2020 16:00:54...радиоперехват:
 

Основное там то, что Сушка не опускалась ниже 5-6 км... Вы даже не поняли - Сушка НЕ ОПУСКАЛАСЬ...
Нам на неё было нас_рать... Понимаете что у меня была ранее реальная работа с авиационной поддержкой?

Без "подсветки" с земли, без авианаводчика - с высоты пилоту не видно ничего, а ниже укропу было страшно опуститься... 
Там ПЗРК были, там "Стрела-10" дежурила... Понимаете или нет? 
Что угрозы с высоты в 5-6 км самолёт никакой не представлял... 
Время работы борта в зоне ограничено... и поэтому своих людей просто убирал под деревья... и отдыхали...

Точно также и у истребителя есть не только дальность стрельбы (или пуска), а вероятности поражения противника связаны с дальностью, расходом боеприпасов и возможным ответным пуском... Так что Ваше теоретическое обоснование по показателям на  прицеле и пуске с земли не являются рамками допустимых рассуждений:

Цитата: Technik от 27.07.2020 21:08:48...вот как ЗВП выглядят в реале. Атака с  Р-27Р в ППС цели, первый скрин – с ИЛСа Су-27, второй – МиГ-29. ДР макс1 – это разрешенная дальность пуска по неманеврирующей цели...
...Мысленно увеличьте ДРмакс на 30%, считаю, это вполне реально для Р-27ЭР. Как очевидно, никаких фантастических дальностей, если цель  не будет.

...И в качестве вишенки. Еще раз видео поражения саудовского F-15 хуситами ракетой Р-27ЭТ, по энергетике идентичной Р-27ЭР.  Пуск с наземной установки, т.е. с носителя с нулевой скоростью, конечно, не то что с истребителя...

Про "невозможность" уже становится пропагандой - "детский сад" про прицелы... 
Чем отличается от ПЗРК??? А у 9М38 сколько двигатель работает и на сколько летит?

В пример стрельба самодельными миномётами из карданного вала... там дальности тоже не табличные...
А приспособления для стрельбы 82-мм минами через переходник из РПГ-7? Кто-то ранее просто вязал тротил к гранате...

К чему это всё... а к тому, что значения на прицеле вводятся с учётом качества стрельбы по дальности с коэффициентом поражения, а не на максимальную возможную дальность стрельбы... то есть, не Вы определяете возможную дальность пуска, а только задаёте табличную наглядность условия дальности пуска с высоким коэффициентом вероятного поражения высокоманевренной цели, которой в воздушном бою является другой истребитель... 

• +0.55 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: Халиф от 27.07.2020 23:00:30Нет ли у Вас заблуждения в сравнительной характеристике "божьего дара" с "яичницей"?
Вы занимались технической характеристикой, имеющей отношение к отображению дальности пуска для пилота...
А является ли введённый Вами код основанием для отказа в пуске???
Другими словами, с другой точки зрения (не для "блеска", только в рамках тезисов)...

Дальность полёта ракеты, а Вы не являлись её разработчиком, зависит от данных на прицеле?
Дальности для пуска на прицеле установлены для высокоманевренной цели с высокой вероятностью поражения???

Как пример, мною уже приводился имевший место случай:\n\nВот второй пример, больше имеющий отношение именно к дезе (о чём нескромно было заявлено), с 45 сек:\n\nОсновное там то, что Сушка не опускалась ниже 5-6 км... Вы даже не поняли - Сушка НЕ ОПУСКАЛАСЬ...
Нам на неё было нас_рать... Понимаете что у меня была ранее реальная работа с авиационной поддержкой?

Без "подсветки" с земли, без авианаводчика - с высоты пилоту не видно ничего, а ниже укропу было страшно опуститься... 
Там ПЗРК были, там "Стрела-10" дежурила... Понимаете или нет? 
Что угрозы с высоты в 5-6 км самолёт никакой не представлял... 
Время работы борта в зоне ограничено... и поэтому своих людей просто убирал под деревья... и отдыхали...

Точно также и у истребителя есть не только дальность стрельбы (или пуска), а вероятности поражения противника связаны с дальностью, расходом боеприпасов и возможным ответным пуском... Так что Ваше теоретическое обоснование по показателям на  прицеле и пуске с земли не являются рамками допустимых рассуждений:

Про "невозможность" уже становится пропагандой - "детский сад" про прицелы... 
Чем отличается от ПЗРК??? А у 9М38 сколько работает и на сколько летит?

В пример стрельба самодельными миномётами из карданного вала... там дальности тоже не табличные...
А приспособления для стрельбы 82-мм минами через переходник из РПГ-7? Кто-то ранее просто вязал тротил к гранате...

К чему это всё... а к тому, что значения на прицеле вводятся с учётом качества стрельбы по дальности с коэффициентом поражения, а не на максимальную возможную дальность стрельбы... то есть, не Вы определяете возможную дальность пуска, а только задаёте табличную наглядность условия дальности пуска с высоким коэффициентом вероятного поражения высокоманевренной цели, которой в воздушном бою является другой истребитель...

Еще раз. Совсем уж на пальцах.
 
1. Упомянутый мною код – это имя ракеты. Единственное и неповторимое. И в памяти БЦВМ СУВ этому имени приписана некая «таблица» параметров этой ракеты. Условно говоря, масса, размер, тяга двигателя, аэродинамика…

Совершенно не понял Ваше «основанием для отказа в пуске» - наоборот, разрешение на пуск формируется на основании этой «таблицы» - само собой, с учетом текущих полетных параметров истребителя и цели.
 

ЦитатаДальность полёта ракеты, а Вы не являлись её разработчиком, зависит от данных на прицеле?
Дальности для пуска на прицеле установлены для высокоманевренной цели с высокой вероятностью поражения???

 Наоборот! Данные на прицеле не то что не зависят, а являются прямым отображением рассчитанных в БЦВМ дальностей и измеренной РЛС текущей дальности до цели (Дтек). При этом на прицеле не просто дальности полета, а те дальности цели от истребителя, на которые ракета, будучи пущена, поразит цель. Но!
 
Еще раз посмотрите внимательно среднюю прицельную картинку, где стрелками показаны ДРмакс1 и ДРмакс2. Первая – это дальность пуска по НЕманеврирующей цели, т.е. дальность, на которую ракета долетит, не тратя свою энергетику на маневр, т.е., очень грубо говоря, по прямой.
 
Вторая – дальность по МАНЕВРИРУЮЩЕЙ цели, т.е. с расходом энергии ракеты на маневр – чтобы условно говоря, повторить маневр цели и догнать ее.  Понятно, что вторая намного меньше первой.
 
Так вот разрешение на пуск ракеты формируется по условию  Дтек  ≤  ДРмакс1 – т.е. меньше разрешенной дальности по НЕманеврирующей цели. Так заложено в логике СУВ. Но если летчик хочет увеличить вероятность поражения цели – он (исходя из ситуации) может, контролируя это по прицелу, дождаться выполнения условия  Дтек  ≤  ДРмакс2.   
 

ЦитатаК чему это всё... а к тому, что значения на прицеле вводятся с учётом качества стрельбы по дальности с коэффициентом поражения, а не на максимальную возможную дальность стрельбы... то есть, не Вы определяете возможную дальность пуска, а только задаёте табличную наглядность условия дальности пуска с высоким коэффициентом вероятного поражения высокоманевренной цели, которой в воздушном бою является другой истребитель...

Еще раз: дальности на прицеле – это не вводимые откуда-то их таблиц, а выводимые на прицел РАССЧИТАННЫЕ в СУВ. И рассчитываются они из условия обеспечить пуск на максимально возможных дальностях – чтобы в дуэльной ситуации опередить противника. Вы правы - не я (т. е. летчик) определяет возможную дальность пуска, это рассчитывает СУВ. Но решение на пуск принимает летчик по информации, представляемой ему СУВом.    
 
Совершенно не понял, к чему Вы привели в Вашем тексте ссылку на видеоролик, про Сушку там ни слова - а, Вы поменяли ролик... Сейчас посмотрю...

• +0.88 / 13
• • 13

Цитата: Technik от 28.07.2020 10:19:17Еще раз: дальности на прицеле – это не вводимые откуда-то их таблиц, а выводимые на прицел РАССЧИТАННЫЕ в СУВ. И рассчитываются они из условия обеспечить пуск на максимально возможных дальностях – чтобы в дуэльной ситуации опередить противника. Вы правы - не я (т. е. летчик) определяет возможную дальность пуска, это рассчитывает СУВ. Но решение на пуск принимает летчик по информации, представляемой ему СУВом.

Не совсем ясно. Летчик может осуществить пуск при Дтек> ДРмакс1, или нет?

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: Technik от 28.07.2020 10:19:17...Совершенно не понял, к чему Вы привели в Вашем тексте ссылку на видеоролик, про Сушку там ни слова - а, Вы поменяли ролик... Сейчас посмотрю...

Ролик поменял... только сейчас заметил, что не тот ролик из комментария Транс_Свистуна прикрепил...
Это из его ссылки ролик про радиоперехват "Хмурый-Саныч"... 

Цитата: Technik от 28.07.2020 10:19:17Еще раз. Совсем уж на пальцах...
...дальности на прицеле – это не вводимые откуда-то их таблиц, а выводимые на прицел РАССЧИТАННЫЕ в СУВ. И рассчитываются они из условия обеспечить пуск на максимально возможных дальностях – чтобы в дуэльной ситуации опередить противника. Вы правы - не я (т. е. летчик) определяет возможную дальность пуска, это рассчитывает СУВ. Но решение на пуск принимает летчик по информации, представляемой ему СУВом...

так и вижу, как "телега впереди лошади"... 
в основе данных для СУВ нет тех параметров, которые Вы здесь с упорством "проталкиваете"...
из всех возможных данных, теоретических расчётов и практических пусков, в СУВ изначально закладываются данные...
эти данные не являются предельными и, уж тем более, запредельными...
таким образом, показатели шкалы прицела не отражают максимальной дальности стрельбы, а приводимые Вами сведения о дальности пуска информируют только о предоставляемых возможностях с некой гарантией поражения...

• +0.44 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: wow от 28.07.2020 10:39:38Не совсем ясно. Летчик может осуществить пуск при Дтек> ДРмакс1, или нет?

И не только это "не совсем ясно"...
Мало того, что пределы дальности пуска определены СУВ.. 
Так ещё и ракета должна сопровождаться до момента встречи с целью...
Просто сказать "бред" или что это за чушь 70-х годов прошлого века???
А как же быть с ИК ГСН??? А как же быть с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032???

• +0.43 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: wow от 28.07.2020 10:39:38Не совсем ясно. Летчик может осуществить пуск при Дтек> ДРмакс1, или нет?

В штатном режиме - нет. Потому что в СУО (системе, ведающей пуском) не сформируется команда ПР - а она формируется по условию: в СУО от ракеты поступила команда захвата цели ГСН ракеты, или команда готовности ракеты - и команда ДР ("Есть дальность разрешенная")
 - формируемая по Дтек  ≤  ДРмакс1.

Но у летчика есть возможность обойти это условие - он специальным органом управления может выдать в СУО команду, дублирующаю ДР. Те. в ручном режиме возможен пуск только по захвату ГСН/готовности ракеты. Есссно, только по нажатию БК. 

• +0.82 / 11
• • 11

Цитата: Халиф от 28.07.2020 10:41:01Ролик поменял... только сейчас заметил, что не тот ролик из комментария Транс_Свистуна прикрепил...
Это из его ссылки ролик про радиоперехват "Хмурый-Саныч"... \n\nтак и вижу, как "телега впереди лошади"... 
в основе данных для СУВ нет тех параметров, которые Вы здесь с упорством "проталкиваете"...
из всех возможных данных, теоретических расчётов и практических пусков, в СУВ изначально закладываются данные...
эти данные не являются предельными и, уж тем более, запредельными...
таким образом, показатели шкалы прицела не отражают максимальной дальности стрельбы, а приводимые Вами сведения о дальности пуска информируют только о предоставляемых возможностях с некой гарантией поражения...

Цитатав основе данных для СУВ нет тех параметров, которые Вы здесь с упорством "проталкиваете"...

Еще раз. Разрешенная дальность пуска (в том числе и отображаемая на прицеле) - это ни в коем случае не максимальная дальность полета ракеты. Это такая дальность до цели, при которой ракета, будучи пущена, поразит цель с максимальной вероятностью - и в то же время при наименьшей вероятности поражения носителя атакуемым истребителем противника. Если же цель - какой-то неманевренный объект, тогда разрешенная дальность почти равна максимальной дальности управляемого полета ракеты - т.е., в вашей терминологии, максимальной дальности стрельбы.

Если цель сопровождается бортовой РЛС, в БЦВМ СУВ поступают все необходимые параметры - углы визирования цели, дальность до нее и скорость сближения. И в БЦВМ СУВ как раз и есть параметры ракеты (то, что я выше назвал "таблица"), необходимые для формирования главного условия стрельбы - разрешенных дальностей пуска.

И пожалуйста - не применяйте по отношению ко мне терминологию типа "проталкиваете". Иначе разговор будет закончен.

• +0.76 / 8
• • 8

Цитата: Technik от 27.07.2020 21:08:48Возможно, это и так, но я ни разу не слышал, чтобы у поставляемых на экспорт ракет зарезАлась бы энергетика - т.е. дальность полета.
 
Исходя из моего опыта, это вряд ли. В 1984-м году в порядке первого знакомства индусов с МиГ-29, мне довелось в этой работе участвовать, индусы в Марах стреляли ракетой Р-27Р,. Есссно, той, что была на вооружении советских ВВС, а не какой-то "с априори ухудшенными характеристиками". Не надо думать, что среди них были "ну, туууупые", которые, начав летать на поставленных в Индию самолетах с Р-27, не заметили бы, что ЗВП Р-27 вдруг уменьшились вдвое.

Извиняюсь, что вклиниваюсь, тем более дилетант в авиации. Но, в сухопутной технике практически всегда на экспорт идут урезанные версии вооружений, не считая мелочевки (автоматы, пулеметы и тд.). К примеру, когда в Союзе на танках использовалась комбинированная броня и второе-третье поколение БОПСов, на экспорт в Ирак шли танки с монолитной броней и снятым с вооружения первым поколением БОПС, имеющим довольно скромные характеристики точности и бронепробиваемости, то есть с ограниченной дальностью применения.
Нет оснований думать, что для авиации сделали исключение. И дело скорее всего даже не столько в вероятности БД против своего же оружия, сколько в вероятности попадания его в руки наших заклятых друзей. А раз может попасть, значит они не должны узнать реальных характеристик стоящих на вооружении СА образцов, чтобы не успеть выработать методов борьбы с ним. Это же элементарно.
Что касается индусов. Разумеется, раз пилот летал на советском мигаре, значит и вооружение использовал советское. Параметры же идущих на экспорт машин и вооружений обговариваются не с пилотами, а с их руководством, которых итак ставят в известность о ТТХ передаваемых им машин и вооружений.
PS: И полностью согласен с Халифом, реальные ТТХ зачастую гораздо выше табличных. Про ракеты С-200, улетающие далеко за свои ТТХ думаю все наслышаны. Тут не помешала бы оценка реального пилота, кто имел дело с Р-27 на практике. Только где его взять?

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: Халиф от 28.07.2020 11:00:55И не только это "не совсем ясно"...
Мало того, что пределы дальности пуска определены СУВ.. 
Так ещё и ракета должна сопровождаться до момента встречи с целью...
Просто сказать "бред" или что это за чушь 70-х годов прошлого века???
А как же быть с ИК ГСН??? А как же быть с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032???

Не просто "пределы дальности". А дальности, на которых будет обеспечено поражение цели. Если в вышеописанном ручном режиме пустите ракету по цели на дальности 50 км, если СУВ определил разрешенную как 20 - ракета просто не долетит. 

ЦитатаТак ещё и ракета должна сопровождаться до момента встречи с целью...

Для ракет с так называемым полуактивным наведением, а Р-27Р, ЭР именно такие - именно так. Потому что ракета наводится на отраженное от цели радиоизлучение сопровождающего цель бортового радара истребителя. И если по каким-то причинам "подсвет" цели прекращается - прекращается и самонаведение ракеты. Т.е. она улетит мимо цели. Ракеты с полуактивным наведением вполне себе на вооружении, и долго еще на нем будут.

Вот сопровождение до момента встречи с целью ракет с активным наведением НА КОНЕЧНОМ УЧАСТКЕ ИХ ТРАЕКТОРИИ - когда ГСН ракеты, которая, по сути, есть мини-РЛС, сама захватила цель - действительно не требуется. Точно так же, как не требуется сопровождение ракет с ИК ГСН. Они захватывают цель еще на подвеске, и сопровождают цель до момента поражения.  Аналогично не требуется и сопровождение ракет с ПРГС - они также захватывают цель на подвеске. 

И впредь - если Вы чего-то не знаете, не надо так уж уверенно определять это бредом.

• +1.09 / 10
• • 10

Цитата: КТ315 от 28.07.2020 11:48:57Извиняюсь, что вклиниваюсь, тем более дилетант в авиации. Но, в сухопутной технике практически всегда на экспорт идут урезанные версии вооружений, не считая мелочевки (автоматы, пулеметы и тд.). К примеру, когда в Союзе на танках использовалась комбинированная броня и второе-третье поколение БОПСов, на экспорт в Ирак шли танки с монолитной броней и снятым с вооружения первым поколением БОПС, имеющим довольно скромные характеристики точности и бронепробиваемости, то есть с ограниченной дальностью применения.
Нет оснований думать, что для авиации сделали исключение. И дело скорее всего даже не столько в вероятности БД против своего же оружия, сколько в вероятности попадания его в руки наших заклятых друзей. А раз может попасть, значит они не должны узнать реальных характеристик стоящих на вооружении СА образцов, чтобы не успеть выработать методов борьбы с ним. Это же элементарно.
Что касается индусов. Разумеется, раз пилот летал на советском мигаре, значит и вооружение использовал советское. Параметры же идущих на экспорт машин и вооружений обговариваются не с пилотами, а с их руководством, которых итак ставят в известность о ТТХ передаваемых им машин и вооружений.
PS: И полностью согласен с Халифом, реальные ТТХ зачастую гораздо выше табличных. Про ракеты С-200, улетающие далеко за свои ТТХ думаю все наслышаны. Тут не помешала бы оценка реального пилота, кто имел дело с Р-27 на практике. Только где его взять?

Если будете урезать ТТХ экспортируемого вооружения - кто его купит? Так что тут компромисс между желанием как можно дольше сохранить в тайне ТТХ своего вооружения - и в то же время продать его нейтралу или союзнику - чтобы привязать его к себе и политическом плане тоже. Хотя мир сейчас (и уже  довольно-таки давно...) таков, что основные ТТХ изделия, поступившего на вооружение, "оппонентам" уже известны. Се ла ви. И работа разведок.

Камрад, выше я привел две прицельные картинки в реальных условиях для отечественной Р-27, это и есть практика. Они очень неплохо коррелируют с ЗВП Р-27, неоднократно мною приведенной. Ну, и то, что я говорил - несмотря на кое-какой опыт, я ни разу не слышал об урезании энергетики ракет.

Цитатареальные ТТХ зачастую гораздо выше табличных

и тем не менее разработчик СУВ обязан опираться именно на "табличные". Иначе заданной вероятности поражения цели во всех случаях применения оружия он не обеспечит. Скажем, если у ПЗРК дальность поражения вертолета - 5 км, то если я погонюсь за ним на Ламборджини и выстрелю на скорости 200 км/час - полагаю, дальность поражения может и 6 км составить. И что, из этого следует, что по вертолету можно стрелять с 6-ти? Нет, конечно...

• +0.66 / 6
• • 6

Цитата: Technik от 28.07.2020 11:44:00...не применяйте по отношению ко мне терминологию типа "проталкиваете". Иначе разговор будет закончен.

Лучше и закончить разговор, в котором кое-кто настойчиво:

Цитата: Technik от 17.07.2020 20:21:01...В СУВ МиГ-29 и Су-27 ПР (т.е. команда, при наличии которой по нажатию БК происходит пуск ракеты) формируется в СУО - системе, обеспечивающей подготовку и пуск, сброс, стрельбу выбранным для применения оружием. И ПР формируется элементарно просто: от БЦВМ в СУО  поступает разовая команда "ДР" ("дальность разрешенная") , а от ракеты команда "Захват ГСН" или "Готовность ГСН", при их наличии и формируется ПР.  И по формированию в СУО ПР, он выдается на индикацию летчику...


...На высоте 10-12 км Р-27, даже "Э", 100 км не пролетит. Вот не пролетит, и все. Упадет раньше. На высоте 25 - что-то близкое, км 70-80.  Есть реальная жтизнь - и есть рекламуха, не путайте одно с другим...

доказывал, что пуск с дальности, превышающей СУВ невозможен...
А теперь, как это не странно:

Цитата: Technik от 28.07.2020 11:14:20...у летчика есть возможность обойти это условие - он специальным органом управления может выдать в СУО команду, дублирующаю ДР. Те. в ручном режиме возможен пуск только по захвату ГСН/готовности ракеты. Есссно, только по нажатию БК.

Так же мы, вдруг случайно, узнаем, что 

Цитата: Халиф от 12.07.2020 13:40:50...В открытых источниках читаем: "в любое время суток, на всех ракурсах при наличии естественных и организованных помех, на фоне земной и водной поверхностей. Р-27 предназначена для поражения целей в диапазоне высот от 20 м до 25 км с максимальным превышением (принижением) 10 км при скорости целей до 3500 км/ч и перегрузке до 8g..." и прописана дальность поражения до 110 км...

...И опять видим умышленное замалчивание со стороны так называемого "эксперта-свидетеля" Лукашевича того факта, что именно ракета Р-27 в вариантном исполнении имеет боевую часть осколочно-фугасного типа весом 39 кг с зарядом взрывчатого вещества в 15 кг...
И неудивительно, что такая ракета производилась в том числе и на Киевском заводе им. Артёма...

Некорректно заявлять о запуске с ходу и про "Ламборджини"... по-существу было бы актуальнее...
Например, ссылаясь на "знакомого" с Артёма... как здесь то быть???

• +0.76 / 10
• • 8
  • 2

Цитата: Халиф от 28.07.2020 12:50:23Лучше и закончить разговор, в котором кое-кто настойчиво:\n\nдоказывал, что пуск с дальности, превышающей СУВ невозможен...
А теперь, как это не странно:\n\nТак же мы, вдруг случайно, узнаем, что \n\nНекорректно заявлять о запуске с ходу и про

Да-а-а,, .....  почитал Вашу с Technik дискуссию и подумал, что суд выслушав любого эксперта, хоть от следователей голландских, хоть А-А, отреагировать может точно так же, как Вы.
 Суд, скорее всего, точно так же как и Вы не поймёт оба экспертных заключения экспертов. 
И полагаю, по правильному суд должен будет назначить еще одну экспертизу. Но поймёт ли он что-нибудь в новой?  

• +0.06 / 2
• • 2

Цитата: streezh от 28.07.2020 13:08:54Да-а-а,, .....  почитал Вашу с Technik дискуссию и подумал, что суд выслушав любого эксперта, хоть от следователей голландских, хоть А-А, отреагировать может точно так же, как Вы.
 Суд, скорее всего, точно так же как и Вы не поймёт оба экспертных заключения экспертов. 
И полагаю, по правильному суд должен будет назначить еще одну экспертизу. Но поймёт ли он что-нибудь в новой?

Кто его знает когда такие "косяки" экспертных оценок:

Цитата: Technik от 28.07.2020 11:56:52...сопровождение до момента встречи с целью ракет с активным наведением НА КОНЕЧНОМ УЧАСТКЕ ИХ ТРАЕКТОРИИ - когда ГСН ракеты, которая, по сути, есть мини-РЛС, сама захватила цель - действительно не требуется. Точно так же, как не требуется сопровождение ракет с ИК ГСН. Они захватывают цель еще на подвеске, и сопровождают цель до момента поражения.  Аналогично не требуется и сопровождение ракет с ПРГС - они также захватывают цель на подвеске. 

И впредь - если Вы чего-то не знаете, не надо так уж уверенно определять это бредом.

Из открытых источников: "Р-27П - с пассивной радиолокационной ГСН 9Б-1102, предназначена для поражения самолётов ДРЛО и других радиоизлучающих воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов..."
Интересно другое: "...Дальность захвата типовой цели ПРГСН 9Б-1102 более 200км..." 
И теперь финиш - Р-27П1, Р-27ЭП1 - экспортные варианты ракет Р-27П и Р-27ЭП...
Максимальная дальность пуска в ППС - 72 и 110км для Р-27П и Р-27ЭП, соответственно...
Высота поражения целей 0.02-20км... 
Возможно у Technik больше информации - не спорю... но не до такой степени "урезания" смыслов...
P.s.: Конечно согласен, что "дальность пуска" не дальность поражения высокоманевренной цели... но и гражданский борт в "бочку" не уходит... при этом на автопилоте остаётся радиоизлучающей воздушной целью...

• +0.76 / 7
• • 6
  • 1

Цитата: Халиф от 28.07.2020 13:15:31.. 
Возможно у Technik больше информации - не спорю... но не до такой степени "урезания" смыслов...
P.s.: Конечно согласен, что "дальность пуска" не дальность поражения высокоманевренной цели... но и гражданский борт в "бочку" не уходит... при этом на автопилоте остаётся радиоизлучающей воздушной целью...

Это всё от того, что он опускает нюансы, полагая что картинки помогают человеку понять всё. На самом деле, не специалисту незнающему терминов -  не владеющим языком, трудно разобраться в терминах и он путается, или не до конца понимает эти термины.  Плюс существуют моменты, которые Technik не сказал, потому что посчитал это несущественным, или понятным для всех.  
При объяснении каких-то сложных моментов нельзя использовать сокращения и излишне "засорять"  терминами речь или текст. Особенно текст, потому что сокращения, куча незнакомых терминов и фраз могут только запутать. 

• +0.24 / 2
• • 2

Цитата: Халиф от 28.07.2020 12:50:23Лучше и закончить разговор, в котором кое-кто настойчиво:\n\nдоказывал, что пуск с дальности, превышающей СУВ невозможен...
А теперь, как это не странно:\n\nТак же мы, вдруг случайно, узнаем, что \n\nНекорректно заявлять о запуске с ходу и про "Ламборджини"... по-существу было бы актуальнее...
Например, ссылаясь на "знакомого" с Артёма... как здесь то быть???

Последняя попытка вразумить человека.

1. Если Вы чего-то не поняли, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В штатном режиме работы СУВ пуск ракеты  невозможен, пока дальность до цели больше рассчитанной в СУВ разрешенной дальности пуска. Да, есть возможность вручную обойти этот запрет – но это уже решение летчика, если он такой идиот, что решил стрелять в молоко. Или если по какой-то причине РЛС не измеряет дальность до цели, и ее, эту дальность, ему подсказывает наземное наведение.

Контрольная задачка. На некотором расстоянии от вас завис вражеский Ми-24. У вас в руках хороший, сильный бинокль с дальномерной сеткой в тысячных. И вы видите, что несущий винт вертолета (при любом ракурсе наблюдаемый одинаково) на сетке составляет 2,2 тысячных. Рядом с вами оператор с «Иглой» - просто «Иглой», не «С». «Игла» вертолет захватила. Отдадите оператору команду «огонь»?

Для справки: диаметр несущего винта Ми-24  17, 3 метра.

3.

ЦитатаИ теперь финиш - Р-27П1, Р-27ЭП1 - экспортные варианты ракет Р-27П и Р-27ЭП... Максимальная дальность пуска в ППС - 72 и 110км для Р-27П и Р-27ЭП, соответственно...

Но тот, кто это написал, легонько ВАС (не меня) обманул, потому что, во-первых  дальность пуска – это НЕ дальность полета ракеты, разницу понимаете? Во-вторых, он скромно умолчал, что такие МАКСИМАЛЬНЫЕ дальности пуска – это в том случае, когда истребитель и цель – где-нибудь верстах на двадцати высоты, и цель – это какой-нибудь SR-71, стратегический разведчик  «Блэкбёрд», который прёт навстречу истребителю на трех Махах (т.е. на скорости примерно 3000 км/час).

Вот тогда да, тогда дальность ПУСКА может составить 100 км – потому что при этом ракета пролетит 30 км, а 70 из этих 100  ей навстречу пролетит цель. Понятно ли это?  
 
И в порядке ликбеза внимательно и не торопясь прочитайте вот это. Здесь всего-то на 4-х страничках вполне подробно и доходчиво расписано, что такое активное, полуактивное и пассивное самонаведение.

https://mash-xxl.info/page/161221146064052052015130090139243033108125016157/
А я пошел смотреть Ваш ролик.

• +0.89 / 11
• • 11

Цитата: Technik от 28.07.2020 18:06:32Последняя попытка вразумить человека.

1. Если Вы чего-то не поняли, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В штатном режиме работы СУВ пуск ракеты  невозможен, пока дальность до цели больше рассчитанной в СУВ разрешенной дальности пуска. Да, есть возможность вручную обойти этот запрет – но это уже решение летчика, если он такой идиот, что решил стрелять в молоко. Или если по какой-то причине РЛС не измеряет дальность до цели, и ее, эту дальность, ему подсказывает наземное наведение.

Контрольная задачка. На некотором расстоянии от вас завис вражеский Ми-24. У вас в руках хороший, сильный бинокль с дальномерной сеткой в тысячных. И вы видите, что несущий винт вертолета (при любом ракурсе наблюдаемый одинаково) на сетке составляет 2,2 тысячных. Рядом с вами оператор с «Иглой» - просто «Иглой», не «С». «Игла» вертолет захватила. Отдадите оператору команду «огонь»?

Для справки: диаметр несущего винта Ми-24  17, 3 метра.

3.\n\nНо тот, кто это написал, легонько ВАС (не меня) обманул, потому что, во-первых  дальность пуска – это НЕ дальность полета ракеты, разницу понимаете? Во-вторых, он скромно умолчал, что такие МАКСИМАЛЬНЫЕ дальности пуска – это в том случае, когда истребитель и цель – где-нибудь верстах на двадцати высоты, и цель – это какой-нибудь SR-71, стратегический разведчик  «Блэкбёрд», который прёт навстречу истребителю на трех Махах (т.е. на скорости примерно 3000 км/час).

Вот тогда да, тогда дальность ПУСКА может составить 100 км – потому что при этом ракета пролетит 30 км, а 70 из этих 100  ей навстречу пролетит цель. Понятно ли это?  
 
И в порядке ликбеза внимательно и не торопясь прочитайте вот это. Здесь всего-то на 4-х страничках вполне подробно и доходчиво расписано, что такое активное, полуактивное и пассивное самонаведение.

https://mash-xxl.info/page/161221146064052052015130090139243033108125016157/
А я пошел смотреть Ваш ролик.

У меня к Вам один вопрос - ничего не попутали когда здесь задачи начинаете раздавать???
Как бы потише... на поворотах... Неужели теоретические знания разум вообще отключили???
Чтобы понимать, что бы делали по моей команде, Вам лично одной теории маловато будет...
Взятие высоты десантом в 54 человека с расходом боеприпасов на всех всего 75 патронов Вам что-нибудь просветит???
Поэтому, лучше занимайтесь прогнозированием... 
Для самолёта на трёх махах... пройти расстояние большее чем Р-27... такую чушь мог написать только Technik 
А с какой скоростью ракета то шла??? Вам бы это... на покой... как говорится...
Не тратьте больше своё и моё время...

• +0.20 / 11
• • 4
  • 7