Р-27Э..

Цитата: Халиф от 28.07.2020 18:30:48У меня к Вам один вопрос - ничего не попутали когда здесь задачи начинаете раздавать???
Как бы потише... на поворотах... Неужели теоретические знания разум вообще отключили???
Чтобы понимать, что бы делали по моей команде, Вам лично одной теории маловато будет...
Взятие высоты десантом в 54 человека с расходом боеприпасов на всех всего 75 патронов Вам что-нибудь просветит???
Поэтому, лучше занимайтесь прогнозированием... 
Для самолёта на трёх махах... пройти расстояние большее чем Р-27... такую чушь мог написать только Technik 
А с какой скоростью ракета то шла??? Вам бы это... на покой... как говорится...
Не тратьте больше своё и моё время...

Ваши посты всё больше напоминают посты одного камрада с военного раздела. Когда он нажирается вусмерть.

• -0.04 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Салон62 от 28.07.2020 18:42:01Ваши посты всё больше напоминают посты одного камрада с военного раздела. Когда он нажирается вусмерть.

 
При этом, в отличие от некоторых, безосновательно к "предателям" никого не причисляю...
Мне то Ваше мнение, в принципе... так что это Ваше...
А если считаете "трезвым" оппонента, то ответьте за него:

Цитата: Халиф от 28.07.2020 18:30:48...Для самолёта на трёх махах... пройти расстояние большее чем Р-27... такую чушь мог написать только Technik 
А с какой скоростью ракета то шла???

Что это за чушь:

Цитата: Technik от 28.07.2020 18:06:32...МАКСИМАЛЬНЫЕ дальности пуска – это в том случае, когда истребитель и цель – где-нибудь верстах на двадцати высоты, и цель – это какой-нибудь SR-71, стратегический разведчик  «Блэкбёрд», который прёт навстречу истребителю на трех Махах (т.е. на скорости примерно 3000 км/час).

Вот тогда да, тогда дальность ПУСКА может составить 100 км – потому что при этом ракета пролетит 30 км, а 70 из этих 100  ей навстречу пролетит цель. Понятно ли это?

У меня складывается, что некоторые не видят различий в скоростях 1550 м/с и 3000 км/ч...
А это уже имеет важный показатель... можно тихо списать на ошибку по недосмотру...
Но тогда ещё более укрепляемся в том, что по Р-27 не всё так, как некоторые стараются "разжевать"...

Цитата: Халиф от 10.07.2020 14:05:50...Одни не включили, другие не договорили  третьи умолчали...
Если эксперт - то будь добр без ангажированности...
А иначе "чёрт из табакерки"... И не важно - кто там МАИ закончил...
Или живучестью занимался...
Или прицелами...
В данном конкретном случае каждая недосказанность приводит к ошибкам...

• +0.65 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: Халиф от 28.07.2020 19:15:56При этом, в отличие от некоторых, безосновательно к "предателям" не приписываю...
А если считаете трезвым оппонента, то ответьте за него:

Что это за чушь:\n\nУ меня складывается, что некоторые не видят различий в скоростях 1550 м/с и 3000 км/ч...
А это уже имеет важный показатель... можно списать на ошибку по недосмотру...

Согласен, грубая ошибка. Снебрежничал, хотел нагляднее показать, как получается рекламная дальность пуска.

Максимальная скорость Р-27 в разных источниках приводится как 4,5 Маха. Пусть так, хотя это тоже... сомнительно. Т.е. на высоте 20 км это 1330 м/сек (1500 - это 5 Махов, это кто-то загнул...), у SR-71 - 3 Маха, 890 м/сек. Тогда при пуске на расстоянии 100 км от SR-71 получится наоборот - ракета пролетит 60 км, SR-71 - 40. Существенная разница, но такая дальность полета для Р-27 (тем более Р-27Э) на высоте 20 км представляется вполне реальной.  
  

• +0.88 / 13
• • 12
  • 1

Цитата: Technik от 28.07.2020 19:56:18...
Максимальная скорость Р-27 в разных источниках приводится как 4,5 Маха. Пусть так, хотя это тоже... сомнительно. Т.е. на высоте 20 км это 1330 м/сек (1500 - это 5 Махов, это кто-то загнул...), у SR-71 - 3 Маха, 890 м/сек. Тогда при пуске на расстоянии 100 км от SR-71 получится наоборот - ракета пролетит 60 км, SR-71 - 40. Существенная разница, но такая дальность полета для Р-27 (тем более Р-27Э) на высоте 20 км представляется вполне реальной.

Весьма похоже. Посмотрел данные от ЦАГИ за 1992г графики "Зоны возможных пусков по неманеврирующей цели". Носитель и цель - строго навстречу, на одной высоте, скорости не указаны. Получается для высоты 0 км - 14.5 км и 23 км, 10 км - 37 км и 60 км, на высоте 18 км - 80 км и 120 км.
Интересно в Вашем сообщении от 27.08.2020 21:08: на кадре, где Vист 850 крен носителя и ракурс цели больше, а ДРмакс1 и ДРмакс2 меньше, чем на кадре, где Vист 835. То есть, эти дальности зависят от относительного движения цели.
Еще из тех же материалов ЦАГИ о АРГСН:
Далность пуска ( с ракетой Р-27 по цели с ЭПР 5 м²) - до 70 км
Дальность захвата цели с ЭПР 5 м² - не менее 20 км
Дальность действия канала радиокоррекции (с системой управления вооружением самолета МиГ-29) - до 50 км
То есть получается, что если цель окажется на дальности 70 км от носителя, а УРВВ на дальности 50 км от носителя, то цель будет захвачена ГСН и атакована УРВВ. При этом, с какого расстояния до цели была пущена УРВВ - неважно. Главное - что бы в нужный момент выполнились указанные выше условия.
Поэтому что-то у меня закрались подозрения, что, по аналогии с ЗРК, Дтек - дальность прогнозируемой точки встречи ракеты с целью (упрежденная точка), ДРмакс1, Дмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения (по неманеврирующей и маневрирующей цели)  для мгновенного относительного движения цели. При входе прогнозируемой точки встречи ракеты с целью в зону поражения в зону дается команда ПР.
 

• +0.21 / 4
• • 4

Цитата: Technik от 28.07.2020 12:12:45Если будете урезать ТТХ экспортируемого вооружения - кто его купит?

В случае если урезанные ТТХ опережают конкурентов, или не слишком сильно им проигрывают - берут. Еще и добавки просят Плюс не забывайте про политику, у многих покупателей просто нет выбора - либо берешь что дают, либо ничего не берешь. В торговле оружием столько нюансов, в каждом конкретном случае, что всего не перечислишь. Вы это знаете не хуже меня.

Цитата: Technik от 28.07.2020 12:12:45Хотя мир сейчас (и уже  довольно-таки давно...) таков, что основные ТТХ изделия, поступившего на вооружение, "оппонентам" уже известны. Се ла ви. И работа разведок.

Это, мягко говоря, преувеличение. Помнится никто до последнего даже облика "Арматы" не знал не говоря уж о ее ТТХ. Да и сейчас о ее ТТХ известно только то, что нихрена не известно Похожая история с Т-50, "Кинжалом", "Пересветом" и тд. И Вы еще говорите, что нынче ничего не утаишь?

Цитата: Technik от 28.07.2020 12:12:45Камрад, выше я привел две прицельные картинки в реальных условиях для отечественной Р-27, это и есть практика. Они очень неплохо коррелируют с ЗВП Р-27, неоднократно мною приведенной. Ну, и то, что я говорил - несмотря на кое-какой опыт, я ни разу не слышал об урезании энергетики ракет.\n\n

По статическим картинкам неясно, как меняющиеся условия боя влияют на все эти ДМакс и ДМин. Все что ясно по ним, так это то что цель и носитель активно маневрируют, что теоретически уменьшает дальность пуска. Ведь БЦВМ вычисляет эти зоны пуска исходя из параметров носителя, ракеты и текущей цели? Если так, то дальности разрешенного пуска для целей типа истребитель и лайнер будут существенно отличаться.

Цитата: Technik от 28.07.2020 12:12:45и тем не менее разработчик СУВ обязан опираться именно на "табличные". Иначе заданной вероятности поражения цели во всех случаях применения оружия он не обеспечит. Скажем, если у ПЗРК дальность поражения вертолета - 5 км, то если я погонюсь за ним на Ламборджини и выстрелю на скорости 200 км/час - полагаю, дальность поражения может и 6 км составить. И что, из этого следует, что по вертолету можно стрелять с 6-ти? Нет, конечно...

Естественно. И проводя аналогию: пускающий ракету истребитель даже на высоте в 2000 метров мог разогнаться перед пуском, придав ей дополнительную энергию. Если, предположим, ЛА пустил ракету с горки на сверхзвуке (на форсаже), то насколько увеличится дальность ракеты?

• +0.24 / 2
• • 2

Цитата: fugu01 от 28.07.2020 21:58:54Весьма похоже. Посмотрел данные от ЦАГИ за 1992г графики "Зоны возможных пусков по неманеврирующей цели". Носитель и цель - строго навстречу, на одной высоте, скорости не указаны. Получается для высоты 0 км - 14.5 км и 23 км, 10 км - 37 км и 60 км, на высоте 18 км - 80 км и 120 км.
Интересно в Вашем сообщении от 27.08.2020 21:08: на кадре, где Vист 850 крен носителя и ракурс цели больше, а ДРмакс1 и ДРмакс2 меньше, чем на кадре, где Vист 835. То есть, эти дальности зависят от относительного движения цели.
Еще из тех же материалов ЦАГИ о АРГСН:
Далность пуска ( с ракетой Р-27 по цели с ЭПР 5 м²) - до 70 км
Дальность захвата цели с ЭПР 5 м² - не менее 20 км
Дальность действия канала радиокоррекции (с системой управления вооружением самолета МиГ-29) - до 50 км
То есть получается, что если цель окажется на дальности 70 км от носителя, а УРВВ на дальности 50 км от носителя, то цель будет захвачена ГСН и атакована УРВВ. При этом, с какого расстояния до цели была пущена УРВВ - неважно. Главное - что бы в нужный момент выполнились указанные выше условия.
Поэтому что-то у меня закрались подозрения, что, по аналогии с ЗРК, Дтек - дальность прогнозируемой точки встречи ракеты с целью (упрежденная точка), ДРмакс1, Дмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения (по неманеврирующей и маневрирующей цели)  для мгновенного относительного движения цели. При входе прогнозируемой точки встречи ракеты с целью в зону поражения в зону дается команда ПР.

ЦитатаТо есть, эти дальности зависят от относительного движения цели

Безусловно. Поэтому наведение строится так, чтобы максимально полно использовать энергетику ракеты - т.е. поразить цель при пуске на максимально возможную дальность. Это обеспечивается тогда, когда ракета минимально маневрирует на траектории - а это тогда, когда истребитель наводится на рассчитанную СУВом точку - отображаемую на ИЛСе большим (диаметром в 1 градус) кружком, летчик в общем случае должен пилотировать так, чтобы совместить этот кружок с центральным перекрестием.

ЦитатаТо есть получается, что если цель окажется на дальности 70 км от носителя, а УРВВ на дальности 50 км от носителя, то цель будет захвачена ГСН и атакована УРВВ.

Не забывайте, что мы имеем дело с динамическим процессом. РЛС для расчета разрешенной дальности пуска выдает в БЦВМ не только текущую дальность, но и скорость сближения. И получается та же ситуация, что я рассмотрел в случае атаки условного SR-71 - стреляем, когда цель на реальных 70 км, но ракета РЕАЛЬНО пролетает меньшее расстояние - за счет того, что цель сама летит навстречу ракете.
.

Цитата..Поэтому что-то у меня закрались подозрения, что, по аналогии с ЗРК, Дтек - дальность прогнозируемой точки встречи ракеты с целью (упрежденная точка)...

- нет. Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, а не некая рассчитанная. ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - в каком-то плане это действительно границы зоны поражения цели. И ПР формируется, когда эта самая реальная дальность "входит" в зону поражения. 

• +0.39 / 6
• • 6

Цитата: КТ315 от 29.07.2020 02:42:21В случае если урезанные ТТХ опережают конкурентов, или не слишком сильно им проигрывают - берут. Еще и добавки просят Плюс не забывайте про политику, у многих покупателей просто нет выбора - либо берешь что дают, либо ничего не берешь. В торговле оружием столько нюансов, в каждом конкретном случае, что всего не перечислишь. Вы это знаете не хуже меня.\n\n
Это, мягко говоря, преувеличение. Помнится никто до последнего даже облика "Арматы" не знал не говоря уж о ее ТТХ. Да и сейчас о ее ТТХ известно только то, что нихрена не известно Похожая история с Т-50, "Кинжалом", "Пересветом" и тд. И Вы еще говорите, что нынче ничего не утаишь?\n\nПо статическим картинкам неясно, как меняющиеся условия боя влияют на все эти ДМакс и ДМин. Все что ясно по ним, так это то что цель и носитель активно маневрируют, что теоретически уменьшает дальность пуска. Ведь БЦВМ вычисляет эти зоны пуска исходя из параметров носителя, ракеты и текущей цели? Если так, то дальности разрешенного пуска для целей типа истребитель и лайнер будут существенно отличаться. \n\nЕстественно. И проводя аналогию: пускающий ракету истребитель даже на высоте в 2000 метров мог разогнаться перед пуском, придав ей дополнительную энергию. Если, предположим, ЛА пустил ракету с горки на сверхзвуке (на форсаже), то насколько увеличится дальность ракеты?

ЦитатаПомнится никто до последнего даже облика "Арматы" не знал не говоря уж о ее ТТХ. Да и сейчас о ее ТТХ известно только то, что нихрена не известно :) Похожая история с Т-50, "Кинжалом", "Пересветом" и тд. И Вы еще говорите, что нынче ничего не утаишь

Камрад, а что, ЦРУ Вам лично докладывало, что оно ничего про эти изделия не знало? 
Сообщить о том, что ты что-то знаешь - это засветить источник. И к нему очень скоро придет малэнький пушной собачека. Песец называется.

ЦитатаЕсли так, то дальности разрешенного пуска для целей типа истребитель и лайнер будут существенно отличаться.

Если истребитель по каким-то причинам не маневрирует - то практически нет. ДРмакс2 - т.е. меньшая, дальность по маневрирующей цели, учитывает некий маневр цели (насколько знаю, с некоей постоянной перегрузкой), но при этом и ракета должна будет маневрировать вслед (условно...) за целью, т.е. тратить энергию, т.е. пролетит меньшее расстояние, чем если бы летела без маневра.

Цитата..пускающий ракету истребитель даже на высоте в 2000 метров мог разогнаться перед пуском, придав ей дополнительную энергию. Если, предположим, ЛА пустил ракету с горки на сверхзвуке (на форсаже), то насколько увеличится дальность ракеты?

Конечно, скорость носителя учитывается при расчете разрешенной дальности - Вы правы, это как бы добавка ей энергии. А вот прикинуть, насколько увеличится дальность при пуске с горки, да еще и на форсаже/сверхзвуке - пока что не берусь даже методом экспертной оценки "три П" (пол-палец-потолок). Надо аэродинамику и боевое применение МиГ-29 посмотреть, это в принципе в плане, и, может быть, что-то удастся там накопать.

• +0.31 / 3
• • 3

Цитата: Technik от 29.07.2020 10:30:46...
.\n\n- нет. Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, а не некая рассчитанная. ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - в каком-то плане это действительно границы зоны поражения цели. И ПР формируется, когда эта самая реальная дальность "входит" в зону поражения.

Здесь не понял. Если ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения цели, то Дтек должна быть упрежденной точкой встречи. Если  Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, то  ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин должны быть границами зоны пуска. Но зона пуска считается по зоне поражения, что требует дополнительного времени на вычисления.

• +0.09 / 2
• • 2

Цитата: fugu01 от 05.08.2020 22:55:52Здесь не понял. Если ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения цели, то Дтек должна быть упрежденной точкой встречи. Если  Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, то  ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин должны быть границами зоны пуска. Но зона пуска считается по зоне поражения, что требует дополнительного времени на вычисления.

Если не трудно, поясните вот это Ваше "...зона пуска считается по зоне поражения..." , не понял, что Вы имеете в виду.  

ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - это действительно границы зоны пуска, при пуске в которой с оптимальной вероятностью обеспечивается поражение цели. Почему так: в принципе можно было бы "стрелять в упор" - на минимальной дальности, когда у ракеты есть запас энергии выполнить любой маневр, чтобы поразить и маневрирующую цель. Но при этом вы подставляетесь под возможный ответ противника.

Поэтому с одной стороны необходим пуск с максимально возможной дальности (безопасность носителя), с другой - обеспечить максимум энергии ракеты (поразить маневрирующую цель). Нужен - и алгоритмом формирования ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин обеспечивается - компромисс. 

Касательно этого обломка. Поскольку JIT - как мне кажется - придерживается версии Бука, им нет необходимости в грубой фальсификации доказательств поражения именно Буком. Поэтому предполагаю (не более!) что этот обломок - действительно обломок ракеты, и что он был обнаружен сравнительно поздно потому, что сначала просто руки не дошли.

• +0.31 / 3
• • 3

Цитата: Technik от 06.08.2020 18:09:57Если не трудно, поясните вот это Ваше "...зона пуска считается по зоне поражения..." , не понял, что Вы имеете в виду.  

ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - это действительно границы зоны пуска, при пуске в которой с оптимальной вероятностью обеспечивается поражение цели. Почему так: в принципе можно было бы "стрелять в упор" - на минимальной дальности, когда у ракеты есть запас энергии выполнить любой маневр, чтобы поразить и маневрирующую цель. Но при этом вы подставляетесь под возможный ответ противника.

Поэтому с одной стороны необходим пуск с максимально возможной дальности (безопасность носителя), с другой - обеспечить максимум энергии ракеты (поразить маневрирующую цель). Нужен - и алгоритмом формирования ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин обеспечивается - компромисс. 

Касательно этого обломка. Поскольку JIT - как мне кажется - придерживается версии Бука, им нет необходимости в грубой фальсификации доказательств поражения именно Буком. Поэтому предполагаю (не более!) что этот обломок - действительно обломок ракеты, и что он был обнаружен сравнительно поздно потому, что сначала просто руки не дошли.

1. Зона поражения это множество точек пространства, в которых цель поражается с вероятностью не менее заданной. В точке пространства рассчитывается распределение вероятности поражения в зависимости от относительной скорости, дальности в момент подрыва БЧ и угла встречи с целью. Если для принятой гипотезы движения цели прогнозируемая точка встречи принадлежит зоне поражения, то можно пускать ракету, и точка пространства, в которой находится цель, принадлежит зоне пуска. Вот из таких точек пространства, в которых находтся цель, и состоит зона пуска. И получается, что зона пуска рассчитывается по зоне поражения. ПР выдается, когда упрежденная точка встречи находится в зоне поражения. Какая для этой цели зона пуска для ПР не имеет значения. По границе зоны поражения моно рассчитать границу зоны пуска, но это дополнительные рассчеты, которые не нужны для принятия решения о пуске.
2. для JIT важна модификация Бука. Им категорически не подходит 9М38. Кроме того, JIT должен продемонстрировать суду какие-нибудь элементы той ЗУР как вещественные доказательства. А если их нет, то придется сделать. Берем мортирку, фрагмент конструкции ЗУР и Боинга. Стреляем (пыж, экран между мортиркой и конструкцией Боинга, ...) конструкцией ЗУР в конструкцию Боинга, затем подрываем (если надо по расстоянию) шашку с нужной смесью ВВ. Вот и готово. Есть фрагмент конструкции ЗУР в  конструкции Боинга и копоть от ВВ есть поверх. А траекторию, как этот фрагмент ЗУР попал в фрагмент Боинга, JIT не интересует.

• +0.28 / 4
• • 4