Финка | |
12 янв 2021 13:13:19 |
Uncle Ben | |
12 янв 2021 20:39:56 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 13:13:19В финальном отчёте DSB есть радел под названием Appendix K.
В этом разделе комиссия рассматривала и анализировала траектории падения фрагментов MH17, для того что бы определить последовательность разрушения самолёта.
Комиссия пришла к выводу что разрушение самолёта произошло в точке last FDR в 13:20:03. Была представлена динамическая модель разрушения, в которой указано что все обломки одновременно начали своё падение из одной точки, и за счёт воздушной сепарации на земле из упавших обломков образовалась линия, так называемая "Locus line", внутри которой есть строгое распределение фрагментов в зависимости от их Баллистического Коэффициента (BC)
..
К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов, которые берут своё начало в точке last FDR и со "стартовыми" условиями для моделирования как у последней записи бортовых самописцев - время, координаты, курс, скорость, высота.
Рассматривая фотографии обломков MH17 из сети я обнаружила что в начале, конце и середине Локус линии фрагменты с высоким баллистическим коэффициентом лежат рядом с фрагментами с низким коэффициентом. Небольшая подборка фотографий с такими фрагментами под спойлером.
Таким образом комиссия DSB сделала ошибочный вывод - внутри Локус линии нет распределения фрагментов с высоким и низким баллистическими коэффициентами.от большего к меньшему или наоборот. Все фрагменты которые лежат на Локус линии "перемешаны" случайным образом
Поверонов | |
12 янв 2021 21:58:19 |
Цитата: Uncle Ben от 12.01.2021 20:39:56Хорошее замечание и первый пост. Добро пожаловать.
Анализ последней таблички (Спирмен, Кендалл) действительно показывает отсутствие связи в этой выборке.
Но меня больше смущает, что "К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов", хотя она должна была сначала сделать то, что сделали Вы (собрать фактический материал), а уж потом подтверждать свою гипотезу "анализом траекторий". Мне сложно представить, чем нужно подорвать огромный Боинг, чтобы все обломки стартовали одновременно и с одинаковыми начальными условиями. А их случайный полет с высоты 10 км делает нерешаемой обратную задачу "математического сбора Боинга" из обломков распределенных по "Locus line", чтобы убедиться, что они стартовали одновременно из одной точки. Да и смысла в этом не вижу, кроме "имитации кипучей деятельности" комиссии.
Uncle Ben | |
12 янв 2021 22:55:14 |
Цитата: Поверонов от 12.01.2021 21:58:19Замечу больше - если все обломки стартовали из одной точки то образоваться в этой точке они могли внутренним взрывом.
При внешнем поражении кабины обломки должны обламываться постепенно разрушаясь под напором воздуха. Придя к такому ( неверному ) выводу комисссия вообще говоря себя опровергла не заметив этого.
Финка | |
12 янв 2021 22:55:41 |
Цитата: Uncle Ben от 12.01.2021 20:39:56Но меня больше смущает, что "К такому выводу комиссия пришла после анализа баллистических траекторий 15-ти выбранных фрагментов", хотя она должна была сначала сделать то, что сделали Вы (собрать фактический материал), а уж потом подтверждать свою гипотезу "анализом траекторий".
А их случайный полет с высоты 10 км делает нерешаемой обратную задачу "математического сбора Боинга" из обломков распределенных по "Locus line", чтобы убедиться, что они стартовали одновременно из одной точки.
meovoto | |
15 янв 2021 13:36:04 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 22:55:41...Но тут есть ещё один нюанс.
В формулах из раздела Appendix K есть ошибки при которых вообще невозможно получить корректный результат моделирования.
Если посмотреть на формулу из отчёта которая отвечает за расчёт силы сопротивления воздуха, то можно увидеть что в этой формуле есть ошибка.
Слева формула из отчёта, справа то как эта формула опубликована в сети.
Как я уже говорила это формула расчёта силы сопротивления воздуха. По сути она прежде всего отвечает за расчёт вертикальной скорости падения. ссылка
Ошибка заключается в том что в формуле из отчёта отсутствует переменная CD "Коэффициент сопротивления", который рассчитывается по своей собственной формуле ссылка
.
Это можно было бы списать на ошибку при вводе текста во время оформления раздела Appendix K, но дело в том что сами дифференциальные уравнения, которые используются в моделировании, используют эту формулу с отсутствующей переменной и соответственно выдают некорректный результат.
.
Я думаю что ошибка в формуле была сделана специально что бы потом можно было на неё "всё списать".
Именно поэтому в отчёте не опубликованы вообще никакие результаты моделирования которые можно было бы проверить либо опротестовать.
Финка | |
15 янв 2021 22:35:50 |
Цитата: meovoto от 15.01.2021 13:36:04При всей несуразности и откровенных фальсификациях в документах окончательного отчёта DSB, в данном конкретном случае, имеет место быть, всего лишь, элементарная описка (либо одного из исполнителей этого моделирования, либо технического работника, составлявшего текст отчёта).
.
meovoto | |
16 янв 2021 07:58:11 |
Цитата: Финка от 15.01.2021 22:35:50В вашей второй формуле CD это что за переменная ?
Финка | |
16 янв 2021 12:00:46 |
Цитата: meovoto от 16.01.2021 07:58:11Коэффициент лобового сопротивления при нулевой подъемной силе, zero-lift drag coefficient. Тот самый (если не углубляться в не относящиеся к нашему конкретному случаю детали), который Вы отыскали в Википедии, и, по Вашему мнению, он пропал при расчётах голландцев. Его толкование приведено в том же приложении К:
.
meovoto | |
16 янв 2021 15:23:12 |
Цитата: Финка от 16.01.2021 12:00:46Вы неправильно меня поняли. Я не имела в виду zero-lift drag coefficient, в отчёте он обозначен как CD, я имела ввиду drag coefficient общепринятое обозначение сd
Финка | |
16 янв 2021 23:16:16 |
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12я его (моделирование), как и уважаемый Uncle Ben, и, похоже, как и Вы, считаю, вообще-то, совершенно бездарным и бесполезным для рассматриваемой нами ситуации.
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Итого, в любом случае, проводя подобное моделирование ставить в формулу drag coefficient, абсолютно, бессмысленно, а вот zero-lift drag coefficient, не зависящий от угла атаки (последний, повторюсь, вовсе непонятно, от чего измерять для каждого, отдельно взятого, обломка), хоть каким-то боком, но всё же, отдалённо сойдёт за некую "разумность".
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание.
meovoto | |
17 янв 2021 10:01:16 |
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16...Я никогда не называла моделирование комиссии DSB бездарным, даже напротив, я высказала мнение что "ошибки" в формулах сделаны специально и сознательно.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16А на счёт полезности либо бесполезности я даже не заикалась. Но раз вы высказали своё мнение на счёт полезности моделирования, то я выскажу своё. Определение последовательности разрушения гораздо важнее и полезнее чем определение точки детонации БЧ.
Appendices K гораздо важнее чем TNO и NLR report.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Но давайте мы сначала разберёмся в коэффициентах, то есть в "бездарности", а потом уже поговорим о полезности моделирования.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Вот формула Zero-lift drag coefficient
Смотрите что получается.
Формула zero-lift drag coefficient которая (как вы говорите) создаёт некую "разумность" в расчётах, использует переменную drag coefficient который вы назвали абсолютно бессмысленным.
Цитата: Финка от 16.01.2021 23:16:16Сейчас я вам задам второй вопрос в отношении всё того же CD который в отчёте отвечает за zero-lift drag coefficient.
В разделе моделирования Appendices K формула BC содержит в себе drag coefficient Cd ?
Финка | |
17 янв 2021 11:28:19 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 10:01:16Да, формула в приложении К содержит коэффициент лобового сопротивления (drag coefficient), который измерен при нулевом угле атаки.
Цитата: meovoto от 16.01.2021 15:23:12Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание.
meovoto | |
17 янв 2021 13:15:12 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19Я рассчитывала, для этого собственно мой вопрос и был задан, что вы покажете содержание drag coefficient в формуле zero-lift drag coefficient из приложения К. Можете показать?
Цитата: Финка от 17.01.2021 11:28:19Чтобы подтвердить свои слова: "...Однако в своём исходном сообщении Вы, констатируя некую ОШИБКУ, отказали DSB, вообще, в использовании в моделирующих ДУ, каких-либо коэффициентов лобового сопротивления. Это, повторюсь, с Вашей стороны, некорректное заключение, на что я и обратил Ваше внимание..."
Цитата...The drag coefficient of any object comprises the effects of the two basic contributors to fluid dynamic drag: skin friction and form drag. The drag coefficient of a lifting airfoil or hydrofoil ALSO includes the effects of lift-induced drag. The drag coefficient of a complete structure such as an aircraft also includes the effects of interference drag...
Финка | |
17 янв 2021 13:37:24 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12Что, Вам "показать? То, что я уже несколько раз "показывал"? Извольте: zero-lift drag coefficient идентичен drag coefficient при нулевом угле атаки.
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:15:12А теперь, после того, как сверили, во-первых, объясните, для чего Вы тиснули формулу из отчёта DSB, в которой, и это совершенно очевидно, тупо пропущен коэффициент лобового сопротивления, который имеет место быть в рабочей формуле, если раскрыть содержание коэффициента ВС, и который учитывается в итоговых ДУ? А, во-вторых, попробуйте убедить меня, что мои "слова" требуют "подтверждения", если открыть страницу с Вашей ссылкой:
meovoto | |
17 янв 2021 13:50:17 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 13:37:24Вы ничего мне ещё не показали. Вы только пишите мне проникновенные лекции... зачем то.
Покажите ХОТЬ КАКОЙ ТО коэффициент в разделе К.
\n\nЯ вас ещё раз настоятельно прошу, покажите хоть какой то коэффициент который "имеет место быть в рабочей формуле" (с)
Раскройте "содержание коэффициента BC" и покажите что именно там содержится в плане коэффициентов.
И только после этого можно будет утверждать тупо пропущен drag coefficient или не тупо.
Финка | |
17 янв 2021 14:08:15 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 13:50:17Мой пост от 15 января 2021, 13:36:04:, смотрите, каким образом раскрывается содержание составной переменной ВС, и как, в итоге, в рабочей формуле, выглядит истинное содержание переменной D, в которой был, повторюсь, тупо (не Вами, ради Б-га! Я говорю о голландских исполнителях!) пропущен коэффициент лобового сопротивления CD.
.
meovoto | |
17 янв 2021 14:26:30 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 14:08:15Я разве вас спрашивала о том как раскрывается содержание составной переменной BC ?
Цитата: Финка от 17.01.2021 14:08:15Под спойлером находится скриншот формул и дифференциальных уравнений из раздела К.
Подчеркните или укажите стрелкой где вы увидели хоть какой нибудь коэффициент.
Где вы его видите ?
Финка | |
17 янв 2021 14:46:55 |
Цитата: meovoto от 17.01.2021 14:26:30Собственно, ещё раз разместив всё ту же картинку (теперь, уже под спойлером), в которой предельно ясно показано, как коэффициент лобового сопротивления СD, самым естественным образом, является миру в ДУ, и которую я Вам уже два раза представил, раскланиваюсь с Вами, до тех пор, пока не увижу нечто, заслуживающее внимания, в Ваших последующих постах. Удачи!
meovoto | |
17 янв 2021 13:54:01 |
Цитата: Финка от 17.01.2021 13:37:24...Вы только пишите мне проникновенные лекции... зачем то...
sergvk | |
13 янв 2021 09:15:09 |
Цитата: Финка от 12.01.2021 13:13:19В финальном отчёте DSB есть радел под названием Appendix K.
В этом разделе комиссия рассматривала и анализировала траектории падения фрагментов MH17, для того что бы определить последовательность разрушения самолёта.
Комиссия пришла к выводу что разрушение самолёта произошло в точке last FDR в 13:20:03.
Uncle Ben | |
13 янв 2021 14:24:46 |
Цитата: sergvk от 13.01.2021 09:15:09Last FDR реально 13:20:05.500, даже в этом важном моменте они налажали, что уж говорить обо всем остальном.
PS
Почему защита вместо того чтобы тыкать носом следователей в явные нестыковки в их расследовании, ставя под сомнение все их выводы, устраивала какой-то балаган, вот это большой вопрос.
sergvk | |
13 янв 2021 15:43:41 |
Цитата: Uncle Ben от 13.01.2021 14:24:46Чисто ИМХО. Один из аргументов.
Поскольку на этом процессе предъявлено обвинение четырем подозреваемым, включая Олега Пулатова, то целью защиты должно быть оправдание подзащитного. Все остальные соображения будут отклоняться судом, как не имеющие отношения к конкретному процессу. Конечно, можно пытаться развалить все следствие, но для этого должны быть другие силы, что защита и пытается делать в меру своих.
Uncle Ben | |
13 янв 2021 16:18:19 |
Цитата: sergvk от 13.01.2021 15:43:41Прокуратура требовала разговора по существу только своей версии, да и зачем искать другие, если можно было начать хотя бы с того, что следователи так и не смогли установить ни время ни место пуска ракеты ставшей причиной катастрофы.
sergvk | |
14 янв 2021 09:42:12 |
Цитата: Uncle Ben от 13.01.2021 16:18:19Прокурор принял то, что ему дали следователи и передал дело в суд и будет отстаивать эту позицию. Это мы убеждены в слабости их доказательств, они же так не считают. Перефразируя: "Прокурор сказал хорек, и никаких сусликов" - полностью относится к этой ситуации, а к западной юриспруденции и подавно. Она сильно отличается от привычной, хотя бы "нумерацией" свидетелей, которых нельзя опросить повторно. Конечно, хотелось бы услышать грамотного юриста, но не думаю, что в этом случае мы что-то услышим. Не тот момент.
Верноразящий | |
14 янв 2021 11:20:00 |
Цитата: sergvk от 14.01.2021 09:42:12У меня сложилось впечатление что главная линия защиты - доказать что никакого Бука у ополченцев не было. Что выгодно для обвинения, это отвлекает внимание от рассмотрения непосредственно возможности поражения боинга из района Снежного.
Uncle Ben | |
14 янв 2021 12:39:28 |
Цитата: Верноразящий от 14.01.2021 11:20:00Защита пыталась. Там суд отказался рассматривать альтернативные версии. В том числе со Снежным.
Как до этого отказался рассматривать документы производителя...
Голландское "правосудие" свое дело знает. Никто судьям звонить не будет. Сами все устроят ТАК КАК НАДО.
Карл | |
15 янв 2021 00:04:13 |
Цитата: Uncle Ben от 14.01.2021 12:39:28Несмотря на свои ограниченные цели, сам процесс важен. Это попытка подпереть судебным решением слабо проведенное расследование либо, при его провале, затянуть начало основного процесса.
Финка | |
27 янв 2021 22:57:55 |
Финка | |
28 янв 2021 18:24:27 |
Цитата: Финка от 27.01.2021 22:57:554) Оранжевым цветом отмечены территории, считающиеся в настоящее время небезопасными для пребывания.
Халиф | |
28 янв 2021 21:50:07 |
Цитата: Финка от 28.01.2021 18:24:27...почему совместная следственная группа считала для себя опасным пребывание в районе крушения MH17.
Это связано с тем что Украинская армия прибыла на место крушения самолёта раньше чем следственная группа. Меньше чем через неделю после крушения, Украинская армия совершила марш-бросок со стороны Дебальцево к месту крушения MH17 и окопалась возле него.
На видео ниже показана самая близкая к линии обломков позиция ВСУ, которая расположилась на вершине возвышенности называемой "Могила Гостра".
Вот координаты где снято видео.
Широта 48°11'42.89"С
Долгота 38°27'50.24"В
Это место является одним из самых высоких в Донецкой области.
Для сравнения, "Могила Гостра" 325 метров над уровнем моря, а "Саур могила" только 265 метров.
С этой позиции район крушения находился для ВСУ как "на ладони". Я покажу на карте самый крайний Аванпост ВСУ. Упомянутые ранее Рулоны упали всего в четырёх километрах от него.
Как видно на этой карте, позиции ВСУ расположились прямо на локус-линии обломков MH17.Расположившись на месте крушения Украинская армия начала обстреливать ВЕСЬ район крушения. Именно эти обстрелы представляли опасность для совместной следственной группы о которой (опасности) заявил Франс Тиммерман в парламенте Нидерландов...
Финка | |
29 янв 2021 00:17:42 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07Отлично!
Но чего-то всё таки здесь, как бы... не полностью раскрыто...
Хотелось бы увидеть линию соприкосновения в этот период... по занятым населённым пунктам...
И откроется картина "по расположению" обломков ракеты в районе Петропавловки...
Особенно в плане ответа на вопрос - откуда они там взялись...
Финка | |
29 янв 2021 11:46:05 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07И откроется картина "по расположению" обломков ракеты в районе Петропавловки...
Особенно в плане ответа на вопрос - откуда они там взялись...
smolbut | |
29 янв 2021 16:10:55 |
Цитата: Финка от 29.01.2021 11:46:05
На этой фотографии как раз то место где упали Рулоны текстиля, то есть довольно далеко на северо-запад от Петропавловки.
Финка | |
30 янв 2021 00:03:17 |
Цитата: smolbut от 29.01.2021 16:10:55Мои соболезнования уважаемому форуму. На этом фото фрагмент крыши от STA358 до STA529, и лежал он ближе к Петропавловке, чем к тем рулонам текстиля, что были севернее Петропавловки.
Цитата: smolbut от 29.01.2021 16:10:55Локус-линия это ни о чем. Ни чего не доказывает и ни чего не опровергает. Так, заболтать форум.
smolbut | |
30 янв 2021 10:36:54 |
Цитата: Финка от 30.01.2021 00:03:17Подобное заявление нужно подкреплять доказательствами на карте.
Покажите фрагмент крыши от STA358 до STA529 и Рулоны текстиля на карте,
ЦитатаИ в этом случае вам нужно дать объяснения.
В финальном отчёте раздел К есть ?
Если вы считаете что этот раздел в отчёте не нужен, то вам необходимо объяснить присутствующим почему вы так считаете.
Финка | |
30 янв 2021 11:34:38 |
Цитата: smolbut от 30.01.2021 10:36:54Не увидел вашей карты, которая бы подтверждала ваши фантазии, покажите? Не знать где что лежало на 7 году лишь подтверждает ваше желание поговорить ни о чем, лишь бы поговорить. Вверху рулоны, внизу крыша.
smolbut | |
30 янв 2021 12:02:50 |
Цитата: Финка от 30.01.2021 11:34:38Вы пропустили один рулон.
Цитата
На этой фотографии как раз то место где упали Рулоны текстиля, то есть довольно далеко на северо-запад от Петропавловки.
smolbut | |
29 янв 2021 16:19:37 |
Цитата: Халиф от 28.01.2021 21:50:07Хотелось бы увидеть линию соприкосновения в этот период... по занятым населённым пунктам...
Uncle Ben | |
30 янв 2021 14:39:34 |
Цитата: Финка от 27.01.2021 22:57:55
Локус-линия обломков это "зашифрованная" последовательность разрушения самолёта, и в данный момент я показываю что именно "зашифровала" комиссия DSB в разделе К финального отчёта. Но пока я использую только числа.
Я при помощи только чисел показываю как разрушался MH17 в действительности.
...
Финка | |
30 янв 2021 23:59:04 |
Цитата: Uncle Ben от 30.01.2021 14:39:34Не ввязывайтесь в перепалку.Продолжите основную мысль.
repo | |
25 фев 2021 22:17:03 |
Цитата: Финка от 25.02.2021 20:34:56В 13:20:01,87 вторичный радар не получил "ответ" от MH17.