Коронавирус и другие пандемии.
6,993,992
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 12:02:24 |
Голикова
новая дискуссия Дискуссия 1.682
Переболевшим коронавирусной инфекцией не рекомендуется прививаться, даже если уровень антител снижается или близок к нулю, заявила Голикова.
ОТВЕТЫ (50)
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 16:18:37 |
Цитата: DeC от 23.01.2021 12:02:24
А почему она не объяснила? при том что повторное заболевание может протекать тяжелее.
Скорее всего причина чисто бюрократическая - чтоб не тратить на них сейчас дозу, которую можно вколоть неболевшим.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 16:52:31 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Потому, что вакцины все еще недостаточно. По той же логике на Западе предлагают дозы половинить.. Предложение Голиковой вполне себе уместно и логично.
Хотя, конечно, нужно кинуть пару какашек на вентилятор, ну, чисто для профилактики..
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:00:49 |
Не логично. Если уровень антител упал, то шансы что у болевшего, что у не болевшего схватить осложнения примерно одинаковы. А некоторые особо невезучие, ухитряются не пережить второе заболевание, хоть первый раз и относительно легко отделались.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:13:41 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 17:00:49
Если он упал, и если его вообще не было - это как день и ночь. Вероятность сдохнуть отличается как бы не на порядок..
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:28:24 |
Единственный момент, который портит благоприятную картину - тяжелые случае при повторных заражениях.
Не должно быть по теории.
Одно дело - если это персональный сбой при формирования иммунной памяти у конретных людей (у каких? в чем их отличие?)
Или с иммунной памятью - в целом все не очень.
Тогда печально.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:52:25 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:28:24
По какой теории? Сферический случай в вакууме - переболел, получил иммунитет, долгое время вероятность тяжело заболеть мала.
А в реальном мире, если вирус переборол, то лекарствами и воздействием вируса кучу сопутствующих болячек раскачал... И все, малейшее колебание приводит к осложнению всего этого, вот..
Я написал простую вещь - если переболел, шансы влететь именно на пневмонию - куда меньше, чем если совсем не болел. И потому вакцина нужнее тем, кто не болел. Сопутствующие вещи, однако, все усложняют. И умирают люди, при этом у них снова находят "коронку". И пишут, что от нее - сейчас это модно..
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:03:03 |
По такой теории, что должны формировать T-клетки памяти, которые при повторном случае заражения дают IgG на 1-3 день, а не на 10 - как при первичном заражении.
А уже есть случаи смерти при повторном заражении, при неосложнемном течении болезни при первом заражении полгода назад.
Не должно быть такого. Есть какой-то фактор, еще не обнаруженный.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:14:46 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:03:03
Да, все нормально там с "памятью" - просто иммунный ответ всего лишь зашатает того, у кого нет побочки. А того, у кого есть, - снесет в реанимацию. Факторы - это очень мутная зараза, потому что работают комплексно..
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:18:08 |
Это объяснение для первого заражения подходит. А если первое заражениие прошло легко, значит побочки нет? Откуда тяжелый случай повторно? Или "побочку" привнесло само первичное заражение? Тогда вообще все плохо, хуже не придумаешь.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:28:30 |
Не подходит. Есть масса хроников кого пошатало легко и людей без гипертонии,ожирения и диабета кто чуть Богу душу не отдал.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:40:21 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:28:30
Причем тут хроники? Я написал об осложнениях, которые всплыли внезапно.
Например, мой аспирант переболел "коронкой" в ноябре. И до сих пор разлагается с отдачей от всплывших в результате болячек. Врачи говорят, мол, пока не стоит начинать жесткое лечение этого и этого, потому что иммунитет от лечения коронки еще не выпрямился - хуже будет.. Теперь представьте, что ему придется повторно от пневмонии отбиваться? Легко пройдет?
И иммунитет вроде остаточный есть, но если все же заболеет, то туши свет..
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:53:06 |
У мну друган говорит будто очков здоровья срезали, как в компьютерной игре.
Он раньше с дочей вечерком любил походить, километров до 10 могли нагулять и не заметить.
Сейчас два-три и все. Язык вываливается, сердце молотит, давление скачет.
И силы заканчиваются, будто воздушный шарик сдули.
Болел средне. Температура, слабость, нюх отшибло. С неделю примерно.
|
Suicidal zombie ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 19:12:03 |
Цитата: Nobody от 23.01.2021 18:53:06
Это не средне, это легко. А давно болел то? Антикоагулянты выписывали? Меня именно связка антикоагулянтов, мельдония и витаминов группы B вывели из такого состояния за 8 суток. Выносливость проверял в бассейне, даже лучше, чем до болезни, стало на мельдонии то...
Кстати, лекарства эти мне выписал врач при закрытии больничного.
Хотя, если у него поражение легких, то не поможет...
|
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 19:39:29 |
Кардиомагнил, арбидол (пипец конечно, но его бесплатно принесли), много витамина С, цинк и антибиотики.
Антибиотики для предотвращения бактериальной формы, насколько понял.
Месяца с два уж как переболел.
|
|
Suicidal zombie ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 20:12:31 |
Цитата: Nobody от 23.01.2021 19:39:29
Вместо первых двух пунктов можно было мел жрать. Мне первый врач, который больничный оформлял тоже Аспирин/Тромбо-АСС выписал, толку от него ноль.
Антикоагулянты - эликвис/ксарелто и иже с ними. Помогают растворить в альвеолах мелкие сгустки крови, которые затрудняют газообмен.
Мельдоний помогает работе сердечной мышцы.
На этой терапии на 9-е сутки мне резко "включили кислород" и усталость как рукой сняло, голова прояснилась, оксигенация и пульс нормализовались.
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 21:21:32 |
Цитата: Nobody от 23.01.2021 18:53:06
Заметил по отзывам переболевших (и по себе), что если отшибает нюх - последствия есть. Вот эти вот одышки, упадки сил и прочая.
Если нюх не отшибало - и последствий в основном нет.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:59:10 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:28:24
Антитела к вирусу такому-то это же собирательное название тысяч вариаций того белка которые клепает организм тупо методом "перебора". Какой-нибудь да подойдёт к вирусу. И они все одновременно плавают в крови. Потом которые лучше подходят запоминаются, но из этих тысяч и десятков тысяч случайных белков, видимо, попадаются подходящие не только к вирусу, но и к своим клеткам органов.
Двойного действия выходит антитело. Если организм запомнит для повторной активизации именно их, то ой.
Ещё есть система в организме отсева антител к своим клеткам, вот она тут наверно не отрабатывает или вирус слишком "похож" на нас
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:08:49 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 17:59:10
Про то и речь, что если проблему вызывают антитела из клеток памяти, то если эти клетки памяти (для таких "плохих" антител) в организме уже есть, то вакцина не должна предотвращать их активацию при повторном заражении.
Но вопросов много. Утрверждается, что у вакцинированных Спутником не было тяжелых. Значит таки предотвращает? Но почему? Или дела вообще не в этих клетках памяти...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:13:24 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:08:49
В спутнике же только кусок вируса, а не "цельный" вирус. Может в этом дело?
но тогда инактивированные вакцины должны результат хуже показать.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:23:33 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:13:24
Если это "перекрестные" клетки памяти - то инактивная вакцина должна вызвать "тяжелое" течение (при вакцинации) у тех, "кому суждено".
Поэтому и крайне важно узнать как дела обстоят с тестированием вакцины Чумакова.
Если там все ок - значит надо начинать все с нуля, много теорий обвалится.
Если это собственные антитела вируса... ну.. должны были это уже подтвердить точно.
Тут мало "персональных" факторов, все практически зависит от структуры вируса...
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:27:47 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:23:33
Инактивированный Sinovac испытывался в Бразилии и Турции. Никаких «тяжёлых течений» не наблюдалось.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:36:21 |
Цитата: D_K от 23.01.2021 18:27:47
Так и титры антител не упали ещё у прививаемых для возможного заражения.
Тогда может место активации иммунитета имеет роль: вдохнул вирус - одни антитела, вколол - несколько иные?
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:58:09 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:36:21
Не, предположение в том, что сама инактивная вакцина должна вызывать активацию Т-клеток (если они есть в организме).
Т.е. заражения воообще нет, а тяжелый случай уже есть.
Если такого не происходит - вероятность что виновником тяжелых случаев являются (перекрестные) Т-клетки памяти сильно уменьшается.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:37:38 |
Цитата: D_K от 23.01.2021 18:27:47
Уже хорошо. В принципе - можно осторожно предполагать, что вакцинация "всех спасет" от ковида. Не понятно почему, но тут главное - результат.
Теперь вопрос, когда можно будет с "этой иглы" сойти
.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:54:32 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:37:38
не хочу вас расстраивать, но в лучшем случае вакцинироваться придется реже (если допилят эффективность), а так., как и с гриппом - никогда.
"В дикой природе" эпидемию бы устранил отбор устойчивых особей, но если мы устраняем естественный отбор, то вот так(
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 19:00:51 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:54:32
Не, грипп - это из другой оперы (по крайней мере пока).
Пока даже близко у ковида не прослеживаются механизмы, позволяющие как гриппу уходить из под иммунитета...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:48:31 |
Не на порядок.
"дохнут" то не от вируса, а от специфического поведения собственных антител.
Как иммуннитет на повторную активацию вирусом ответит, как минимум, такой же кот в мешке,как и первый раз.
А может и больше из-за аутоимунной компоненты.
Хотя не вызовет ли прививка аутоимунную реакцию тоже ещё вопрос, но инфицирующая доза у неё меньше, чем в реале можно нанюхать и к одному белку в прививке меньший возникает набор антител, чем к десятку белков реального вируса.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:52:21 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 17:48:31
Если это так (дохнут от собственных антител) - то, опять же по теории - вакцина вообще практически ни как не должна повлиять на этот момент. Вторичный иммунный ответ будет запущен при повторном заражении вне зависимости от того есть вакцинация или нет.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:07:37 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:52:21
Может и повлиять. Если антитела к удачному "куску" вируса будут вырабатываться -то есть к достаточно специфичному, чтоб не взаимодействовали они перекрестно с другими белками организма. Тогда, если в крови будут плавать правильные антитела в защитном титре, то до массового запуска выработки неправильных просто не дойдёт дело.
Опять таки, это чисто теоретически.
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 16:58:43 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Это не бюракратическая процедура, а медицинско-организационная.
У многих переболевших хороший титр антител - зачем им сейчас ещё и прививка? Есть рекомендация через полгода - значит так и нужно делать.
Ну если колбасит - то сдавайте каждый месяц на антитела, начнёт падать - прививайтесь.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 16:59:08 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Переболевшие К-19 уже имеют иммунитет, и организм попросту деактивирует вакцину.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:04:20 |
Цитата: kot45 от 23.01.2021 16:59:08
Не деактивирует: читаем исходное ", даже если уровень антител снижается или близок к нулю".
Так что деактивироватьтогда особо нечем.
|
|
UA0FOY ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:22:59 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 17:04:20
Доброго времени.
На острове идет вакцинация обычного населения.
Популяция медиков, педагогов, силовиков уже привита.
В противопоказаниях не упоминается про антитела.
Я тоже уколотый, на руках памятка.
Противопоказания:
Гиперчувствительность к компонентам вакцины.
Тяжелые аллергические реакции в анамнезе.
Протекающие на текущий момент острые заболевания.
Обострение хронических заболеваний.
Беременность и грудное вскармливание.
Возраст до 18 лет.
Чего интересно, персонал предприятий жизнеобеспечения
(Энергетика, связь, водоканал, котельные,)
прививают мобильные бригады медиков.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:31:20 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Просто потому, что нет никакого в этом смысла. Антител у переболевших хватает до 6 месяцев и выше, почти столько же, как у колотых вакциной до 9 месяцев.
Кроме того глупо массово прививаться, когда чрез два месяца ковид пойдет на спад из за конца его сезона (середина марта).
Можно было спокойно прививать людей по их согласию с сентября-октября, до начала нового сезона ковида (ноябрь- начало марта).
И в целом вакцина эта слишком сложная. Ждать выработки у ней антител надо почти два месяца.
Нужна не тяжёлая вакцина, а легкая сыворотка на один сезон, которая работала бы от 3 до 5 месяцев.
Так что те, кто колется сейчас вакциной - делает это впустую.
Им придется снова прививаться в период разгара новой пандемии.
|
|
viam dev ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:49:44 |
Цитата: 753 от 23.01.2021 17:31:20
Не совсем так.
Вот график из отчета по третьей фазе Пфайзера.
Как видно - существенная разница уже начинается на 10-14 день.
По Спутнику такой информации нет, но, полагаю, должно быть что-то похожее.
Так что те, которые прививаются сейчас - вполне могут расчитывать на определенную защиту в этой волне.
Соглашусь, что на саму волну это повлияет слабо. Но вопрос личной защиты - можно ставить.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:09:06 |
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:49:44
Полная выработка (100%) антител у спутника составляет до 54 дня. Это официальное заявление.
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 17:51:54 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Компоненты разные и вторая прививка не заменяет первую. Считается, что вероятность повторного заболевания меньше, чем после полной прививки.
|
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 21:09:44 |
Цитата: Uncle Ben от 23.01.2021 17:51:54
Вот кстати, знакомые кто привился уже - организм реагировал по-разному. У кого-то на первый укол реакция (температура-ломота, ну стандартный набор вакцинированных) была, а на второй - ничего. У кого-то ровно наоборот первый укол ровно ноль реакции, на второй уже чуть температурят.
Правильно ли я понимаю, что это от того, что на какой-то из Ad в организме уже есть антитела и эту порцию вакцины организм уничтожает на подходе?
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2021 18:27:38 |
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
Основная причина именно такая - не тратить дозу на тех, у кого уже есть иммунитет. Повторных случаев всё же очень мало зарегистрировано во всем мире. Они возможно будут через год после переболевания, но хотя бы 10-12 месяцев естественный иммунитет точно продержится.
Противопоказаний вакцинации при наличии антител нет, делать тест на антитела перед прививкой не нужно:
Цитата«Если человек не болел коронавирусом, сдавать анализ на антитела не нужно, можно прививаться. Если переносчик заболевания, но об этом не знает, тоже можно делать прививку. Это такая же вакцинация, как от гриппа. Если переболел коронавирусом, прививка не повредит, — объясняет начальник отдела организации медпомощи и профилактики по Череповцу департамента здравоохранения области Людмила Дубовенко.
Единственное, что лучше не прививаться от коронавируса во время активной фазы какого-нибудь ОРВИ типа простуды. Сначала дождаться пропадания симптомов (кашель, температура) и потом уже идти за прививкой.
...
"Переболевшим коронавирусной инфекцией не рекомендуется прививаться, даже если уровень антител снижается или близок к нулю, заявила Голикова." - это выхватили из контекста и подали так, словно нельзя прививаться после переболевания.
Она имела в виду совсем другое. Что иммунитет сохраняется даже при уменьшении количества антител IgG, ведь остается ещё Т-клеточный иммунитет.
Вот новость на эту тему была недавно:
ЦитатаВ Роспотребнадзоре назвали сроки вакцинации для переболевших COVID-19
22.01.2021
Перенесшие коронавирус могут не прививаться от COVID-19 минимум до осени, заявил заместитель директора по научной работе ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, член-корреспондент РАН Александр Горелов в эфире телеканала "Доктор".
Ранее вице-премьер Татьяна Голикова также отмечала, что переболевшим COVID-19 не стоит торопиться с прививкой. Сославшись на научные исследования, она напомнила, что хотя после выздоровления уровень антител в организме постепенно снижается, это не означает полную потерю клеточного иммунитета или клеточной памяти. А повторное заражение, по словам Голиковой, встречается достаточно редко.
https://ria.ru/20210…09282.html
То есть те, кто переболел во время второй волны осенью-зимой 2020 (а это большинство переболевших в РФ) могут еще до осени 2021 не прививаться, им вполне хватит естественного иммунитета.