Тебеньков | |
04 мар 2021 13:07:47 |
ЦитатаПонимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе.
О каких привычках мышления идет речь? Прежде всего для силового блока, способного влиять на принятие решений в РФ, важнейшей из наук остается геополитика. На мировой шахматной доске роль Белоруссии не меняется, и Россия не может позволить себе ее потерять вслед за другими странами СНГ.
Отказ от поддержки Лукашенко в теории вовсе не обязательно означает потерю Белоруссии как стратегического союзника. Однако альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества. И проблема в том, что российские силовики вообще не привыкли воспринимать гражданское общество как самостоятельный политический актор. В их представлении есть власть, есть народ и есть враги, которые сбивают этот народ с толку.
Такая конфигурация сохраняется везде: в России, Белоруссии, Молдавии, Украине, Египте, Ливии, Венесуэле. Простая схема, из которой следует, что Лукашенко необходимо поддерживать, потому что он – власть, а альтернативное руководство неизбежно окажется враждебным, подчиненным чужим интересам. Белорусский президент принимает поддержку России как должное, как нормальный ход вещей. Именно поэтому его благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок.
vogul | |
04 мар 2021 17:03:17 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 13:07:47В "Независимой" хорошая статья про наши брацкие отношения.
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов, а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:
Тебеньков | |
04 мар 2021 17:30:37 |
Цитата: vogul от 04.03.2021 17:03:17Это не суть отношений, а всего лишь точка зрения Ремчукова. Вы хоть немного нтересуйтесь теми, на чьё мнение ссылаетесь.
Я дано заметил, что белорусским протестувальникам очень нравится мнение нашей либерды, а это - диагноз. Не по пути нам с вами, ребятки. У нас своих малохольных больше, чем требуется для баланса.
Уличная толпа - не есть гражданское общество. Когда же вы это поймёте??
Старый кэп I | |
04 мар 2021 21:23:34 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 17:30:37А мне без разницы, либерда или холуйда. Я предпочитаю делить людей на умных и не очень. Главное, что это мнение точно описывает все наблюдаемые факты за много лет, и поэтому имеет право претендовать на истинность. И делать выводы только на основе того, "наш" или "не наш" человек высказал какой-то тезис, это как раз удел малахольных, мне так кажется.
Гражданское общество такое, какое смогло вырасти в условиях жесткого авторитаризма с подавлением любых организаций, автономных от власти. Ни у меня, ни, подозреваю, у Вас другого нет. И это далеко не только "уличная толпа". Вот сегодня сотни врачей подписались под письмом за осужденного Артема Сорокина. Причем в существующей системе это намного опаснее, чем подмахнуть писульку с "требованиями трудящихся к тлетворному Западу", с которой по предприятиям бегают штатные идеологи на зарплате.
vogul | |
07 мар 2021 11:49:13 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 17:30:37А мне без разницы, либерда или холуйда. Я предпочитаю делить людей на умных и не очень. Главное, что это мнение точно описывает все наблюдаемые факты за много лет, и поэтому имеет право претендовать на истинность. И делать выводы только на основе того, "наш" или "не наш" человек высказал какой-то тезис, это как раз удел малахольных, мне так кажется.
Гражданское общество такое, какое смогло вырасти в условиях жесткого авторитаризма с подавлением любых организаций, автономных от власти. Ни у меня, ни, подозреваю, у Вас другого нет. И это далеко не только "уличная толпа". Вот сегодня сотни врачей подписались под письмом за осужденного Артема Сорокина. Причем в существующей системе это намного опаснее, чем подмахнуть писульку с "требованиями трудящихся к тлетворному Западу", с которой по предприятиям бегают штатные идеологи на зарплате.
Старый кэп I | |
04 мар 2021 21:21:34 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 13:07:47В "Независимой" хорошая статья про наши брацкие отношения.
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов, а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:
Boris Bakhterev | |
04 мар 2021 22:45:33 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 13:07:47В "Независимой" хорошая статья про наши брацкие отношения.
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов, а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:
Тебеньков | |
05 мар 2021 14:59:42 |
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33А вот дальше автор совершает один за другим два кульбита. Во-первых, в какой-то момент довольно банальное описание всем нам известных событий вдруг "взрывается" фразой: "Понимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе". Подождите! А откуда автор взял, что Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты?А дальше автор в двух абзацах эти логику и привычки раскрывает. Это - во-вторых. Подождите! А откуда автор взял, что так о логике и привычках российской элиты думает Лукашенко? На самом деле автор просто изложил собственные мысли, приписал их Лукашенко и на этой шаткой базе сделал какие-то выводы.И что в этой статье можно обсуждать? Описание событий лета и осени в Белоруссии - скучное и банальное. Измышления автора относительно логики и привычек российской элиты скучны и сводятся к геополитике, к тому, что "Россия не может позволить себе что-то там потерять".
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33Если пытаться вытащить что-то осмысленное из этого, то получается следующее. По мнению автора, гражданское общество - самостоятельный политический актор и надо бы его поддержать против действующего президента. А в представлении российских силовиков "есть власть, есть народ и есть враги". Вам эта часть понравилась? Вы, действительно, полагаете, что есть некое гражданское общество как самостоятельный политический актор? И это применительно к толпам народа, чьи лидеры руководят ими из-за границы?
Честно говоря, социологическая модель, приписанная российским силовикам мне кажется гораздо более адекватной: "есть власть, есть народ и есть враги". То, что мы наблюдали в прошлом году описывается этой моделью, на мой взгляд, гораздо лучше. Обратите внимание, что власти здесь никакие добродетели априори не приписываются, народ тоже подан совершенно нейтрально, ну а враги, очевидно, тоже есть (мне, по крайней мере, очевидно). Словом, если российский силовики руководствуются такими представлениями, то и слава богу.
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33Потому что представления о гражданском обществе как самостоятельном политическом акторе - откровенно несостоятельная конструкция. Во-первых, гражданскому обществу без малейших оснований раздали авансов: оно и "гражданское" (это комплимент), оно и актор (т. е. оно на что-то способно), они и самостоятельное. На самом деле все эти три качества, якобы ему присущих, нужно доказывать. Во-вторых, это "гражданское общество" у автора статьи парит в невесомости.
Цитата: Boris Bakhterev от 04.03.2021 22:45:33Наконец, статья завершается глубокомысленным выводом: "его [Лукашенко] благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок". А откуда автор взял, что интеграционные уступки - это благодарность Лукашенко?
Игорь_ | |
05 мар 2021 15:17:38 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, и на этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.
При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.
Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.
Тебеньков | |
06 мар 2021 14:28:45 |
Цитата: Игорь_ от 05.03.2021 15:17:38Могу предложить другой мотив. По территориям Украины и Белоруссии проходят газо и нефтепроводы. И если нефть можно возить танкерами, хоть и дороже, то с газом все гораздо сложнее. И заигрывания с Лукашенко, как ранее с Януковичем и прочими президентами Незалежной это просто игра на разделение двух путей транспортировки и игра на этом. Необходимо было предотвратить их сговор и возможную блокаду. Естественно России выкручивали руки как могли но и ей удавалось стравливать незалежных президентов.Но спонсировать приходилось, и прощать долги тоже приходилось.
теперь картина меняется. СП-1, На подходе СП-2. Строиться флот газовозов, открыт маршрут в Китай, скоро будет перемычка. С уменьшением потребности в территории Белоруссии падает финансовая прочие поддержки вашего батьки. Незалежная почти в стойле, рада тому что ей предложили и молча качает не пытаясь воровать. Вы на очереди. СП-2 достроят, выйдут на преумные азиатские рынки и придет черед уже другим отношениям, где Белоруссия не нужна совсем. Ломка стереотипов в вашем гражданском обществе будет не меньше чем сейчас на Украине.
Я вижу такую картину взаимоотношений прекрасно описывающую наблюдаемые факты.
ДедМиши | |
06 мар 2021 16:27:19 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
Старый кэп I | |
06 мар 2021 17:11:16 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
Тебеньков | |
06 мар 2021 17:52:29 |
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 17:11:16Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?
ЦитатаЗаместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) Алексей Гривач отмечает, что технически Gaz-System и раньше были оператором польского участка газопровода Ямал-Европа. «Это не будет проблемой, если оператор будет добросовестно выполнять свои обязанности, а не политические установки нынешних властей Польши. В этом, безусловно, есть сомнения», — считает эксперт.
Старый кэп I | |
06 мар 2021 18:01:33 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29Яркий и феерический бред - у Вас.
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.
Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.
Тебеньков | |
06 мар 2021 18:21:40 |
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 18:01:33Так никто и не говорит, что заключение долгосрочных контрактов невозможно. Если стороны договорятся - почему нет
Но это если договорятся ... а если не договорятся? Вот Россия открыто говорит, что после 2024 с Украиной не собирается заключать долгосрочный контракт, а будет работать по краткосрочным контрактам. И укры ничего возразить не могут - ибо обязаны предоставить трубу.
Не, можно конечно, поднимать цену на транзит до бесконечности (выше предела рентабельности), можно еще чё-то придумать - занчит СП-1 заработает, и СП-2, и газовозы пойдут в Европу (по объемам поставок СПГ в Европу Россия в 2020 году таки опередила США)
А цена транзита по СП и ТП вообще гарантирована на период "...до бесконечности", они еще выгоднее
Старый кэп I | |
06 мар 2021 19:58:21 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 18:21:40Вы потеряли нить этой беседы. Игорь предложил здесь свою альтернативную концепцию, в рамках которой поддержка режима Лукашенко Кремлем обусловлена заботой о газовом транзите - в смысле надежности белорусского маршрута. Я возразил и аргументировал, что на самом деле на ближайшие годы украинский маршрут даже надежнее (поскольку за Беларусью находится Польша, совсем без контракта), поэтому его обоснование неубедительно.
Вы как будто принялись спорить, да еще с обвинениями в бреду... но по сути так ничего и не возразили.
Ставьте уже мне дальше частокол своих жирных минусов... похоже, это максимум того, на что Вы способны.
Андрей Ка | |
07 мар 2021 12:01:01 |
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 19:58:21А поляки - как бы они не кобенились - обязаны предоставлять мощности Ямала на прокачку из РБ в Европу.
Советчик | |
07 мар 2021 17:35:50 |
Цитата: Старый кэп I от 06.03.2021 19:58:21И Лука - как бы он не изгилялся - будет прокачивать российский газ, куда он нах.. денется
Игорь_ | |
07 мар 2021 07:36:34 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29Яркий и феерический бред - у Вас.
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.
Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.
Игорь_ | |
07 мар 2021 07:10:47 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
Тебеньков | |
07 мар 2021 18:09:54 |
Цитата: Игорь_ от 07.03.2021 07:10:47Я понимаю что мой взгляд на взаимоотношения Белоруссии и России вам очень не нравиться и поэтому вы начали рассматривать только последний год. И постарались забыть предыдущие 30 лет. Кстати Польша более надёжный партнёр чем вы и хохлы, она платила более исправно. Взбрыки были но вписывались в рамки. И транзит она не прерывала. СП-1 кстати не может трнстпортировать весь необходимый объем. А вот вместе с СП-2 это уже возможно и вы с Польшей больше не нужны.
Андрей Ка | |
07 мар 2021 07:34:18 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом В
Хан | |
05 мар 2021 16:04:23 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?
И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена.
Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя".
Pepenec | |
05 мар 2021 20:47:13 |
Цитата: Хан от 05.03.2021 16:04:23Три кандидата Дмитриев, Черечень, Канопацкая - они не в тюрьме да и про заграницы я не слышал. Румас тот же до премьеров дошел.
Наверное это все "не лидеры" ибо не шатали власть активно и не получили "поддержку с известностью". А вот ходили бы по маршам(незаконным) - снимались бы на камеры, как они с Лукашенко борятся и стали бы "лидерами".
Да?
Сводить до гипербол типа "Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента" - можно. Но это есть уход от объективности. И Boris Bakhterev вам обоснованно с разложением по полочкам объясняет что приведенная вами статья необъективна. А вы его в соправители к Лукашенко засовываете )
Это как-то не совсем правильно идти на поводу эмоций и однобоко смотреть и на мир и на собеседников.
Впрочем, дело ваше.
Albert V | |
05 мар 2021 21:15:02 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, и на этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.
При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.
А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?
И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена.
Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя".
Гражданское общество в Беларуси формируется. С огромными трудностями, поскольку человеческое общество испокон веку организуется как раз с помощью лидеров (а заметки про их судьбу см. выше), но оно неизбежно будет. Есть серьезный запрос на это - люди сейчас совершенно не те, что были лет 10 назад, это просто видно невооруженным глазом.
Но спорить с Вами на эту тему далее не стану, наши картины мира для этого слишком различны.
Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.
МастерОк | |
05 мар 2021 21:58:11 |
Цитата: Albert V от 05.03.2021 21:15:02Извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, если позволите буквально пару вопросов. Есть дохловатая социология протестов, где до 40% городского населения активные противники действующего режима. Именно айтишники, безработные и частный бизнес. Вы полагаете, что на этой базе сформировано новое гражданское общество? И второе, если это так, то они реально могут повлиять на свержение тирана? В виде открытых выступлений?
Boris Bakhterev | |
05 мар 2021 22:13:43 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, ина этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена.Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя".
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Гражданское общество в Беларуси формируется. С огромными трудностями, поскольку человеческое общество испокон веку организуется как раз с помощью лидеров (а заметки про их судьбу см. выше), но оно неизбежно будет. Есть серьезный запрос на это - люди сейчас совершенно не те, что были лет 10 назад, это просто видно невооруженным глазом. Но спорить с Вами на эту тему далее не стану, наши картины мира для этого слишком различны.
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.
Барристер | |
06 мар 2021 08:15:18 |
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Было бы интересно продолжить про гражданское общество. У меня вроде стали интересные идеи на этот счет появляться.
МастерОк | |
06 мар 2021 11:29:14 |
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления.
Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия - общество, государство, власть - ведет к выработке того, чего нет.
Boris Bakhterev | |
06 мар 2021 13:05:26 |
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления.При этом сами проповедники теории гражданского общества предполагают, что внутри гражданского общества будут так же существовать и органы управления и органы принуждения, то есть такая же система власти.С учетом того, что власть это не предмет и ее не существует в материальном мире и ее нельзя физически отделить от общества, получается чистая паранойя.Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия - общество, государство, власть - ведет к выработке того, чего нет.
ЦитатаСтатья 114
1. Правительство Российской Федерации:...е.1) осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики; ...
Тебеньков | |
06 мар 2021 17:41:34 |
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Ну, не знаю. В утверждении, будто Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты, я никакой аналитики не вижу. Это суждение никак не вытекало из предыдущего текста и не было подкреплено какими-нибудь доводами в дальнейшем. По форме это было просто гениальное озарен е автора, по существу - трюк, манипуляция, позволившая автору выдать свои социологические представления за представления Лукашенко, придать им, таким образом авторитет, и замаскировать их абсолютную необоснованность.
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Подождите. Автор "Независимой" предложил две социологические модели. В одной из них существуют "действующий президент" и "гражданское общество". В другой - "власть", "народ" и "враги" (внешние). Автор полагает, что первая лучше соответствует действительности, а вторая ошибочна, ее придерживаются российские силовики. А Вы какой модели придерживаетесь? Я думал, что первой. И собирался взяться за критику концепции "гражданского общества".Но сейчас Вы мне отвечаете с позиций второй модели. И Вы отвечаете в том смысле, что власть настолько ненавистна народу, что пусть придут враги и свалят эту власть. Ну, ладно. На Украине такими идеями руководствуются уже тридцать лет.
Цитата: Boris Bakhterev от 05.03.2021 22:13:43Я пояснил, почему меня этот пассаж удивил. В моей картине мира благодарность Лукашенко никакой ценности не представляет. Интеграционных уступок я ожидаю не в благодарность. Наоборот, интеграционные уступки - это то, что у Лукашенко вырвут силой, что Лукашенко отдаст только сжав зубы.
rat1111 | |
06 мар 2021 22:59:18 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция,
Тебеньков | |
07 мар 2021 17:05:55 |
Цитата: rat1111 от 06.03.2021 22:59:18Зачем? Цель - какая?
rat1111 | |
08 мар 2021 00:10:49 |
Цитата: Тебеньков от 07.03.2021 17:05:55Чтобы было кому блокировать как глупости неадекватной власти
Тебеньков | |
08 мар 2021 15:28:47 |
Цитата: rat1111 от 08.03.2021 00:10:49Ок. Принято
Давайте пойдем глубже
Что такое "власть", откуда она берется и что нужно чтобы решения "власти" - блокировать (т.е. быть "реальной оппозицией")
rat1111 | |
09 мар 2021 17:58:55 |
Цитата: Тебеньков от 08.03.2021 15:28:47Власть берется из выборов
ЦитатаЕсли решение требует нового закона, политборьба ведется в парламенте - через дискуссию, освещение ее в прессе и голосование.
ЦитатаИзбиратели решают, кто брешет красивше.
Pinokio | |
09 мар 2021 20:12:00 |
Цитата: rat1111 от 09.03.2021 17:58:55Это понимание процесса примерно из той же серии что и "электричество берется из розетки"
Власть "берется из" контроля над ресурсами. Выборы - не более чем механизм легитимизации.
Собственно, произошедшее у вас в прошлом году - превосходный пример. Лукашенко сохранил власть отнюдь не потому что "честно и прозрачно выиграл демократические выборы". Значит власть он взял не "из выборов", а откуда-то из другого источника
rat1111 | |
09 мар 2021 20:50:50 |
Цитата: Pinokio от 09.03.2021 20:12:00Сохранил власть - да, а вот получил власть в 1994 именно из выборов. Ресурсы контролировала проигравшая сторона, пусть не все ресурсы, но явно побольше кандидата Лукашенко.
madshax | |
10 мар 2021 09:04:27 |
Цитата: rat1111 от 09.03.2021 17:58:55Был в России такой налог как ЕНВД. Т.е. предприниматели платили в год некую фиксированную сумму в зависимости от определенных физических показателей (например, от площади торгового зала)
И вот этот самый налог предлагается отменить.
Внимание вопрос. Имеет ли скажем, какой-нибудь программист или домохозяйка необходимую информацию и специфические знания, чтобы понять, что отмена этого налога принесет в качестве бонусов и анусов? Нет?
Boris Bakhterev | |
08 мар 2021 16:02:47 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34... Меня же это положение Ремчукова или кто там за него вполне устраивает по простой причине - без знания упомянутой логики и привычек не получилось бы вытащить из России то ли 100, то ли даже 130 миллиардов долларов дотаций (по разным оценкам), причем львиная доля этого вытащена уже при Путине (а взамен даже Крым не признан). Как по мне, неплохой объективный факт.
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34Я хотел сказать, что если последовательно придерживаться схемы, обозначенной выше как схема российских силовиков (и разделяемой Вами), то она при высоком уровне репрессий становится логически непротиворечивой, и с ней объективно невозможно спорить, находясь на других позициях. Ну вон же, смотрите, "мы" всё организовали - есть вертикаль, безмолвный народ (потому что выбиты лидеры) и "враги" (потому что "мы" их так определили). Здесь не остается места возражениям, в рамках схемы на любое свое возражение я сам же без труда смогу сочинить хороший ответ.
Остается лишь писать нового "Государя".
Но можно ставить под сомнение сами основы - к чему 99.999% людей не готовы, поскольку это относится к мировоззрению.
Ну, могу привести один аргумент, так сказать, подрывающий основы. Формально системы власти в РФ и РБ весьма схожи и без большой натяжки могут быть описаны все той же схемой. Но в РФ, скажем, в 2014 году Путина поддерживали пресловутые 86% населения, а в Минске в начале 2020 рейтинг Лукашенко, по данным иститута социологии НАНБ, был 24%. Сейчас наверняка, после всех дел, еще меньше. Вот видите - народы, получается, бывают сильно различны в отношении к власти, а схему на них пытаются натянуть одну и ту же. Следовательно, эта схема неадекватна и должна быть скорректирована. Не записывать же большинство народа во "враги", неудобно как-то.
В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция, не сажаемая в тюрьмы просто ради удобства сохранения власти. И когда "власть настолько ненавистна народу", она просто проиграет оппозиции на выборах. Как видите, всё просто, "враги" здесь не нужны.
Я не говорю, что врагов не бывает. Бывает. Вероятно, у россиян есть некоторая профессиональная деформация в этом смысле. Страна большая и с претензиями, врагов объективно больше и они серьезнее. А Беларусь - мелкая сошка, и тратить на нее свое "вражество" мало у кого есть столько охоты, то и опасность оного вражества соответствующая. Наша проблема в том, что власть в своих целях массово записывает во "враги" нормальную оппозицию. Это на самом деле мелкое мошенничество, сродни тем же дешевым фальсификациям на выборах, без которых режим не умеет обходиться, но на удивление многие на это покупаются.
Пару слов о гражданском обществе. Мое отношение чисто утилитарно - я вижу, что оно растет на глазах (пусть пока и слабО - ну так с нуля же), и это пока лишь средство для того, чтобы наряду с властью возникла нормальная оппозиция. Может, когда-то потом и появятся те, кому интересно гражданское общество как таковое во всех его проявлениях, но сейчас людей не это занимает. По существу, сейчас это попросту синоним для протеста против фальсифицированных выборов. В этом же смысле оно употребляется и в статье НГ. Ну а поскольку протест, понятно, полностью независим от власти, то и определению гражданского общества это не противоречит.
Хан | |
08 мар 2021 16:40:25 |
Цитата: Boris Bakhterev от 08.03.2021 16:02:47Я решил исходить из того, что размер дотаций в 1992-2011 г. мог составлять 10% ВВП Белоруссии. У меня получилось, что дотации за 1992-99 гг. (10 лет) составили $12 млрд, за 2000-09 гг. (10 лет) – $31 млрд, за 2010-14 гг. (5 лет) – $40 млрд, за 2015-18 гг. – $13, плюс 2019 г., допустим $3-4 млрд, итого ровно $100 млрд.